Bericht zur Lage der Nation

[Velra Haneck]

Wer im Glashaus sitzt...

Eben !Und wenn ich mir sowas dabei denke denkst du alle die an dieser revolution teilnehmen kennen sich aus ? Ich bezweifle es jetzt einfach mal .

Des Weiteren hatten z.B. im Kongo oder auch teilweise in Südafrika die Repressalien der schwarzen Bevölkerung gegen die Weise möglicherweise etwas damit zu tun, dass die europäischstämmigen Einwohner die Afrikaner jahrzehnte lang in ihren eigenen Land ausgebeutet und ihnen fundamentale Menschen- und Bürgerrechte vorenthalten haben. Das rechtfertigt sinnlose Gewalt keinesfalls, stellt die Reaktionen der Bevölkerung aber in einen ganz anderen Kontext, der die Ausschreitungen zumindest nachvollziehbar macht.
Auch solltest du mal deine konservativen Scheuklappen ablegen und überlegen wieso die schwarzen Bevölkerungsteile in diversen Staaten gegen die Weißen revoltiert haben, obwohl die Länder angeblich reich waren.

Ich habe nie behauptet das es keinen Kontext gebe aber fast jede Revolution bringt nun einmal gewalt mit sich und das wollte ich damit beweisen .Es ist einfach so das eine revolution in den seltensten fällen gewaltfrei abläuft .Und das gerechtigkeit ihm europäischen handeln irgendwo gegenüber afrika zu finden ist bezweifle ich .

Und was die freundlichen Amerikaner angeht: Amerikaner, so wie ich sie in vier Besuchen erlebt haben, sind zu jedem freundlich. Egal ob Ami oder nicht. Mit Patriotismus hat das nichts zu tun, sondern einfach einer Eigenheit ihrer Kultur, so wie die Briten sich zu fein sich zu sagen, dass sie pissen müssen.
Der durchschnittliche Amerikaner wie ich ihn kennengelernt habe, war zumindest nicht sehr davon überzeugt, dass die amerikanischen Unternehmen sehr patriotisch sind, noch dass sie Mitgefühl zeigen, genauso wenig wie der aktuelle Gesetzgeber.
Außerdem will ich dir einfach mal widersprechen, dass dieser Patriotismus aka Fanne in den Hof stellen, wirklich bedeutet sich für seine Mitmenschen einzusetzen und nur das beste zu wollen. Wäre das wirklich so, wären die wenigsten Amerikaner Patrioten, da es in den USA genauso ist wie bei uns: keine Zivilcourage, nur an das eigene Wohl denken, andere links liegen lassen. Das ist überm Teich genauso Alltag, wie bei uns und sonst wo auf der Welt.

Ich habe ja auch nicht behauptet das allein Patriotismus einen Menschen zum nettesten Menschen überhaupt macht .Aber gehen wir doch mal von der definition Rau`s aus :Jemand der sein land liebt ,liebt auch die Menschen die dazu gehören .
Wie gesagt ich gehe ehr vom optimalen fall aus .Das es in der realität nicht so funktioniert ist leider fakt .
Wie erwähnt und jetzt zum dritten mal : Der gedanke vom Patriotismus hat IMO nichts mit wirtschaft oder regieung zu tun er bildet sowie ich das sehe einfach eine sehr gute Grundlage für das miteinander .

Patriotismus hat noch nie irgendwelche Probleme gelöst, noch hat er durch eine angeblich veränderte Einstellung, irgendwelche entscheidenden Impulse gegeben, die positiv gewesen wären.

Gut kannst du so sehen .Aber so wie ich das sehe waren die Amerikaner die den Unabhängigkeitskrieg gegen England kämpften Patrioten !Und welche weitreichenden Konsequenzen das alleine für Deutschland hatte denke ich weisst du .

Schön, aber ist diese Ideologie dafür geeignet? Patriotismus bedeutet nicht allgemein das Beste für die Menschen zu wollen, sondern das beste für ein Land. Und dies kann eben viel bedeuten. Du kannst es so verstehen, wie du oben geschrieben hast. Jemand anderes kann problemlos exakt das Gegenteil darunter verstehen. Also was soll mehr Patriotismus bringen?

Wieso sollte er das können ?Schliesslich ist die definition von Rau ja nicht so unpräzise .

Meine Aussage war, dass der Patriotismus nichts an den Problemen ändert und dazu die Probleme in einem Staat (USA) - den du als sehr patriotisch bezeichnest - grösser sind als in einem Staat (BRD), der dir zu wenig patriotisch ist. Du kannst hier von mir aus keinen Zusammenhang sehen, aber meine Meinung nach ist Patriotismus ein Eigentor. Es ist eine Ideologie, die die sozialen Gegensätze bewusst ausklammert. Diese Ideologie muss ungeeignet sein, wenn es um die Verteidigung der eigenen, durch die Angriffe der Kapitalisten und ihren politischen Lakaien bedrohten, Interessen geht. Das einzige, was dann aus dieser Ideologie dann folgt, dass man sich beschwert, dass die Kapitalisten nicht patriotisch seien. Und? Soll dies vielleicht die Angriffe verhindern?

Der patriotismus würde vielleicht bewirken das die Menschen mehr zusammen stehen ? Wenn ich ein Land liebe will ich doch auch das es den Bewohnern darin gut geht oder wie siehst du das ? Und das würde zumindest den versuch begründen diese wirtschaftlichen Probleme gemeinsam zu lösen .

Mit dieser Einstellung würden wir noch im tiefsten Feudalismus leben. Damals waren alle Bauern und ihr Land Eigentum der Feudalherrn. Woher stammt der Reichtum der Kapitalisten? Er wurde von den Arbeiter geschaffen und die Kapitalisten eignen sich ihn an. Also bestimmen nicht die, die ihn erarbeitet haben darüber, was mit ihm geschieht, sondern darüber kann eben ein Kapitalist diktatorisch entscheiden. Und das Argument mit deinem CD-Brenner ist nur wirklich lächerlich.

Es macht für mich schon einen Unterschied ob ich ein Unternehmen aus dem nichts aufgebaut habe und hart dafür gearbeitet habe (bzw. gewusst habe wie ich das unternehmen leiten muss damit andere hart arbeiten ) oder ob mein reichtum als Gottgegeben erachtet wird ohne das ich irgendetwas dafür leisten muss .

Und das Beispiel mit dem CD-Brenner sollte eben auch lächerlich sein .Auch wenn ich das Smiley vergessen habe .

[max]

Der patriotismus würde vielleicht bewirken das die Menschen mehr zusammen stehen ? Wenn ich ein Land liebe will ich doch auch das es den Bewohnern darin gut geht oder wie siehst du das ? Und das würde zumindest den versuch begründen diese wirtschaftlichen Probleme gemeinsam zu lösen .

Das setzt aber voraus, dass die Probleme gemeinsam lösbar sind. Es gibt zwei grundlegende Probleme: der Fall der Profitrate und der zu geringe Konsum. Die Lösung für das erstere Problem verursachen das zweite - und umgedreht. Oder anders gesagt: wenn die Kapitalisten ihre Probleme lösen, schaffen sie dafür Probleme bei dem Rest der Gesellschaft. Und wenn diese ihren Lebensstandard verteidigen will, schafft sie damit Probleme für die Kapitalisten, weil deren Rendite zu gering wird.

Es macht für mich schon einen Unterschied ob ich ein Unternehmen aus dem nichts aufgebaut habe und hart dafür gearbeitet habe oder ob mein reichtum als Gottgegeben erachtet wird ohne das ich irgendetwas dafür leisten muss .

Nur so nebenbei: ein Feudalherr musste sein Land auch mal erobern. Darf er wegen seiner Anstrengungen also die Bauern knechten!? Dazu haben eben die meisten heutigen Kapitalisten kein Unternehmen mit harter Arbeit aufgebaut, sondern habe ihre Stellung geerbt. Und lassen andere hart für sich arbeiten.

[Skymarshal]

Offensichtlich hast du nicht alleine den entsprechenden Gegenwert geschaffen, sondern die Angestellten waren erheblich beteiligt, da sie die Arbeit hatten, die Chips überhaupt herzustellen. Der Erfinder hat ja nur die Erfindung gemacht und produziert meist nicht auch noch selbst. Im übrigen ist dieser Fall für das Thema nicht relevant, da kein Kapitalist selbst entwickelt, sondern hierfür eine Forschungsabteilung hat (die er auch ausbeutet).

Bei den modernen großen Unternehmen sind es Forschungsabteilungen. Frühe Unternehmer haben ihre Produkte auch selber entworfen. Und diese Forschungsabteilungen haben meistens die Firmen die eh schon zu den größten gehören und sich jahrzehntelang etabliert haben.

Genauso irreführendes Beispiel, da es offensichtlich um jemanden geht, der auch noch selbst arbeitet (was kein Kapitalist macht). Aber natürlich würde auch der Handwerksmeister erwarten, dass er Gewinn macht - und dieser stammt eben nicht nur aus seiner Arbeit, sondern auch aus der Ausbeutung der Angestellten.

Bei Handwerksmeistern also Mittelständlern von Ausbeutung zu sprechen halte ich für unvorsichtig.

Ein Unternehmer, der die Produktion nicht verlagert, ist keine Lösung der Probleme, weil die meisten Arbeitsplätze überhaupt nicht durch Verlagerung vernichtet werden, sondern durch Produktivitätssteigerungen und dadurch mögliche Rationalisierungen.

Rationalisierungen sind aber oftmals auch Folge von Verlagerungen.

Eben war ein gutes Beispiel bei "Hart aber Fair" zu sehen. Da saß ein Unternehmer der Teile für die Autoindustrie herstellt. Er hat gesagt das er in Deutschland nur noch in der Entwicklung Menschen beschäftigt. Das sind 200 Arbeitsplätze. Aber im Ausland läßt er 3000 Menschen diese Teile fertigen.

Der Trend ist eindeutig in diese Richtung. Und solche Unternehmer sind für mich asozial!!!

[Kay]

Ihr müßt mal Das Kapital von Karl Marx lesen, der wußte was Kapitalismus
ist.

[Kay]

Bericht zur Lage der Nation

Bei den modernen großen Unternehmen sind es Forschungsabteilungen. Frühe Unternehmer haben ihre Produkte auch selber entworfen. Und diese Forschungsabteilungen haben meistens die Firmen die eh schon zu den größten gehören und sich jahrzehntelang etabliert haben.


Bei Handwerksmeistern also Mittelständlern von Ausbeutung zu sprechen halte ich für unvorsichtig.


Rationalisierungen sind aber oftmals auch Folge von Verlagerungen.

Eben war ein gutes Beispiel bei "Hart aber Fair" zu sehen. Da saß ein Unternehmer der Teile für die Autoindustrie herstellt. Er hat gesagt das er in Deutschland nur noch in der Entwicklung Menschen beschäftigt. Das sind 200 Arbeitsplätze. Aber im Ausland läßt er 3000 Menschen diese Teile fertigen.

Der Trend ist eindeutig in diese Richtung. Und solche Unternehmer sind für mich asozial!!!

Ich finde deine Meinung gut und Richtig !!!

[Velra Haneck]

Nur so nebenbei: ein Feudalherr musste sein Land auch mal erobern. Darf er wegen seiner Anstrengungen also die Bauern knechten!? Dazu haben eben die meisten heutigen Kapitalisten kein Unternehmen mit harter Arbeit aufgebaut, sondern habe ihre Stellung geerbt. Und lassen andere hart für sich arbeiten.

Punkt für dich .Wobei es noch bei der gewalt in der Revolution bleibt .
Und wenn dieses Unternehmen jetzt demokratiesiert werden würde ,würde es dann einer gruppe von personen gehören/unterstehen oder einfach allen ? (Zweites hielte ich für sehr unpraktisch !)

Skymarshall kann ich eigentlich auch nur bepflichten .

Zum Buch das Kapital :Ich hab mal in das erste Kapitel reingeschaut und seine Beschreibungen vom unterschiedlichen Wert von waren hören sich nicht gerade nach Kommunistischer Utopie an .Oder ist das nur eine Bestandsaufnahme des Kapitalismus ?
Bzw. Kann es sein das Marx Hobbymathematiker war ??

[Kay]

Auf Thema antworten

Punkt für dich .Wobei es noch bei der gewalt in der Revolution bleibt .
Und wenn dieses Unternehmen jetzt demokratiesiert werden würde ,würde es dann einer gruppe von personen gehören/unterstehen oder einfach allen ? (Zweites hielte ich für sehr unpraktisch !)

Skymarshall kann ich eigentlich auch nur bepflichten .

Zum Buch das Kapital :Ich hab mal in das erste Kapitel reingeschaut und seine Beschreibungen vom unterschiedlichen Wert von waren hören sich nicht gerade nach Kommunistischer Utopie an .Oder ist das nur eine Bestandsaufnahme des Kapitalismus ?
Bzw. Kann es sein das Marx Hobbymathematiker war ??

Ein Kapitel ist zu kurz um das ganze zu verstehen!
Marx war ein Utopist, seine Gedanken sind zwar teilweise gut, lassen sich aber
nicht umsetzen. Es wird immer Menschen geben die sich an anderen bereichern! (leider)

[Skymarshal]

@Kay: Danke!

Ist selten das man hier Recht bekommt!

Aber laßt mal nicht zu weit ins marxistische abdriften. Wir kommen grundsätzlich immer über den Kapitalismus dorthin. Weiß gar nicht in wievielen Threads wird schon deswegen abgewichen sind...

[max]

Wobei es noch bei der gewalt in der Revolution bleibt.

Bei welcher Revolution ging die Gewalt von den Revolutionären aus? Dein Beispiel von Simbabwe war ja deneben.

Und wenn dieses Unternehmen jetzt demokratiesiert werden würde ,würde es dann einer gruppe von personen gehören/unterstehen oder einfach allen ? (Zweites hielte ich für sehr unpraktisch !)

Wem gehört der heutige Staat? Also wo ist das Problem?

Zum Buch das Kapital :Ich hab mal in das erste Kapitel reingeschaut und seine Beschreibungen vom unterschiedlichen Wert von waren hören sich nicht gerade nach Kommunistischer Utopie an .Oder ist das nur eine Bestandsaufnahme des Kapitalismus ?

Marx ist nicht Utopist, sondern Materialist. Im Kapital analysiert Marx den Kapitalismus. Es gibt kein Werk von Marx, in dem er eine "kommunistische Utopie" erläutert. Im Gegenteil: Marx hat sich immer über die lustig gemacht, die solche Utopien entworfen haben. Es gibt also keine Utopie von Marx, die nicht umsetzbar wären. Marx hat lediglich das Ziel einer Demokratisierung der Gesellschaft und der Überwindung der Klassengesellschaft formuliert und analysiert, wie man diese erreichen kann. Also wie man die Gesellschaft verändern kann.

Aber laßt mal nicht zu weit ins marxistische abdriften.

Es müssen sowieso diverse andere hier noch zeigen, wie sie meinen die Probleme lösen zu wollen. Bisher kam nur "Hoffnung", "Glaube", "Optismus", "Patriotismus", Hoffnung auf fähige Menschen oder gleich gar nichts.

[blueflash]

Ok, um auf die Grundfrage zurückzukommen:

Wir haben ein Problem, das ist klar. Es geht in einem Wirtschaftssystem darum, dass Geld zwischen den Teilnehmern des Systems fließt. Solange Geld fließt (und zwar in alle Richtungen), kann man den Markt sehr schön mit Hilfe von Keynes erklären. Aber:

(Vorsicht These!)
Heutzutage gibt es neben dem klassischen Arbeit/Waren/Dienstleistungen einen zweiten sehr starken Markt, der deutlich höhere Profite verspricht, an dem aber nicht alle teilhaben. Dieser Markt (er umfasst IMHO Aktien, Optionen im Prinzip jegliche Art von Geld->Geld Geschäften) stört nun die klassische Wirtschaft auf zwei Arten:

Er entzieht dem klassischen Markt das Kapital, da dieses von den Akteuren beider Märkte naturgemäß dort eingesetzt wird, wo die höchsten Profite erziehlt werden können.

Und er verhindert einen Rückfluss des Kapitals, da seine Spielregeln von den Akteuren immer steigende Profitraten verlangen.

Als Lösung bieten sich offensichtlich zwei Wege an: 1. könnte der Staat versuchen, die Gewinne auf diesem zweiten Markt künstlich zu verringern (höhere Besteuerung, Festlegung von Wechselkursen etc.) 2. könnte er aber auch versuchen, selber als Akteur auf diesem Markt im Sinner der Bürger aktiv zu werden und so zB die sozialen Systeme über Aktiengewinne zu finanzieren.

[max]

Heutzutage gibt es neben dem klassischen Arbeit/Waren/Dienstleistungen einen zweiten sehr starken Markt, der deutlich höhere Profite verspricht, an dem aber nicht alle teilhaben. Dieser Markt (er umfasst IMHO Aktien, Optionen im Prinzip jegliche Art von Geld->Geld Geschäften) stört nun die klassische Wirtschaft auf zwei Arten:

Im Endeffekt schon richtig, ABER: das Anwachsen der Spekulationen beruht auf dem Fall der Profitraten in der Produktion. Die Kapitalisten weichen den Problemen in der Produktion (u.a. eben die sehr niedrigen Profitraten) auf den Kapitalmarkt aus, wo sie durch Spekulation höhere Renditen erzielen können.

Siemens begründet die Angriffe auf die Beschäftigten (Erpressung von Lohnverzicht etc.) explizit damit, dass sie nur in die Produktion investieren, wenn dort die Renditen höher sind, als was auf dem Kapitalmarkt erreichbar ist.

Lösung 1) ändert deshalb nicht an den realen Problemen. Ob Lösung 2) angesichts der Instabilität der Finanzmärkte eine gute Idee ist, wage ich zu bezweifeln.

[blueflash]

Du redest von "realen Problemen" und erklärst, die Profitrate müsse im Kapitalismus zwangsläufig sinken. Kannst du diese Dogmen auch erläutern bzw. beweisen?

[Skymarshal]

Marx ist nicht Utopist, sondern Materialist. Im Kapital analysiert Marx den Kapitalismus. Es gibt kein Werk von Marx, in dem er eine "kommunistische Utopie" erläutert. Im Gegenteil: Marx hat sich immer über die lustig gemacht, die solche Utopien entworfen haben. Es gibt also keine Utopie von Marx, die nicht umsetzbar wären. Marx hat lediglich das Ziel einer Demokratisierung der Gesellschaft und der Überwindung der Klassengesellschaft formuliert und analysiert, wie man diese erreichen kann. Also wie man die Gesellschaft verändern kann.

Obwohl ich eigentlich nichts mehr zu Marx sagen wollte habe ich doch nochmal ein paar Fragen:

Waren nicht Marx und Engels die Begründer und Formulierer des Kommunismus? Heisst es nicht das Kommunismus ein politisches Ideal ist?

Und der Kommunismus hat noch nie praktisch eine Umsetzung erfahren.

Wie bist du dir so sicher das der Kommunismus nicht utopisch ist?

Das kommt mir jetzt alles ein wenig komisch vor...

[max]

Du redest von "realen Problemen" und erklärst, die Profitrate müsse im Kapitalismus zwangsläufig sinken. Kannst du diese Dogmen auch erläutern bzw. beweisen?

Der Fall der Profitrate ist eine langfristige Tendenz, die empirisch zu beobachten ist:
Hier für die USA (angehängt für deutsche Konzerne):


Diese Tendenz hat ihre Ursache in arbeitssparenden Fortschritten, die den Wert der Produkte senken und so die Profitrate drücken. Es gibt eine Reihe von Gegentendenzen, z.B. kapitalsparende Fortschritte und erhöhte Ausbeutung. Man kann z.B. oben einen Anstieg in den letzten Jahrzehnten in den USA und in der BRD sehen, der durch eine erhöhte Ausbeutung (stagnierende oder real sinkende Einkommen) der Arbeiterklasse bedingt ist.

Eine einfache Erklärung findet sich hier:
Der tendenzielle Fall der Profitrate
(wobei man zumindestens das Wertgesetz verstehen sollte, was in den Abschnitte weiter oben im verlinkten Artikel erklärt wird)

Waren nicht Marx und Engels die Begründer und Formulierer des Kommunismus?

Nein, es gibt Vorgänger z.B. Owen, Fourier, Saint-Simon, Babeuf, Blanqui ...

[Kay]

Manchmal fragt man sich im Bundestag, was leerer ist: die Reihen der Abgeordneten oder das Gerede der letzten Anwesenden.

Was soll sich da verbessern???