Bericht zur Lage der Nation

[Skymarshal]

Müntefering hat Recht, dass das Verhalten dieser Kapitalisten asozial ist. Nur müssen sich Kapitalisten asozial verhalten, wenn sie gegen die Konkurrenz erfolgreich sein wollen.

Im Aspekt der Globalisierung ist das wohl richtig. Leider eine Zwiespältigkeit.

Geschrei nach Patriotismus der Kapitalisten ist hier entweder hoffnungslos naiv oder eine bewusstes Ablenken von der eigenen Politik. Letzteres macht Müntefering, da doch genau die Bundesregierung alles dafür gemacht hat, dass die Kapitalisten noch mehr in den Arsch geschoben bekommen und noch mehr Möglichkeiten haben Kapital zu transferieren, die Rechte der Arbeiter zu beschränken etc.

Genau daran krankt doch die "Kapitalismus"-Debatte der SPD. Sie diskutieren nicht über den Kapitalismus - diesen verteidigen sie ja - sondern machen nur Wahlkampfpropaganda und statt antikapitalistischer Politik kommt erzkapitalistische Politik begleitet von nationalistischen Geschrei.

Das stimmt wohl. Aber wenn die SPD wirklich Politik gegen Kapitalisten macht weißt du ja was passiert. Dann hauen die ganz ab.

Die CDU wäre mit der Arschkriecherei noch weiter gegangen.

Deswegen ist es schon richtig die Unternehmer zumindest aufzufordern endlich mal etwas zu tun. Immerhin wurde der "kleine Mann" mehr und mehr belastet wärend die da oben Vergünstigungen bekommen.

Und es kann nicht sein wenn die sich fette Milliardengewinne einstreichen dann noch Leute zu entlassen.

Auch die Krankenkassen sind nicht besser. Obwohl die Menschen viel weniger zum Arzt gehen und krank feiern. Und diejenigen die hingehen entrichten Praxisgebühren. Beiträge werden trotzdem nicht gesenkt.

Wenn die Unternehmer wirklich Courage haben, dann versuche sie auch mal ein wenig zu verzichten. Zum Wohle der Allgemeinheit. Immerhin haben sie ja durch diese Allgemeinheit ihre Taschen vollgewirtschaftet.

Da kann man noch so positiv denken und an den Patriotismus appellieren. Das führt aber zu nichts, außer vielleicht zu einer Stärkung von REP, NPD & co. Frei nach dem Motto: Von Luft und Patriotismus allein kann keiner leben.

Dann brauchst du ja auch nicht auf ein besseres System hoffen oder?

Die Menschen müssen eben wieder mehr streiken oder sonstwas. Die Unternehmer schreien immer nach Erleichterungen und Steuersenkungen aber machen nichts. Meinen dann sogar noch das es zu wenig wäre.

Aber die kleinen Leute läßt man ausbluten. Irgendwann rächt sich das. Damit meine ich aber nicht unbedingt jetzt rechte Parteien, sondern das die Leute verstärkt auf die Straßen gehen.

[max]

Und die tatsache das als Porsche im Osten Deutschlands ein Werk errichtete das unternehmen vollkommen auf subventionen verzichtete ?

Porsche ist eines der am stärksten subventioniertesten Konzerne in der BRD. Warum? Weil sie hauptsächlich Firmenwagen verkaufen und diese werden steuerlich begünstigt. Porsche produziert zu dem für eine Nische und steht deshalb eigentlich ausserhalb der Konkurrenz. Dies will Porsche aber anscheinend ändern (siehe ihr "Gelände"wagen) und wenn ich mich richtig erinnere, hat Porsche auch schon Lohnzuständnisse von den Beschäftigen gefordert.

Mit Patriotismus hat dies auf jeden Fall überhaupt nichts zu tun.

Die Regel ist, dass die Kapitalisten die Ausbeutung der Arbeiter erhöhen müssen und dies über Lohnsenkungen machen. Ein stark subventioniertes Nischenunternehmen wie Porsche, was nur Produkte für Reiche produziert, ist hier kaum ein Beispiel, was man verallgemeinern kann.

Du forderst im Endeffekt, dass Kapitalisten sich nicht kapitalistisch verhalten sollen. Dies ist offensichtlich unrealistisch.

Du bezeichnest die USA als patriotisch. Aber dort sind genau diese Geschäftspraktiken, die Müntefering kritisiert, mindestens genauso weit verbreitet. Was ist mit der Zerstörung der Lebensgrundlage ganzer Städte (z.B. Flint) durch Konzerne wie GM? Was ist mit den Angriffen von den GM-Bossen auf die Beschäftigten in den USA und Europa (z.B. bei Opel, Saab)? Was ist mit Enron? Was ist mit den massiven Steuergeschenken für die Reichen, während grosse Teile der Bevölkerung verarmen, total überschuldet sind, viele keine Krankenversicherung haben und mehrere Jobs brauchen, um leben zu können?

Also löst der Patriotismus offensichtlich keines der Probleme. Und angesichts der massiven Verschuldung der Privathaushalte und der Vernichtung von Millionen gut bezahlten Stellen in der Industrie in den USA ist Optimismus wirklich vollkommen fehl am Platz.

"Patriotismus", "Vertrauen", "Glauben" und "Hoffnung" treten offensichtlich an die Stelle einer Lösung der Probleme, die man wohl offensichtlich ignorieren soll - was nur den Kapitalisten nutzt.

Die Menschen müssen eben wieder mehr streiken oder sonstwas.

Exakt. Man muss sich gegen diese Angriffe wehren, für die eigenen Interessen eintreten und sich mit denen verbünden, die die gleichen sozialen Interessen haben. Bei dem Beispiel der Opel-Arbeiter sind dies nicht deutsche Kapitalisten, sondern eben Arbeiter in anderen GM-Werken (egal in welchem Staat) und auch in anderen Sektoren der Wirtschaft. Statt Partiotismus und Spaltung in verschiedene Nationen, Religionen, Branchen etc., braucht es die internationale Solidarität der "Arbeitnehmer" - gegen die Angriffe der Bonzen.

[Velra Haneck]

Die Regel ist, dass die Kapitalisten die Ausbeutung der Arbeiter erhöhen müssen und dies über Lohnsenkungen machen. Ein stark subventioniertes Nischenunternehmen wie Porsche, was nur Produkte für Reiche produziert, ist hier kaum ein Beispiel, was man verallgemeinern kann.

Du forderst im Endeffekt, dass Kapitalisten sich nicht kapitalistisch verhalten sollen. Dies ist offensichtlich unrealistisch.

Du bezeichnest die USA als patriotisch. Aber dort sind genau diese Geschäftspraktiken, die Müntefering kritisiert, mindestens genauso weit verbreitet. Was ist mit der Zerstörung der Lebensgrundlage ganzer Städte (z.B. Flint) durch Konzerne wie GM? Was ist mit den Angriffen von den GM-Bossen auf die Beschäftigten in den USA und Europa (z.B. bei Opel, Saab)? Was ist mit Enron? Was ist mit den massiven Steuergeschenken für die Reichen, während grosse Teile der Bevölkerung verarmen, total überschuldet sind, viele keine Krankenversicherung haben und mehrere Jobs brauchen, um leben zu können?

Also löst der Patriotismus offensichtlich keines der Probleme. Und angesichts der massiven Verschuldung der Privathaushalte und der Vernichtung von Millionen gut bezahlten Stellen in der Industrie in den USA ist Optimismus wirklich vollkommen fehl am Platz.

"Patriotismus", "Vertrauen", "Glauben" und "Hoffnung" treten offensichtlich an die Stelle einer Lösung der Probleme, die man wohl offensichtlich ignorieren soll - was nur den Kapitalisten nutzt.

@max :bitte lies den gazen text auch wenn du dich angegriffen fühlst .Damit wir uns vielleicht verstehen bevor wir weiterdiskutieren ...


Man beachte die stets und immer wiederkehrende unterasse der Menschheit Kapitalist mit einer eigene einstellung und einem vom rest der menschheit losgelöstem denken ! Ob sich echte Kapitalisten wohl mit Normalbürgern vertragen ? Oder sich sogar miteinander Paaren können was sonst nur in der selben art möglich ist ? Werden wir es je erfahren ?

Tut mir leid aber dieses gerede einhergehend mit der beschimpfung als Bonzen ist IMO unterste Propaganda stufe :

Bonzen und Kapitalisten sind alle BÖSE ! Einfach nur noch zum lachhaft !

Ich darf noch einmal für alle diesen Post zu ernst nehmen klarstellen :

Du forderst im Endeffekt, dass Kapitalisten sich nicht kapitalistisch verhalten sollen. Dies ist offensichtlich unrealistisch.

.....was nur den Kapitalisten nutzt.

Kapitalisten sind immer noch Menschen und keine unterrasse der Menschheit !
Und ja ich fordere dazu auf das sich ein Kapitalist nicht wie ein Kapitalist verhält ! Und weisst du auch warum ? Weil es DEN KAPITALISTEN nicht gibt !
DER KAPITALIST existiert nicht ! In der realität sind das immer noch einzelne individuen ! Es ist mir klar das du vielleciht verneinen wirst das jeder von ihnen eine freien willen hat .Und es ist mir klar das du vielleicht nicht akzeptieren wirst das die Welt nicht nach dem einfachen schlüsseligen schema läuft :

[U]Es gibt die Kapitalisten (=Bonzen) und die Arbeitnehmer und diese müssen sich bekämpfen !


2. Bist du hier ein leuchtendes Beispiel für das was manche Menschen in meiner umgebung ab und zu als typisch Deutsch definieren. (Ich möchte wetten annehmen das der satz dir nicht gefällt ! )
Das patriotismus wie auch alles andere auf der weiten weiten welt immer an genau 2 Faktoren aufgehängt werden oder besser noch an einem :

AM GELD ! nebenbei noch am gesamtthema wirtschaft und wohlstand .

Patriotismus ist kein wirtschaftssytem !Patriotismus ist keine Regierungsart !

Patriotisch sind die Männer und Frauen der feuerwehr in den USA die regelmässig gegen Waldbrände kämpfen oder versuchen in Gebäuden wie dem World Trade Center leben zu retten !

Patriotisch nenne ich die paar von der grünen jugend die ich ganz gut kenne die versuchen dinge in Deutschland zugunsten von allen zu verändern !

Ja ich gehe sogar soweit und nenne sogar dich einen Patrioten ! Ja das tue ich !
Weil du auf deine eigene art versuchst Deutschland für alle lebenswerter zu machen !
Deine Ziele (demokratisierung der Wirtschaft usw...) sind anscheinend nur mit Revolution (also mit Gewalt !) ,Enteignung (etwas was ich strikt ablehne !es gibt soviele beispiele in der geschichte ..) und einer gewissen realitätsferne zu erreichen .Aber du versuchst für viele Menschen in Deutschland etwas gutes zu tun ,und wahrscheinlich würde ich als sohn von 2 gekündigten arbeitnehmern der gerne kostenlos studieren würde sogar davon profitieren !

Du versuchst etwas gutes für dein Land ,für die Menschen um dich herum und sogar für die ganze welt zu tun !Du klärst die Menschen mit einer fachkenntnis die man ab und zu nur bewundern und bestaunen kann über eine art des lebens auf die du für geeignet hältst viele Probleme zu lösen !

Ergo: bist du auf deine ganz eigene art ein Patriot !

Und die Hoffnung und den Glauben das die Zukunft vielleicht besser wird sollte der Mensch niemals verlieren !Den wenn er das tut bezweifle ich das das leben für ihn einen sinn machen wird !

Wie jetzt hoffentlich klar wird hat meine Ansicht des Patriotismus (sicher geprägt durch die USA ) nicht viel mit dem sonstigen verständnis in Deutschland zu tun !Aber auch wenn alle Bundesbürger gegen mich stimmen ich halte das für richtig !

3. Das ich glaube das die USA patriotscher ist als Deutschland hat nichts aber auch überhaupt nichts mit Bush zu tun ! Es ist eine einstellung ,ein Zeitgeist wenn man es so nennen will ! Etwas was den Menschen halt gibt auch wenn es in der Politik überhaupt nicht läuft ! Etwas was Deutschland bedauerlicherweise fehlt .... Ich glaube Patriotismus ist die beste form des miteinander den man is miteinander und Patrioten versuchen eben die dinge für andere besser zu machen .Und sind somit IMO die besten Vorbilder .

Und Bush ist nicht Patriot weil es ihm gelingt das es seinen Landsleuten besser geht sondern weil ich glaube das er selbst (IMO werden die meisten entscheidungen von anderen getroffen )es zumindest versucht !
Das ist wie bei Weihnachtsgeschenken bvon denen die Menschen dachten sie würden einem gefallen .In diesem fall zählt mehr der wille als der zählbare erfolg .
Und ich persönlich hoffe auf den nächsten patriotischen Amerikanischen Präsidenten diesmal vielleicht sogar einen fähigen der seine eigenen entscheidungen trifft ?

Also löst der Patriotismus offensichtlich keines der Probleme. Und angesichts der massiven Verschuldung der Privathaushalte und der Vernichtung von Millionen gut bezahlten Stellen in der Industrie in den USA ist Optimismus wirklich vollkommen fehl am Platz.

Patriotismus selbst löst kein Problem !Ebensowenig wie Moral und gesunder Menschenverstand das menschliche miteinander regeln !

Es sind fähige Menschen die diese einstellungen vertreten die probleme lösen !

Und optimismus ist IMO immer angebracht denn die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt !

Alles in allem kann ich nur sagen das ich glaube das ein wenig offener Patriotismus die lage der Nation deutlich verbessern würde !

[Eye-Q]

2Hanek: irgendwie wird hier einiges vermischt... Kapitalisten wurden mE nie als "eigene Rasse" tituliert, noch , dass ein Arbeitnehmer nie mit einem Kapitalisten sprechen oder gar befreundet sein könnte. Das einzige was beide trennt sind deren Ziele und das liegt bei den Kapitalisten nun mal in der Gewinnmaximierung; und diese wird nun mal durch gewisse Methoden erreicht. Und, ebenfalls meiner Meinung nach, ist hier die Rede von jenen die die Umsätze machen, ultra Löhne einfahren und global eine Zokkermentalität zu Tage legen (Börse).
Von jenen die zB mittelständisch Leben bzw produzieren, sind ja so gesehen auch "Kapitalisten", sind diese Methoden und/oder Umgangsweisen eher fremd (behaupte ich mal); von denen wird wohl nicht die Rede sein.

Aber andersrum gefragt, was läuft denn dann nicht richtig in der Wirtschaft? Mich würde dein Gedankengang schon interessieren!


edit: wüsste auch nicht so ganz, was das alles (nun generell gemeint) mit Patriotismus zu tun hätte. Denn Geld kennt nun mal keine Grenzen und so gesehen müsste man fordern, dass sich das Geld quasi patriotisch verhält...irgendwie absurd. (denn das sich Bürger eines Landes 'patriotisch' verhalten, zB im Kaufverhalten, erreicht man schnell mal. Nur fürchte ich, dass sowas schnell in nationalistische Populismen umschlagen kann. Abgesehen davon bringt es nichts wenn bei allem Patriotismus zB die Arbeitsplätze weiter augelagert werden und Geld noch stärker ins Ausland fliesst)
Und ich stimme voll zu (wie auch schon selbst andernorts erwähnte), dass sich Politik bzw Zusammenarbeit internationalisieren MUSS! Denn auch hier kennt Wirtschaft keine Grenzen mehr, warum also Politik und Solidarität?!

[Valen]

Es gibt viele Erklärungen für die Details.

Aber ich muss nicht brav-lächelnd ohne das mir daran irgendwas auffallen würde folgendes vor Augen führen:

Wenn gerade die Automobilindustrie, insbesondere zuletzt die IT-Branche und insgesamt der Export, also sehr viele Unternehmen, große Gewinne einfahren, gleichzeitig aber tausende von Arbeitnehmer entlassen werden, während zugleich die mangelnde Kaufbereitschaft beklagt wird.... dann muß man nicht sehr klug sein, um festzustellen, es ist was Faul im Staate Dänemark, äh.. Deutschland!


Es gab mal eine Zeit (im Aufschwung), da brauchten die Unternehmen dringend Arbeitskräfte! Diese wurden teilweise mit deren Wunschgehälter eingestellt, nicht nur aus Zwang. Diese Arbeitnehmer, wurden als Menschen angesehen, die selbst WERT haben! Nicht nur Mittel zu Zweck!

Das es den Unternehmen heute natürlich auch ähnlich wie uns geht, dass sie Angst haben, sich schützen wollen, sollte man natürlich nicht vergessen.

Leider haben diese Unternehmen vergessen, dass die Menschen nach wie vor nicht nur Mittel zum Zweck sind. Sondern das sie sich mit Streichung von Stellen nur selbst Beschneiden.
Und der Fall eines Unternehmens nach unten stört die hochverdienenden Manager sicherlich nicht soo sehr. Das Schicksal des gemeinen Bürgers durch Entlassung aber, kann dadurch die Hölle werden!

[Harmakhis]

... dann muß man nicht sehr klug sein, um festzustellen, es ist was Faul im Staate Dänemark, äh.. Deutschland!

Da liegt das generelle Wahrnehmungsproblem bei vielen, vor allem bei Velra Haneck. Die wirtschaftlichen Umstände und die daraus resultierenden sozialen und politischen Probleme sind nämlich nicht national beschränkt. Es ist was faul im Weltstaate.
Und auf internationale Probleme kann man nicht mit national beschränkten Lösungsansätzen und/oder Ideologie, wie es Patriotismus (außer man erweitert das ganze auf sowas widersprüchliches wie Globalpatriotismus) ist.
Internationale Probleme erfordern internationale Lösung und kein nationales Rumgedrücke, dass uns nur wieder in die "gute alte Zeit" bringt.

[Skymarshal]

@Harmakhis: Nationale Solidarität ist auch eine Form von Patriotismus. Und wir haben hier Arbeitslose. Deswegen ist es Zeit das die Unternehmer soziales Verantwortungsgefühl zeigen.

@Velra Haneck: Das Wort Kapitalist passt doch ganz gut zu denen die Kapital machen. Und das sind vor allem die Unternehmer. Allerdings kann man nicht sagen das alle Unternehmer nur an sich denken. Aber diejenigen die immer fettere Gewinne machen und nicht in diesen Standort investieren sind einfach Schweine. Das sind vor allem die Großunternehmer.

[max]

@Velra Haneck: es hilft nicht, wenn man gegensätzliche soziale Interessen ignoriert. Und mit deinen Ausführungen über "Unterrassen" und Bezeichnungen wie "böse" zeigst du lediglich, dass du nicht ernsthaft auf Argumente eingehen willst.

Sätze wie "Es sind fähige Menschen die diese einstellungen vertreten die probleme lösen !" zeigen doch nur, dass du keine Ahnung hast, was Lösungen für die momentanen wirtschaftlichen Probleme sein könnten - und auf irgendwelche Individuen hoffst, die dann die Probleme lösen werden. Dafür müsste man erst einmal den momentanen Zustand analysieren und dann müsste man aber feststellen, dass es nicht um ein deutsches Problem geht und der Zustand in der BRD nicht einmal besonders schlimm ist (eher das Gegenteil ist der Fall, wenn man die BRD mit anderen Industriestaaten vergleicht). Dann müsste man auch feststellen, dass die wirtschaftlichen Probleme in den USA nicht durch Bush bedingt sind, sondern diese Entwicklung spätestens unter Carter begonnen hat.

Aber immer siehst du ein, dass Patriotismus an keinen der Probleme etwas ändert. Und da hilft es dir auch nicht, wenn du Linke als Patrioten bezeichnest, weil eben die meisten Linken nicht in einem nationalen Rahmen denken und in viel grösseren Zusammenhängen denken. Eben Internationalisten sind. Denken in nationalen Zusammenhängen - insbesondere wenn man gleichzeitig die sozialen Gegensätze zwischen den Klassen ignoriert - behindert einen einerseits bei der Analyse der Zusammenhänge und andererseits steht es auch einer Lösung der Probleme im Weg.

[Velra Haneck]

@Velra Haneck: es hilft nicht, wenn man gegensätzliche soziale Interessen ignoriert. Und mit deinen Ausführungen über "Unterrassen" und Bezeichnungen wie "böse" zeigst du lediglich, dass du nicht ernsthaft auf Argumente eingehen willst.

Was ist es denn für ein Argument zu behaupten das alle menschen die sich aktiv am Kapitalismus beteiligen gleich denken ? Eben gar keins ! Du schmeisst hier wieder einmal vollkommen unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen interresen (man denke da z.B. an organisationen die faire preise für produkte aus der dritten welt verlangen ) in einen Topf beklebst das ganze mit worten wie kapitalist und Bonzen .Das weckt weder verständnis für probleme noch gibt es irgendeine aussicht auf die Zukunft !

Sätze wie "Es sind fähige Menschen die diese einstellungen vertreten die probleme lösen !" zeigen doch nur, dass du keine Ahnung hast, was Lösungen für die momentanen wirtschaftlichen Probleme sein könnten - und auf irgendwelche Individuen hoffst, die dann die Probleme lösen werden. Dafür müsste man erst einmal den momentanen Zustand analysieren und dann müsste man aber feststellen, dass es nicht um ein deutsches Problem geht und der Zustand in der BRD nicht einmal besonders schlimm ist (eher das Gegenteil ist der Fall, wenn man die BRD mit anderen Industriestaaten vergleicht). Dann müsste man auch feststellen, dass die wirtschaftlichen Probleme in den USA nicht durch Bush bedingt sind, sondern diese Entwicklung spätestens unter Carter begonnen hat.

1.Wer hat behauptet das es ein rein deutsches Problem ist ?

2.Ja es sind fähige Menschen .Gibt es da irgendwelche zweifel dran ? Menschen wie Bush werden diese Probleme sicherlich nicht lösen können doch bin ich davon überzeugt das (da der menschlichen kreativität keine grenzen gesetzt sind ) eben auch menschen existieren die diese Probleme lösen können und werden .Das hat nichts mit der globalisierung zu tun und das hat nichts mit der Regierungsgeschichte der USA zu tun .Das ist aus der Geschichte gewonnener Optimismus .

Aber immer siehst du ein, dass Patriotismus an keinen der Probleme etwas ändert. Und da hilft es dir auch nicht, wenn du Linke als Patrioten bezeichnest, weil eben die meisten Linken nicht in einem nationalen Rahmen denken und in viel grösseren Zusammenhängen denken. Eben Internationalisten sind. Denken in nationalen Zusammenhängen - insbesondere wenn man gleichzeitig die sozialen Gegensätze zwischen den Klassen ignoriert - behindert einen einerseits bei der Analyse der Zusammenhänge und andererseits steht es auch einer Lösung der Probleme im Weg.

Nach deiner definition mag das sehr wohl stimmen :
Doch wird man internationale einigkeit nie herstellen können .
Und es sind eben durchlässige Klassen keine anderen Arten von Menschen somit besteht eine gemeinsame Basis die sehr wohl helfen wird eine Lösung für Probleme zu finden .Und zwar hoffentlich eine die nicht auf Revolution ,Gewalt und enteignung zurückgreift !

Da liegt das generelle Wahrnehmungsproblem bei vielen, vor allem bei Velra Haneck. Die wirtschaftlichen Umstände und die daraus resultierenden sozialen und politischen Probleme sind nämlich nicht national beschränkt. Es ist was faul im Weltstaate.
Und auf internationale Probleme kann man nicht mit national beschränkten Lösungsansätzen und/oder Ideologie, wie es Patriotismus (außer man erweitert das ganze auf sowas widersprüchliches wie Globalpatriotismus) ist.
Internationale Probleme erfordern internationale Lösung und kein nationales Rumgedrücke, dass uns nur wieder in die "gute alte Zeit" bringt.

Wie gesagt zeig mir etwas was auf internationale Problemlösung basiert und hierbei nicht auf dinge wie erwähnte Revolution ,Gewalt und enteignung basiert und ich will es mir gerne ansehen aber fakt ist das man sich schon bei sehr viel kleineren dingen (siehe besteuerung von Kerosin ) nicht einig ist und von daher eine internationale Lösung schlicht und ergreifend für mich nicht zur debatte steht da sie im augenblick alles andere als wahrscheinlich ist !

@Velra Haneck: Das Wort Kapitalist passt doch ganz gut zu denen die Kapital machen. Und das sind vor allem die Unternehmer. Allerdings kann man nicht sagen das alle Unternehmer nur an sich denken. Aber diejenigen die immer fettere Gewinne machen und nicht in diesen Standort investieren sind einfach Schweine. Das sind vor allem die Großunternehmer.

ICh habe nie gesagt das es nicht passt aber wie du schon sagst allen unternehmern gleiches denken und handeln aufzudrücken geht IMO sehr an der realität vorbei !

[max]

Was ist es denn für ein Argument zu behaupten das alle menschen die sich aktiv am Kapitalismus beteiligen gleich denken ? Eben gar keins !

Natürlich wäre dies ein vollkommen unsinniges Argument, da bekanntlich verschiedene Klasse "aktiv am Kapitalismus beteiligt" sind und es nebenbei überhaupt nicht um Denkweisen geht.

Kapitalisten bilden eine Klasse, die sich im wesentlichen aus den Besitzern und Vorständen der Grosskonzerne zusammensetzt (dazu kommen noch hohe Staatsfunktionäre).

Vollkommen unabhängig von den jeweiligen Ideen eines Kapitalisten, gibt es für den Kapitalisten Zwänge, die durch den Charakter des Systems entstehen. Durch die Konkurrenz wird ein Kapitalist gezwungen weiter zu akkumulieren (also mehr Kapital zu kontrollieren) und eine hohe Profitrate (Rendite) zu erzielen. Die Konkurrenz zwingt einen Kapitalisten nicht mit dem status quo sich zu begnügen, sondern er wird gezwungen mehr Profit zu machen. Es gibt im Kapitalismus aber Tendenzen, die eben die Profitraten (Verhältnis Profit zu Investion) immer mehr senken. Dies zwingt den Kapitalisten die Ausbeutung der Arbeiter zu erhöhen. Wenn die Wirtschaft sehr stark wächst (z.B. in den Nachkriegsjahrzehnten) konnten die Kapitalisten die Ausbeutung erhöhen und gleichzeitig stieg der Lebensstandard der Arbeiter (relative Erhöhung der Ausbeutung) - diese Umstände können auch nur in einzelnen Branchen oder sogar einzelne Firmen (wie Porsche) existieren.. In den letzten Jahrzehnten war dies meist nicht mehr möglich, weshalb global die klare Mehrheit der Kapitalisten gezwungen ist die Ausbeutung absolut zu erhöhen. Dies bedeutet weniger Sozialleistungen, weniger Lohn, längere Arbeitszeit, weniger Urlaub etc. Der Kapitalist ist also gezwungen Klassenkampf zu führen - egal wie er dies nennt und was seine Meinung dazu ist.

In den USA ist dieser Prozess noch viel stärker fortgeschritten als in der BRD und hat auch schon in den 70ern begonnen. Die Situation der Mehrheit der Bevölkerung deshalb schlechter als in der BRD (so viel zum US-amerikanischen Patriotismus).

Soziale Mobilität ("durchlässige Klassen") ändern überhaupt nichts an den Klassengegensetzen, da dies lediglich bedeutet, dass man die Seite wechseln kann. Also z.B. vom Ausgebeuteten zum Ausbeuter wird. Die soziale Mobilität ist auch weit geringer, als die Märchen vom Tellerwäscher zum Millionär sugerieren wollen. Heute komen z.B. 80% der Spitzenmanager der deutschen Wirtschaft aus grossbürgerlichen Familien. D.h. auch ihre Eltern (meist wohl der Vater) war bereits Kapitalist. Die restlichen 20% werden wahrscheinlich überwiegend von den Mittelschichten gestellt. Wobei man beachten muss, dass die Mittelschichten weit mehr Menschen umfassen, als die Kapitalisten, aber trotzdem nur ein geringerer Anteil es tatsächlich schafft ein Teil der herrschenden Klasse zu werden. Von der Arbeiterklasse, die die klare Mehrheit der Bevölkerung stellt, brauchen wir gar nicht mehr reden. In den USA war dies bereits im 19. Jahrhundert ähnlich und daran wird sich bis heute nichts geändert haben.

Und zwar hoffentlich eine die nicht auf Revolution ,Gewalt und enteignung zurückgreift !

1.) Die Gewalt in Revolutionen geht meist von der alten herrschenden Klasse aus, die als Minderheit sich nicht anders als mit Gewalt weiter über die Mehrheit herrschen kann. Wenn die alte herrschende Klasse keine Gewalt einsetzt, ist die Revolution meist vollkommen friedlich.

2.) Was verstehst du unter Enteignung? Die demokratische Kontrolle der Produktionsmittel erfordert natürlich, dass diese nicht weiter im Privatbesitz einer Minderheit sind, die so die Gesellschaft beherrschen und ihren Willen aufzwingen kann. Eine Wohnung, ein privater PKW, die eigenen Jeans und CD-Sammlung sind offensichtlich übrigens keine Produktionsmittel - auch wenn manche Antikommunisten den Eindruck erwecken wollen, als ginge es um jede Form von Besitz.

[Velra Haneck]

In den USA ist dieser Prozess noch viel stärker fortgeschritten als in der BRD und hat auch schon in den 70ern begonnen. Die Situation der Mehrheit der Bevölkerung deshalb schlechter als in der BRD (so viel zum US-amerikanischen Patriotismus).

1.) Die Gewalt in Revolutionen geht meist von der alten herrschenden Klasse aus, die als Minderheit sich nicht anders als mit Gewalt weiter über die Mehrheit herrschen kann. Wenn die alte herrschende Klasse keine Gewalt einsetzt, ist die Revolution meist vollkommen friedlich.

2.) Was verstehst du unter Enteignung? Die demokratische Kontrolle der Produktionsmittel erfordert natürlich, dass diese nicht weiter im Privatbesitz einer Minderheit sind, die so die Gesellschaft beherrschen und ihren Willen aufzwingen kann. Eine Wohnung, ein privater PKW, die eigenen Jeans und CD-Sammlung sind offensichtlich übrigens keine Produktionsmittel - auch wenn manche Antikommunisten den Eindruck erwecken wollen, als ginge es um jede Form von Besitz.

Also noch mal zum mitschreiben: Patriotismus hat nichts mit globalisierung und Unternehmensführung oder sogar der Politik zu tun ! Es ist eine einstellung das beste für die menschen zu wollen und sich auch dafür einzusetzen ! Und zu sagen das nur weil sich Amerikanische Unternehmen als erste gewissenlos an der globalisierung eine goldene Nase verdienen das Land nicht mehr patriotisch ist trifft schlicht und ergreifend nicht zu !Wie gesagt patriotismus ist eine einstellung ein Zeitgeist !Und dieser Zeitgeist art des freundlichen miteinanders ist einfach mehr bei den Amerikanern vorhanden als in Deutschland !

Zu 1.) Um das zu wiederlegen braucht man doch nicht einmal so weit
in die Geschichte zu gehen !Wenn ich an die Landrevolution im Kongo denke wo weisse farmer die das Land zu grossem reichtum geführt haben verprügelt und vertrieben wurden ist das schon einmal eindeutig wiederlegt ! Dabei ist es egal ob die Farmer Kapitalisten Bonzen oder weiss der Teufel was waren .Ohne sie hungert das Land und Menschen sterben sehr viel früher !Und auch gegen Kapitalisten und Bonzen rechtfertigt sich keine Gewalt !!

Zu 2.) Enteignung ist es wenn man Menschen etwas gewaltsam wegnimmt was sie zuvor ehrlich bessesen haben !! Und was heisst Produktionsmittel ? das ist doch nur wieder eines dieser Politischen Schlagworte das man bis zum erbrechen umdefinieren kann ! Jeder kleine Farmer besitzt Produktionsmittel sollen die auch beschlagnahmt werden ? Oder mein CD-Brenner hier direkt vor mir gehört der auch zu den Produktionsmitteln ? Da sehe ich persönlich zuviel spielraum für zukünftigen Missbrauch ! Und wem soll das ganze dann gehören einem Personenkreis oder einfach allen !Das funktioniert IMO nie !!

Und wo wir gerade dabei sind die herrschende klasse wehrt sich das ihr etwas womöglich gewaltsam weggenommen wird was ihr zuvor rechtmässig gehörte !Da sehe ich ehrlich gesagt nicht wo sie sich falsch verhält ! Womöglich haben Menschen ihr ganzes Leben gearbeitet um etwas aufzubauen und dann kommen irgendwelche aktivisten die sich kein sück mit der materie auskennen und ruinieren sein Lebenswerk ! Ganz zu schweigen von der Gewalt die in sogut wie jeder revoltion zu finden ist und ihren grausamen auswüchsen !!

[Harmakhis]

...die sich kein sück mit der materie auskennen...

Wer im Glashaus sitzt...

Es gibt durchaus allgemeingültige und gut nachvollziehbare Definitionen was Produktionsmittel im marx'schen Sinne sind.

Des Weiteren hatten z.B. im Kongo oder auch teilweise in Südafrika die Repressalien der schwarzen Bevölkerung gegen die Weise möglicherweise etwas damit zu tun, dass die europäischstämmigen Einwohner die Afrikaner jahrzehnte lang in ihren eigenen Land ausgebeutet und ihnen fundamentale Menschen- und Bürgerrechte vorenthalten haben. Das rechtfertigt sinnlose Gewalt keinesfalls, stellt die Reaktionen der Bevölkerung aber in einen ganz anderen Kontext, der die Ausschreitungen zumindest nachvollziehbar macht.
Auch solltest du mal deine konservativen Scheuklappen ablegen und überlegen wieso die schwarzen Bevölkerungsteile in diversen Staaten gegen die Weißen revoltiert haben, obwohl die Länder angeblich reich waren.

Und was die freundlichen Amerikaner angeht: Amerikaner, so wie ich sie in vier Besuchen erlebt haben, sind zu jedem freundlich. Egal ob Ami oder nicht. Mit Patriotismus hat das nichts zu tun, sondern einfach einer Eigenheit ihrer Kultur, so wie die Briten sich zu fein sich zu sagen, dass sie pissen müssen.
Der durchschnittliche Amerikaner wie ich ihn kennengelernt habe, war zumindest nicht sehr davon überzeugt, dass die amerikanischen Unternehmen sehr patriotisch sind, noch dass sie Mitgefühl zeigen, genauso wenig wie der aktuelle Gesetzgeber.
Außerdem will ich dir einfach mal widersprechen, dass dieser Patriotismus aka Fanne in den Hof stellen, wirklich bedeutet sich für seine Mitmenschen einzusetzen und nur das beste zu wollen. Wäre das wirklich so, wären die wenigsten Amerikaner Patrioten, da es in den USA genauso ist wie bei uns: keine Zivilcourage, nur an das eigene Wohl denken, andere links liegen lassen. Das ist überm Teich genauso Alltag, wie bei uns und sonst wo auf der Welt.

Patriotismus hat noch nie irgendwelche Probleme gelöst, noch hat er durch eine angeblich veränderte Einstellung, irgendwelche entscheidenden Impulse gegeben, die positiv gewesen wären.

[max]

Patriotismus hat nichts mit globalisierung und Unternehmensführung oder sogar der Politik zu tun ! Es ist eine einstellung das beste für die menschen zu wollen und sich auch dafür einzusetzen !

Schön, aber ist diese Ideologie dafür geeignet? Patriotismus bedeutet nicht allgemein das Beste für die Menschen zu wollen, sondern das beste für ein Land. Und dies kann eben viel bedeuten. Du kannst es so verstehen, wie du oben geschrieben hast. Jemand anderes kann problemlos exakt das Gegenteil darunter verstehen. Also was soll mehr Patriotismus bringen?

Und zu sagen das nur weil sich Amerikanische Unternehmen als erste gewissenlos an der globalisierung eine goldene Nase verdienen das Land nicht mehr patriotisch ist trifft schlicht und ergreifend nicht zu !

Meine Aussage war, dass der Patriotismus nichts an den Problemen ändert und dazu die Probleme in einem Staat (USA) - den du als sehr patriotisch bezeichnest - grösser sind als in einem Staat (BRD), der dir zu wenig patriotisch ist. Du kannst hier von mir aus keinen Zusammenhang sehen, aber meine Meinung nach ist Patriotismus ein Eigentor. Es ist eine Ideologie, die die sozialen Gegensätze bewusst ausklammert. Diese Ideologie muss ungeeignet sein, wenn es um die Verteidigung der eigenen, durch die Angriffe der Kapitalisten und ihren politischen Lakaien bedrohten, Interessen geht. Das einzige, was dann aus dieser Ideologie dann folgt, dass man sich beschwert, dass die Kapitalisten nicht patriotisch seien. Und? Soll dies vielleicht die Angriffe verhindern?

Noch mal: es ging um die wirtschaftlichen Probleme.

Freundliches Miteinander und gegenseitige Hilfe bezeichnet man übrigens nicht als Patriotismus, sondern als "freundliches Miteinander" und "gegenseitige Hilfe". Die meisten Menschen begründen solches Handel sicher nicht mit Patriotismus, sondern erwarten dies als normale Umgangsform.

Um das zu wiederlegen braucht man doch nicht einmal so weit in die Geschichte zu gehen !Wenn ich an die Landrevolution im Kongo denke wo weisse farmer die das Land zu grossem reichtum geführt haben verprügelt und vertrieben wurden ist das schon einmal eindeutig wiederlegt !

Du meinst erstens Ereignisse in Simbabwe und zweitens hatten diese Ereignisse überhaupt nichts mit einer Revolution zu tun. Die Enteignung weisser Farmer wurde durch Mugabe - also den Staatspräsidenten selbst - organisiert und das meiste enteignete Land wurde unter den Herrschenden selbst verteilt. Eine Revolution richtet sich gegen die Herrschenden, während die Aktionen von Mugabe seine Herrschaft sichern sollten, in dem er Anhänger belohnt und die Verantwortung für die Armut auf andere schiebt. (nebenbei: die weissen Bauern in Simbabwe haben überwiegend keine Nahrungsmittel für die dortige Bevölkerung, sondern für den Export produziert. Hunger kann also durch die Aktionen gar nicht bedingt sein).

Und wo wir gerade dabei sind die herrschende klasse wehrt sich das ihr etwas womöglich gewaltsam weggenommen wird was ihr zuvor rechtmässig gehörte !

Mit dieser Einstellung würden wir noch im tiefsten Feudalismus leben. Damals waren alle Bauern und ihr Land Eigentum der Feudalherrn. Woher stammt der Reichtum der Kapitalisten? Er wurde von den Arbeiter geschaffen und die Kapitalisten eignen sich ihn an. Also bestimmen nicht die, die ihn erarbeitet haben darüber, was mit ihm geschieht, sondern darüber kann eben ein Kapitalist diktatorisch entscheiden. Und das Argument mit deinem CD-Brenner ist nur wirklich lächerlich.

[blueflash]

Woher stammt der Reichtum der Kapitalisten? Er wurde von den Arbeiter geschaffen und die Kapitalisten eignen sich ihn an.

Aha. Tolle These. Sagen wir, ich erfinde einen neuen Chip. Ich lasse ihn bauen. Ich verdiene Geld damit. Dann haben meine Angestellten dieses Geld geschaffen?
Oder anderer Fall: Ich bin eine Handwerksmeister. Ich habe Angestellte, kaufe auf Kredit Materialien und dann eigne ich mir also von den Angestellten, die nach 8h nach Hause gehen und Feierabend machen, meinen Gewinn an?

Es ist ja nicht so, dass es nicht gewisse Interessenkonflikte zwischen "Arbeitern" und "Bonzen" geben würde, aber daraus die Ideologie der Schwarz/Weiss Klassengesellschaft und des ewigen Kampfes von Gut gegen Böse sowie ein einfaches und schlüssiges Konzept zur Lösung aller Probleme zu basteln ist einfach Blödsinn.

Zum Thema Patriotismus: Mein Onkel ist mittelständischer Unternehmer, produziert in Deutschland und hat sich kürzlich geweigert, seine Produktion nach Osteuropa zu verlagern. Das ist Patriotismus. Und warum auch nicht? Solange ich hier Steuern bezahle, hier meine sozialen Sicherungssysteme bekomme, kann ich auch meinem Land etwas zurückgeben. Was zur Hölle soll daran schlecht sein?

[max]

Aha. Tolle These. Sagen wir, ich erfinde einen neuen Chip. Ich lasse ihn bauen. Ich verdiene Geld damit. Dann haben meine Angestellten dieses Geld geschaffen?

Offensichtlich hast du nicht alleine den entsprechenden Gegenwert geschaffen, sondern die Angestellten waren erheblich beteiligt, da sie die Arbeit hatten, die Chips überhaupt herzustellen. Der Erfinder hat ja nur die Erfindung gemacht und produziert meist nicht auch noch selbst. Im übrigen ist dieser Fall für das Thema nicht relevant, da kein Kapitalist selbst entwickelt, sondern hierfür eine Forschungsabteilung hat (die er auch ausbeutet).

Oder anderer Fall: Ich bin eine Handwerksmeister. Ich habe Angestellte, kaufe auf Kredit Materialien und dann eigne ich mir also von den Angestellten, die nach 8h nach Hause gehen und Feierabend machen, meinen Gewinn an?

Genauso irreführendes Beispiel, da es offensichtlich um jemanden geht, der auch noch selbst arbeitet (was kein Kapitalist macht). Aber natürlich würde auch der Handwerksmeister erwarten, dass er Gewinn macht - und dieser stammt eben nicht nur aus seiner Arbeit, sondern auch aus der Ausbeutung der Angestellten.

Es ist ja nicht so, dass es nicht gewisse Interessenkonflikte zwischen "Arbeitern" und "Bonzen" geben würde, aber daraus die Ideologie der Schwarz/Weiss Klassengesellschaft und des ewigen Kampfes von Gut gegen Böse sowie ein einfaches und schlüssiges Konzept zur Lösung aller Probleme zu basteln ist einfach Blödsinn.

Ok, du erkennst die Interessensgegensätze an. Gut. Der Rest enthält keine Argumente, da du weder auch nur den Versuch unternimmst zu zeigen, dass es heute keine Klassengesellschaft mehr gibt, noch eine Lösung für die Probleme aufzeigst. Ein Unternehmer, der die Produktion nicht verlagert, ist keine Lösung der Probleme, weil die meisten Arbeitsplätze überhaupt nicht durch Verlagerung vernichtet werden, sondern durch Produktivitätssteigerungen und dadurch mögliche Rationalisierungen.


Noch was zur der angeblichen sozialen Mobilität in den USA:
Die Kandidatenmacher
DIE acht vornehmsten, teuersten und reichsten Universitäten in den USA haben einen eigenen Namen: die "Ivy League", die Efeuliga. Ob John Kerry oder Bush-Vater und Bush-Sohn: Hier studierte schon immer, wer aus Oberschichtfamilien stammt und seine Karriere auf der Grundlage persönlicher Beziehungen plant. Geheimnisvolle interne Clubs steigern den Elitegedanken weiter. Zwar hat die Demokratisierung des US-Bildungssystems seit den Fünfzigerjahren den Leistungsdruck auf die Studierenden erhöht. Aber noch immer hilft das elterliche Geld den Rich Kids, die Konkurrenz in Grenzen zu halten.