Seit wann gibt es Kriege?

[GGG]

Das heisst nicht das Tiere keine Agressionen besitzen. Sondern das ihre Schritte nicht über Motive(oder Beweggründe) angetrieben werden wie bei uns. Zumindest nicht so komplex.

Aber ein Kampf unter Affen beispielsweise hat ja auch immer einen grund allso ein Motiv ob das ein Revier ist oder nur der Wunsch nach einem Weibchen das ist schon ein Motiv einen Anderen Anzugreifen.

Ich finde nicht das man für einen Krieg eine Strategie braucht einfach mit einem Stock auf einen Anderen Einprügeln bis der tod ist dazu braucht man keine Strategie, aber so waren meiner Meinung nach die Kriege der Vorzeitlichen Menschen.

[Skymarshal]

Aber ein Kampf unter Affen beispielsweise hat ja auch immer einen grund allso ein Motiv ob das ein Revier ist oder nur der Wunsch nach einem Weibchen das ist schon ein Motiv einen Anderen Anzugreifen.

Ich meinte es eher Allgemeiner auf alle Tiere bezogen. Dennoch können manche Rangverhalten von Affen sowie Affenarten instinktiv sein.

Ich finde nicht das man für einen Krieg eine Strategie braucht einfach mit einem Stock auf einen Anderen Einprügeln bis der tod ist dazu braucht man keine Strategie, aber so waren meiner Meinung nach die Kriege der Vorzeitlichen Menschen.

Ich auch nicht. Aber denke das eine gewisse Quantität dazugehört. Also Zahlen der Mitwirkenden...

PS: Statisten!!!

[Spocky]

Es gibt auch noch genug Verhalten beim Menschen, das rein instinktiv aufgebaut sind. In manchen Bereichen bei Männern vielleicht extremer, als bei Frauen

[max]

Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer - wieso zeigen die Schimpansen diese Verhaltensweise, die anderen aber nicht ? Die einschränkung des Lebensraumes gilt ja für die Bonobos mindenstens genauso wie für die Schimpansen ( Wird schon seinen Grund haben das die Bonobos auf die rote Liste gekommen sind ... ) Trotzdem reagieren sie nicht in dieser Weise - das deutet - obs dir gefaällt oder nicht - eben doch darauf hin daß hier eine andere Veranlagung vorliegt.

Was soll aber dieser Veranlagung sein? Die Veranlagung Artgenossen zu töten? Oder die Veranlagung Kriege zu führen? Ich würde sagen, dass beides in dem Sinn zutrifft, dass das Verhalten so flexibel, anpassungfähig und durch Lernfähigkeit ergänzt werden kann, dass alle möglichen Verhaltensweisen auftreten können.

Das hilft uns aber in Bezug auf die eigentliche Frage null weiter.

Genauso wenig helfen uns die ideologischen Spekulationen von Soziobiologen (s. Spiegel-Artikel). Mit Evolutionstheorie hat die Vorgehensweise der Soziobiologen auf jeden Fall nichts zu tun. Aus dieser Richtung kam schon viel zu viel Mist, denen jede naturwissenschaftliche Basis fehlt.

Man kann auch sagen, dass uns die marxistischen Spekulationen ebenso nicht helfen - und auch nicht die Diskussion über Intellegenz und Revierverhalten oben. Heutige Menschen haben kein revierbezogenes Verhalten mehr, höchstens noch Verhaltensweisen, die darauf hinweisen, dass es so etwas mal gab. Aber im wesentlichen wäre ein Revierverhalten mit der heutigen Gesellschaftsform nicht kompatibel. Es fehlt die Möglichkeit für ein Revier, genauso wie eine entsprechende Gruppe, die ihr Revier verteidigt.

Kriege haben nun halt mal mit Morden, Schlägereien, Hooligans und Revierverhalten kaum was zu tun.

Das einzige, was uns bei der Beantwortung der Frage hilft, sind entsprechende Funde. Alles andere ist pure Spekulation, die halt auf unterschiedlichen Ideologien beruht.

Es braucht eben Skelette, die eindeutig gewaltsam durch Menschen getötet wurden (was alleine die Existenz von Kriegen nicht beweist!) und z.B. Darstellung des Krieges, z.B. in künstlerischer Form. Sowohl die geringe Anzahl von Funden von gewaltsam getöten Menschen, als auch die nicht vorhandenen künstlerischen Darstellungen des Krieges (im Gegensatz zu Darstellungen über die Jagd) sprechen klar dafür, dass es Kriege eben nicht in der gesamten Geschichte des Homo sapiens sapiens gab.

Die ärchaologischen Funde sprechen klar dafür, dass Kriege eine Erfindung der frühen Klassengesellschaften sind.

[Bynaus]

Bei Telepolis gibt es gerade Teil 4 einer interessanten Artikelserie zum Thema:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21655/1.html

Zuunterst sind auch die anderen Artikel der Serie verlinkt.

[tsuribito]

Es braucht eben Skelette, die eindeutig gewaltsam durch Menschen getötet wurden

Wir haben Skelette mit Speerspitzen drin gefunden, mit Einwirkung von Messern auf die Knochen. In Ötzi steckte ein Pfeil

und z.B. Darstellung des Krieges, z.B. in künstlerischer Form.

Das Orginalbild scheint nicht im Internet zu sein aber das sieht nicht wie ein Bär aus ^^

Das auf dem Nichtvorhandensein von Kunst oder Leichen basieren zu wollen ist lächerlich. Wir können überhaupt nur Bruchteile von Dingen finden.
Indianerstämme und Afrikanische Buschbewohner kämpfen gegeneinander, und die Menschheit hat seit der Aufzeichnung der Geschichte Kriege geführt.
Die Klassenlose Gesellschaft ist eine romantische Betrachtung der frühen Vergangenheit, die Projektion der eigenen Pazifistischen Ideologie in die frühen Menschen erlaubt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Phänomen welches die Menschheit seit nunmehr mehreren Tausend Jahren verfolgt ausschliessliches Produkt einer spezifischen Ideologie sein soll.

[max]

Wir haben Skelette mit Speerspitzen drin gefunden, mit Einwirkung von Messern auf die Knochen. In Ötzi steckte ein Pfeil

Die Anzahl von Toten, die aber auf Kriege (und nicht nur Morde) hindeuten, ist sehr gering und oft - wie sehr wahrscheinlich z.B. bei den Toten von Jebel Sahaba - aus einer Zeit, in der es in der Region auch Klassengesellschaften gab. Auf dieses Argument bin ich oben eben schon ausführlich eingegangen.

Das Orginalbild scheint nicht im Internet zu sein aber das sieht nicht wie ein Bär aus

Auch auf dieses Bild bin ich bereits eingegangen. Es ist eine Ausnahme, es gibt genau einen solchen Fund, der ebenfalls aus einer Zeit stammt, in der es bereits Klassengesellschaften in dieser Region gab (s. Dieckvoß G, Wie kam Krieg in die Welt, Hamburg, 2002).

Indianerstämme und Afrikanische Buschbewohner kämpfen gegeneinander

Dafür gibt es aber nur Hinweise aus einer Zeit, in der diese Regionen oder angrenzende Regionen von sehr hoch entwickelten Klassengesellschaften beherrscht wurden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Phänomen welches die Menschheit seit nunmehr mehreren Tausend Jahren verfolgt ausschliessliches Produkt einer spezifischen Ideologie sein soll.

Ich auch nicht, aber ein derart idealistisches Argument habe ich auch nicht gebracht. Mein Argument war, dass dieses Phänomen, was tatsächlich seit mehreren Tausend Jahren sicher vorhanden ist, ein Produkt einer gesellschaftlichen Struktur ist, einer Struktur, die a) die Durchführung von Kriege erleichtert, bzw. überhaupt erst die Basis für spezialisierte Krieger ist b) überhaupt eine nennenswerte Beute für einen Krieg ermöglicht (Mehrwertproduktion) und c) eine Klasse hervorbringt, deren Privilegien direkt von der Größe ihres Herrschaftsbereichs abhängen, also eine Klasse, die Interesse an Krieg hat. Gestützt wird dieses Argument darauf, dass bei der überwiegenden Mehrheiten von Klassengesellschaften sofort eine Verherrlichung des Kriegs auftaucht. Verbunden ist dies immer mit einer Rechtfertigung, warum die Herrschenden diesen Krieg geführt haben. Ein Phänomen, was man heute auch kennt, wo niemand einen Krieg wagt, ohne sich eine ideologische Rechtfertigung auszudenken, die von den eigentlichen Motiven ablenkt. Diese Rechtfertigungen sind immer defensiv, sie stellen immer die Behauptung da, dass es um Verteidigung ginge - was offensichtlich aber nicht stimmen kann, da es sonst überhaupt keine Kriege gäbe. Aber diese Rechtfertigungen weisen auch auf etwas hin: Kriege werden von der klaren Mehrheit normalerweise abgelehnt. Die Mehrheit der Menschen hat offensichtlich die "falsche menschliche Natur" für Kriege.

[MRM]

Was soll aber dieser Veranlagung sein? Die Veranlagung Artgenossen zu töten? Oder die Veranlagung Kriege zu führen? Ich würde sagen, dass beides in dem Sinn zutrifft, dass das Verhalten so flexibel, anpassungfähig und durch Lernfähigkeit ergänzt werden kann, dass alle möglichen Verhaltensweisen auftreten können.

Eine Veranlagung die die an sich angeborene Tötungshemmung gegenüber Artgenossen in bestimmten Situationen herabsetzt - zumindest wird ein derartiges Verhalten bei einigen Tierarten gefunden, bei anderen hingegen nicht.

Genauso wenig helfen uns die ideologischen Spekulationen von Soziobiologen (s. Spiegel-Artikel). Mit Evolutionstheorie hat die Vorgehensweise der Soziobiologen auf jeden Fall nichts zu tun. Aus dieser Richtung kam schon viel zu viel Mist, denen jede naturwissenschaftliche Basis fehlt.

Nun - ideologisch wirds immer dann wenn entweder beobachtungen als Grundlage für eine Politik herhalten sollen oder Beobachtungen dahingehend gedeutet werden, das sie in eine vorgegebene politische Vorstellung passen - mit verlaub, das machst eher du hier ...

Man kann auch sagen, dass uns die marxistischen Spekulationen ebenso nicht helfen - und auch nicht die Diskussion über Intellegenz und Revierverhalten oben. Heutige Menschen haben kein revierbezogenes Verhalten mehr, höchstens noch Verhaltensweisen, die darauf hinweisen, dass es so etwas mal gab. Aber im wesentlichen wäre ein Revierverhalten mit der heutigen Gesellschaftsform nicht kompatibel. Es fehlt die Möglichkeit für ein Revier, genauso wie eine entsprechende Gruppe, die ihr Revier verteidigt.

Es ging ja um dien ersten Krieg - darum ist die heutige Gesellschaft für diese Frage irrelevant und man muß sich eher die Verhältnisse der Frühzeit ansehen ..

b]Kriege haben nun halt mal mit Morden, Schlägereien, Hooligans und Revierverhalten kaum was zu tun.[/b]

Sooo ? Ich sehe das so - um einen Mord zu begehen ( aus welchen Motiv auch immer ) muß man die angeborene Tötungshemmung gegenüber Artgenossen überwinden - der Mensch heit nun leider schon zu häufig bewiesen daß er dazu offenkundig in der Lage ist.

Bei Hooligens hat man 2 ( oder mehr ) Gruppen die sich untereinander bekämpfen, wobei angehörige der eigenen Gruppe tendenziell eher als Individuum angesehen als angehörige der "feindlichen" Gruppe. Und vor allem daß hier Kämpfe zwischen zwei Gruppen stattfinden bei der nicht ein einzelner böser Unterdrücker die Leute in die Auseinandersetzung treibt weil er sich persönlichen Profit davon versprechen würde ...

Ein "einfacher" Krieg wäre eher die Kombination aus beidem ...

Das einzige, was uns bei der Beantwortung der Frage hilft, sind entsprechende Funde. Alles andere ist pure Spekulation, die halt auf unterschiedlichen Ideologien beruht.

Frühzeitliche Funde sagen aber auch nix gegenteiliges aus - den komplette Skelette sind recht selten da sich in der Regel auch Knochen zersetzen - zudem hat auch niemand behauptet das es in der Frühzeit an der Tagesordnung gewesen sei - zumal Nomadengruppen untereinander sich auch einfach aus dem Weg gehen konnten.

Es braucht eben Skelette, die eindeutig gewaltsam durch Menschen getötet wurden (was alleine die Existenz von Kriegen nicht beweist!)

S.o. Häufig genug finden man aus der Frühzeit nur Skelettfragmente - was zum Kuckuck willst da dann bezüglich der Todesursache überhaupt für eine Feststellung treffen ?

Die ärchaologischen Funde sprechen klar dafür, dass Kriege eine Erfindung der frühen Klassengesellschaften sind.

Ach ja ? Wie kommst du denn zu der Feststellung ? Wo sind denn dafür die Beweise ? Du wirfst anderen Spekulationen vor und spekulierst selber munter vor dich hin. Es könnte schließlich auch genau so gut anders herum gewesen sein - die ersten Auseinandersetzungen ( zwischen Bauern und Nomaden zB ) haben erst eine Gesellschaftsform die du als Klassengesellschaft bezeichnen würdest ermöglicht, weil sich so die seßhaft gewordenen Bauern besser verteidigen konnten ... wäre für mich wesentlich plausibler denn ansonsten hätten die ersten Bauern auch keinen Grund gehabt sich irgendwem unter zu ordnen ...

Dafür gibt es aber nur Hinweise aus einer Zeit, in der diese Regionen oder angrenzende Regionen von sehr hoch entwickelten Klassengesellschaften beherrscht wurden.

Aber sie selbst hatten keine solche oder ?

Ich auch nicht, aber ein derart idealistisches Argument habe ich auch nicht gebracht. Mein Argument war, dass dieses Phänomen, was tatsächlich seit mehreren Tausend Jahren sicher vorhanden ist, ein Produkt einer gesellschaftlichen Struktur ist, einer Struktur, die a) die Durchführung von Kriege erleichtert, bzw. überhaupt erst die Basis für spezialisierte Krieger ist b) überhaupt eine nennenswerte Beute für einen Krieg ermöglicht (Mehrwertproduktion) und c) eine Klasse hervorbringt, deren Privilegien direkt von der Größe ihres Herrschaftsbereichs abhängen, also eine Klasse, die Interesse an Krieg hat.

Und hier liegt IMO dein Denkfehler - du gehst davon aus, daß Grundsätzlich immer nur einige von dem Krieg prfitieren - das trifft sicher auch auf heutige Kriege zu du unterschlägst aber die Möglichkeit daß in frühzeitlichen Gesellschaften die Kriegsbeute aufgeteilt wurde und so auch für den einzelnen ( so er denn zu den Gewinnern gehörte ) "profitabel" war ... oder eben ( aus verteidiger sicht ) der Gewinn darin besteht daß eben zB seine Ernte nicht geplündert wird ...

[max]

Und hier liegt IMO dein Denkfehler - du gehst davon aus, daß Grundsätzlich immer nur einige von dem Krieg prfitieren - das trifft sicher auch auf heutige Kriege zu du unterschlägst aber die Möglichkeit daß in frühzeitlichen Gesellschaften die Kriegsbeute aufgeteilt wurde und so auch für den einzelnen ( so er denn zu den Gewinnern gehörte ) "profitabel" war ... oder eben ( aus verteidiger sicht ) der Gewinn darin besteht daß eben zB seine Ernte nicht geplündert wird ...

Mein Argument besteht aus mehreren Punkten:
1.) nur Klassengesellschaften hatten eine Produktivität, die überhaupt ermöglichteten, dass sich eine Minderheit zur herrschenden Klasse machte. Nur so konnte eine Minderheit von der Ausbeutung der Mehrheit leben und nicht selbst arbeiten. Der Lebensstandard dieser Minderheit ist abhängig von der Menge Menschen, die sie ausbeuten können. Deshalb hat diese Minderheit ein Interesse an Eroberungen, also an Kriegen.
2.) nur Klassengesellschaften hatten eine Produktivität, die die Produktion von Mehrwert ermöglichte. Zuvor gab es im Endeffekt nichts zu erbeuten.

Der Punkt ist nicht, dass die frühen klassenlosen Gesellschaften harmonische Paradise waren. Das waren sie sicher nicht. Es waren von Mangel und Abhängigkeit jeder kleinster Schwankung der Umwelt gekennzeichnete Gesellschaften. In diesen Gesellschaften gab es sicher auch Streitereien. Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass bereits damals die Hemmschwelle Artgenossen zu töten überwunden wurde.

Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass damals Krieg ein verbreiter Normalzustand war, wie in den späteren Klassengesellschaften inklusive der heutigen kapitalistischen Gesellschaft. Es gibt auch weder verbreitete Funde von gewaltsam getöteten Menschen, noch verbreitete künstlerische Darstellung des Kriegs. Wie verbreitet die Darstellung des Krieges in der Kunst dagegen schon in den frühen Klassengesellschaften war, kann man in jedem besseren Museum mit entsprechenden Sammlungen feststellen (sehr auffällig z.B. im Britischen Museum, London).

Nun - ideologisch wirds immer dann wenn entweder beobachtungen als Grundlage für eine Politik herhalten sollen oder Beobachtungen dahingehend gedeutet werden, das sie in eine vorgegebene politische Vorstellung passen - mit verlaub, das machst eher du hier ...

Ideologisch argumentieren alle hier, da es ja um die Frage geht, ob es Kriege wegen der "menschlichen Natur" immer geben wird oder ob Kriege das Ergebnis von bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen sind und mit diesen abgeschafft werden können. Es gibt niemanden, der keine Ideologie hat und dessen Ideologie keinen Einfluss auf seine Argumentationen hat. Das "ideologische Argumentieren" war nicht meine Kritik an den Soziobiologen. Diese beobachten eine Verhaltensweise (oft aber nicht einmal dies mit naturwissenschaftlichen Standards) und erfinden dann eine Erklärung, warum diese Verhaltensweise in der Evolution vorteilhaft gewesen sein soll. Diese Vorgehensweise ist nicht besser, als die Vorgehensweise eines durchschnittlichen SciFi- oder Mystery-Autoren. Wobei letztere nicht behaupten, dass sie wissenschaftliche Werke verfassen.

Bei Hooligens hat man 2 ( oder mehr ) Gruppen die sich untereinander bekämpfen, wobei angehörige der eigenen Gruppe tendenziell eher als Individuum angesehen als angehörige der "feindlichen" Gruppe. Und vor allem daß hier Kämpfe zwischen zwei Gruppen stattfinden bei der nicht ein einzelner böser Unterdrücker die Leute in die Auseinandersetzung treibt weil er sich persönlichen Profit davon versprechen würde ...

Hooligans sind erst im 20. Jahrhundert entstanden und ihre Vorgehensweise ist mit Kriegen kaum vergleichbar. Hooligans geht es meist nicht darum, ihre Gegner zu töten, irgend etwas zu erbeuten oder irgend einen konkreten Vorteil zu erlangen, sondern einfach um das Abreagieren von Frust.

Frühzeitliche Funde sagen aber auch nix gegenteiliges aus - den komplette Skelette sind recht selten da sich in der Regel auch Knochen zersetzen - zudem hat auch niemand behauptet das es in der Frühzeit an der Tagesordnung gewesen sei - zumal Nomadengruppen untereinander sich auch einfach aus dem Weg gehen konnten.

Ich wegen der Beispiele von tsuribito mehre Stunden recherchiert. Es gibt diverse Einzelfunde, die auf Massaker hindeuten oder auf viele gewaltsam Getötete innerhalb weniger Generationen. Aber diese Funde von gewaltsam umgebrachten Menschen stellen im Vergleich zu allen Funden einen nur sehr geringen Anteil da. Sie sind eben nicht sehr verbreitet, sondern Einzelfunde. Und von diesen Einzelfunde stamen manche aus einer Zeit, wo der Kontakt mit Klassengesellschaften schon sehr wahrscheinlich war - also diese Toten diesen Klassengesellschaften zum Opfer gefallen sein können. Z.B. eben Ackerbaugesellschaften, die Nomaden vertrieben bzw. unterjochten. Ich empfehle noch mal "Wie kam Krieg in die Welt?" von Dieckvoß, Hamburg, 2002.

[MRM]

Mein Argument besteht aus mehreren Punkten:
1.) nur Klassengesellschaften hatten eine Produktivität, die überhaupt ermöglichteten, dass sich eine Minderheit zur herrschenden Klasse machte. Nur so konnte eine Minderheit von der Ausbeutung der Mehrheit leben und nicht selbst arbeiten. Der Lebensstandard dieser Minderheit ist abhängig von der Menge Menschen, die sie ausbeuten können. Deshalb hat diese Minderheit ein Interesse an Eroberungen, also an Kriegen.

Das erklärt aber zB nicht wieso die Minderheit überhaupt in die Lage gekommen ist andere auszubeuten - denn wenn zuvor alles friede freude eierkuchen gewesen wäre, hätte einfach jeder auf seinen stück land herumwurschteln können - deswegen bin ich der Meinung das es umkehert mehr sinn macht davon auszugehen daß frühe auseinandersetzungen eine spezialisierung der Gesellschft erzwungen hat, die dann später ausgenutzt werden konnte ...

2.) nur Klassengesellschaften hatten eine Produktivität, die die Produktion von Mehrwert ermöglichte. Zuvor gab es im Endeffekt nichts zu erbeuten.

Doch - Frauen ....

Zumindest bei einigen Naturvölkern und laut einer Doku über die Neandertaler die letztes Jahr im dritten lief, wurden wohl des öfteren junge Frauen des Nachbarstammes von den männlichen Teilnehmern der Stammeskriege als Kriegsbeute angesehen ...

Der Punkt ist nicht, dass die frühen klassenlosen Gesellschaften harmonische Paradise waren. Das waren sie sicher nicht. Es waren von Mangel und Abhängigkeit jeder kleinster Schwankung der Umwelt gekennzeichnete Gesellschaften. In diesen Gesellschaften gab es sicher auch Streitereien. Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass bereits damals die Hemmschwelle Artgenossen zu töten überwunden wurde.

Meine Vermutung (!) ist eher daß diese uberwunden wurde als unsere Vorfahren zu Jägern wurden. Jedenfalls erscheint es mir so als ob Arten die andere Arten zum Nahrungserwerb jagen und töten tendenziell eher in der Lage sind auch Artgenossen umzubringen - das würde dann auch zu dem Bild mit den Schimpansen passen - diese jagen ( auch in Gruppen ) nämlich auch andere ( kleinere ) Affenarten um sie zu essen - hingegen bei den meisten anderen Affenarten, die zu einen großteil reine Pflanzenfresser sind wird nicht beobachtet daß diese auch Artgenossen umbringen ...

Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass damals Krieg ein verbreiter Normalzustand war,

Hat auch niemand behauptet - es ging auch auch darum wann wir die "Fähigkeit" dazu erworben haben und das ist denk ich schon früher geschehen

wie in den späteren Klassengesellschaften inklusive der heutigen kapitalistischen Gesellschaft. Es gibt auch weder verbreitete Funde von gewaltsam getöteten Menschen, noch verbreitete künstlerische Darstellung des Kriegs. Wie verbreitet die Darstellung des Krieges in der Kunst dagegen schon in den frühen Klassengesellschaften war, kann man in jedem besseren Museum mit entsprechenden Sammlungen feststellen (sehr auffällig z.B. im Britischen Museum, London).

Tatsache ist abe auch daß erst als sich die ersten Staaten gebildet haben die Anzahl der künstlerischen Darstellungen ( für die man auch Zeit und Speziallisten braucht ) zugenommen hat.

Ideologisch argumentieren alle hier, da es ja um die Frage geht, ob es Kriege wegen der "menschlichen Natur" immer geben wird oder ob Kriege das Ergebnis von bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen sind und mit diesen abgeschafft werden können.

Siehst du fenau da ist dein Problem - du siehst das als "entweder - oder" Frage an, abe so einfach ist das halt nicht. Ich hab auch nie behauptet das es wegen "der Natur des Menschen" immer Kriege geben wird - worauf ich eher hinaus will ist daß es eben nicht reicht irgendwelche tatsächlichen oder eingebildeten Mißstände abzuschaffen und dann wird schon irgendwie alles gut werden weil der mensch ja eigentlich ein friedliches Wesen ist ( so klingt das jedenfalls immer bei dir ) - so einfach ist das halt nicht. Will man kriege vermeiden wird man sich schon Mechanismen ausdenken müssen die es denjenigen die einen Krieg vom Zaun brechen wollen dieses Vorhaben erschweren bzw unmöglich machen - denn diese Leute wird es IMO immer geben,wenn sie meinen dadurch einen Vorteil für sich gewinnen zu können. Freidlicher wirds erst dann werden wenn aufgrund der Umstände ein derartiges Vorhaben von vorn herein offenkundig aussichtslos ist.

Ich behaupte allerdings nicht einen "Königsweg" zu kennen - letztlich kann man sich da sicherlich verschiedene Ansätze überlegen - die dann vermutlich alle unterschiedliche Vor und Nachteile haben ...

Es gibt niemanden, der keine Ideologie hat und dessen Ideologie keinen Einfluss auf seine Argumentationen hat. Das "ideologische Argumentieren" war nicht meine Kritik an den Soziobiologen. Diese beobachten eine Verhaltensweise (oft aber nicht einmal dies mit naturwissenschaftlichen Standards) und erfinden dann eine Erklärung, warum diese Verhaltensweise in der Evolution vorteilhaft gewesen sein soll. Diese Vorgehensweise ist nicht besser, als die Vorgehensweise eines durchschnittlichen SciFi- oder Mystery-Autoren. Wobei letztere nicht behaupten, dass sie wissenschaftliche Werke verfassen.

Hast du da eine original Veröffentlichung gelesen und darin Fehler entdeckt ?

Hooligans sind erst im 20. Jahrhundert entstanden und ihre Vorgehensweise ist mit Kriegen kaum vergleichbar. Hooligans geht es meist nicht darum, ihre Gegner zu töten, irgend etwas zu erbeuten oder irgend einen konkreten Vorteil zu erlangen, sondern einfach um das Abreagieren von Frust.

Es ging auch mehr um die Gruppendynamik die sich dort entwickelt - auch wenn die Hooligans erst im 20. Jahrhundert entstanden sind, dem diesen Phänomen zugrundeliegende Psychologie ist mit sicherheit schon vorher da gewesen. Und das es hier nicht ums töten geht kann auch einfach damit zusammen hängen daß das von unserer gesellschaft sanktioniert wird

Ich wegen der Beispiele von tsuribito mehre Stunden recherchiert. Es gibt diverse Einzelfunde, die auf Massaker hindeuten oder auf viele gewaltsam Getötete innerhalb weniger Generationen. Aber diese Funde von gewaltsam umgebrachten Menschen stellen im Vergleich zu allen Funden einen nur sehr geringen Anteil da. Sie sind eben nicht sehr verbreitet, sondern Einzelfunde.

Zum einen nochmal niemand sagt ja auch das Krieg vorher an der Tagesordnung gewesen sei ( dazu liefen sich die einzelnen Stämme vermutlich schon viel zu selten über den Weg ) aber es zeigt doch das die psycoische Grundlage für Kriege schon vorhanden war - wäre sie es nicht, hätten später in der Geschichte als sich Staaten bildeten, vermutlich auch keine Kriege entwickelt, weil schlicht niemand auf eine derartige Idee gekommen wäre ( einschließlich der Herrscher )

Zudem "nur Massaker" ja was erwartest du denn bei Auseinandersetzungen zwischen Clans die vielleicht 50 - 100 Leute umfassten ?

[max]

Das erklärt aber zB nicht wieso die Minderheit überhaupt in die Lage gekommen ist andere auszubeuten - denn wenn zuvor alles friede freude eierkuchen gewesen wäre, hätte einfach jeder auf seinen stück land herumwurschteln können - deswegen bin ich der Meinung das es umkehert mehr sinn macht davon auszugehen daß frühe auseinandersetzungen eine spezialisierung der Gesellschft erzwungen hat, die dann später ausgenutzt werden konnte ...

Eine Spezialisierung ist erst aber einer gewissen Produktivität möglich, also eine Produktivität, die ermöglicht, dass einzelne sich nicht primär um die eigenen Nahrungsmittel kümmern, sondern sich auf andere Tätigkeiten spezialisieren können.

Doch - Frauen ....

Zumindest bei einigen Naturvölkern und laut einer Doku über die Neandertaler die letztes Jahr im dritten lief, wurden wohl des öfteren junge Frauen des Nachbarstammes von den männlichen Teilnehmern der Stammeskriege als Kriegsbeute angesehen ...

Frauen als Beute? Und worauf beruhte diese Spekulation? Woher wollen diese Leute wissen, was die Neandertaler machten? Man kann vielleicht an einem Skelett feststellen, wie eine Person gestorben ist - aber doch kaum, ob Frauen geraubt wurden. Und in welchen "einigen Naturvölkern" wurden Frauen als Beute gesehen? (Frauen als Beute waren und sind in den meisten Kriegen von den frühen Griechen bis heute leider normal).

Meine Vermutung (!) ist eher daß diese uberwunden wurde als unsere Vorfahren zu Jägern wurden. Jedenfalls erscheint es mir so als ob Arten die andere Arten zum Nahrungserwerb jagen und töten tendenziell eher in der Lage sind auch Artgenossen umzubringen - das würde dann auch zu dem Bild mit den Schimpansen passen - diese jagen ( auch in Gruppen ) nämlich auch andere ( kleinere ) Affenarten um sie zu essen - hingegen bei den meisten anderen Affenarten, die zu einen großteil reine Pflanzenfresser sind wird nicht beobachtet daß diese auch Artgenossen umbringen ...

Trifft dies auf reine Fleischfresser wie Löwen, die ja auch in Gruppen jagen, auch zu?

Tatsache ist abe auch daß erst als sich die ersten Staaten gebildet haben die Anzahl der künstlerischen Darstellungen ( für die man auch Zeit und Speziallisten braucht ) zugenommen hat.

Sicher, aber trotzdem ist das Aufkommen des Thema Kriegs sehr auffällig, während dies zuvor - mit einer Ausnahme einer Steinzeitmalerein in Spanien - nicht auftauchte.

Siehst du fenau da ist dein Problem - du siehst das als "entweder - oder" Frage an, abe so einfach ist das halt nicht. Ich hab auch nie behauptet das es wegen "der Natur des Menschen" immer Kriege geben wird

Du nicht. Diverse ander Diskussionteilnehmer aber sehr wohl. Wie gesagt: diese Behauptung war der Auslöser für diese Diskussion.

worauf ich eher hinaus will ist daß es eben nicht reicht irgendwelche tatsächlichen oder eingebildeten Mißstände abzuschaffen und dann wird schon irgendwie alles gut werden weil der mensch ja eigentlich ein friedliches Wesen ist ( so klingt das jedenfalls immer bei dir ) - so einfach ist das halt nicht. Will man kriege vermeiden wird man sich schon Mechanismen ausdenken müssen die es denjenigen die einen Krieg vom Zaun brechen wollen dieses Vorhaben erschweren bzw unmöglich machen - denn diese Leute wird es IMO immer geben,wenn sie meinen dadurch einen Vorteil für sich gewinnen zu können. Freidlicher wirds erst dann werden wenn aufgrund der Umstände ein derartiges Vorhaben von vorn herein offenkundig aussichtslos ist.

Es geht nicht darum, ob der Mensch grundsätzlich friedlich ist. Es geht um gesellschaftliche Strukturen, die Kriege verursachen oder eben gesellschaftliche Strukturen, die Kriege so gut wie unmöglich machen. Eine Gesellschaft, die auf Konkurrenz beruht, wird automatisch immer Kriege hervorbringen. Genauso wird eine Gesellschaft, in der der Reichtum einer Gruppe davon abhängig ist, wie viele Leute sie ausbeuten können, immer dazu führen, dass diese Gruppe ihren Reichtum durch Kriege mehren werden will.

Hast du da eine original Veröffentlichung gelesen und darin Fehler entdeckt ?

Der ganze Ansatz der Soziobiologie ist Mist. Er beruht nur auf Spekulationen, die nicht überprüfbar sind.

Zum einen nochmal niemand sagt ja auch das Krieg vorher an der Tagesordnung gewesen sei ( dazu liefen sich die einzelnen Stämme vermutlich schon viel zu selten über den Weg ) aber es zeigt doch das die psycoische Grundlage für Kriege schon vorhanden war - wäre sie es nicht, hätten später in der Geschichte als sich Staaten bildeten, vermutlich auch keine Kriege entwickelt, weil schlicht niemand auf eine derartige Idee gekommen wäre ( einschließlich der Herrscher )

Es besteht aber einen Unterschied zwischen einer vorhandenen Grundlage und einer Nutzung dieser Grundlage oder? Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese Grundlage sich schon früher entwickelt hat. Wobei ich denke, dass die Einteilung der Gesellschaft in Klassen auch viel dazu beigetragen hat, dass sich Ideologien ausgebildet haben, die den Zusammenhalt zwischen Herrschenden und Beherrschaften begründen sollten - und dies funktioniert aber meist mit einer Abgrenzung gegen eine andere Gruppe, die "Feinde".

Zudem "nur Massaker" ja was erwartest du denn bei Auseinandersetzungen zwischen Clans die vielleicht 50 - 100 Leute umfassten ?

Mehrere Tote. Nur kann es eben auch ein Massaker innerhalb einer Gruppe geben - ohne Krieg.

[MRM]

Eine Spezialisierung ist erst aber einer gewissen Produktivität möglich, also eine Produktivität, die ermöglicht, dass einzelne sich nicht primär um die eigenen Nahrungsmittel kümmern, sondern sich auf andere Tätigkeiten spezialisieren können.

Ja aber eine erhöhte Produktivität erzwingt noch keine Spezialisierung - da müssen noch andere Faktoren hinzu kommen - darauf wollt ich hinaus ...

Frauen als Beute? Und worauf beruhte diese Spekulation? Woher wollen diese Leute wissen, was die Neandertaler machten? Man kann vielleicht an einem Skelett feststellen, wie eine Person gestorben ist - aber doch kaum, ob Frauen geraubt wurden. Und in welchen "einigen Naturvölkern" wurden Frauen als Beute gesehen? (Frauen als Beute waren und sind in den meisten Kriegen von den frühen Griechen bis heute leider normal).

Ist leider schon ein Jahr her daß ich die Sendung gesehen hab, kann mich also nur vage erinnern - eine Begründung war aber ( die sich wohl mehr auf den "Sinn" des ganzen bezog ) Paarungen innerhalb des Clans quasi Inzest gewesen wäre ( weil der Clan ja gewisser maßen auch weitere Familie war ) und die einzelnen Clans sich zu selten begegnet sein um ein normales Kennenlernen wie wir es wohl heute meist praktizieren ermöglicht hätten - vielleicht wird die Sendung ja nochmal wiederholt ( wie so vieles )

Trifft dies auf reine Fleischfresser wie Löwen, die ja auch in Gruppen jagen, auch zu?

Nun - wenn ein Löwenmännchen ein Rudel übernimmt tötet es erst einmal die Jungen seines Vorgängers.

Sicher, aber trotzdem ist das Aufkommen des Thema Kriegs sehr auffällig, während dies zuvor - mit einer Ausnahme einer Steinzeitmalerein in Spanien - nicht auftauchte.

Das Krieg zuvor seltener war bestreitet ja auch niemand - allerdings kommen ja mit Beginn der Landwirtschaft mehrere Faktoren zusammen ( steigende Bevölkerungszahl - im konfliktfall können sich die Gruppen nicht mehr so einfach aus dem Weg gehen wie bei einer nomadischen Lebensweise etc ) die auch auch Auslöser für Kriege gewesen sein könnten - daher kann man sich da nicht einfach einen rauspicken und den als die Ursache hinstellen - der Punkt ist halt kritikwürdig an deiner Argumentation. Es kommen hier IMO mehrere Ursachen zusammen die denk ich alle ihren Beitrag dazu geliefert haben

Der ganze Ansatz der Soziobiologie ist Mist. Er beruht nur auf Spekulationen, die nicht überprüfbar sind.

Ich glaub das sehen Soziobiologen anders ...

Es besteht aber einen Unterschied zwischen einer vorhandenen Grundlage und einer Nutzung dieser Grundlage oder?

Hat das wer bestritten ? Aber IMO sollten man sich dieser Grundlage bewußt sein, schon allein deshalb weil man ihr dann viel besser begegnen kann.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese Grundlage sich schon früher entwickelt hat. Wobei ich denke, dass die Einteilung der Gesellschaft in Klassen auch viel dazu beigetragen hat, dass sich Ideologien ausgebildet haben, die den Zusammenhalt zwischen Herrschenden und Beherrschaften begründen sollten - und dies funktioniert aber meist mit einer Abgrenzung gegen eine andere Gruppe, die "Feinde".

Und was spricht deiner Meinung nach dagegen daß sich eine derartige Gesellschaftsform erst aufgrund von Auseinandersetungen heraus gebildet hat ? Denn letztlich - wenn alles nur fiedliebende Bauern gewesen sind und dann kommt da so ein Heini an und meint jetzt müsse alles auf ihn hören - warum sollten dann die anderen Bauern dem Folge leisten wenn es nicht einen für sie einsehbaren Grund gegeben hätte ?

Mehrere Tote. Nur kann es eben auch ein Massaker innerhalb einer Gruppe geben - ohne Krieg.

=> Bürgerkrieg - vermutlich wird sich diese Gruppe zuvor auch in zwei ( oder mehr ) Lager gespalten haben ( kennt man ansich ja auch von jedem Familienstreit )

[max]

Ja aber eine erhöhte Produktivität erzwingt noch keine Spezialisierung - da müssen noch andere Faktoren hinzu kommen - darauf wollt ich hinaus ...

Stimmt - aber ohne entsprechende Produktivität aber eben auch keine Spezialisierung.

Ist leider schon ein Jahr her daß ich die Sendung gesehen hab, kann mich also nur vage erinnern - eine Begründung war aber ( die sich wohl mehr auf den "Sinn" des ganzen bezog ) Paarungen innerhalb des Clans quasi Inzest gewesen wäre ( weil der Clan ja gewisser maßen auch weitere Familie war ) und die einzelnen Clans sich zu selten begegnet sein um ein normales Kennenlernen wie wir es wohl heute meist praktizieren ermöglicht hätten - vielleicht wird die Sendung ja nochmal wiederholt ( wie so vieles )

Du musst zugeben, dass eine Spekulation als Begründung für eine andere Spekulation nichts taugt oder? (wobei wir ungefähr bei dem Niveau der Soziobiologen wären )

Das Krieg zuvor seltener war bestreitet ja auch niemand - allerdings kommen ja mit Beginn der Landwirtschaft mehrere Faktoren zusammen ( steigende Bevölkerungszahl - im konfliktfall können sich die Gruppen nicht mehr so einfach aus dem Weg gehen wie bei einer nomadischen Lebensweise etc ) die auch auch Auslöser für Kriege gewesen sein könnten - daher kann man sich da nicht einfach einen rauspicken und den als die Ursache hinstellen - der Punkt ist halt kritikwürdig an deiner Argumentation. Es kommen hier IMO mehrere Ursachen zusammen die denk ich alle ihren Beitrag dazu geliefert haben

Es gibt ja durchaus auch frühe Kulturen mit einer gewissen Arbeitsteilung, in denen es offensichtlich keine Kriege gab, z.B. in Kreta oder Malta. Nur muss man sich halt wieder fragen, ob dies Klassengesellschaften waren, was umstritten ist.

Auffallend ist auf jeden Fall, dass Kriege bei den meisten frühen Klassengesellschaften eindeutig nachweisbar waren - während es zuvor ganz anders aussieht.

Und was spricht deiner Meinung nach dagegen daß sich eine derartige Gesellschaftsform erst aufgrund von Auseinandersetungen heraus gebildet hat ? Denn letztlich - wenn alles nur fiedliebende Bauern gewesen sind und dann kommt da so ein Heini an und meint jetzt müsse alles auf ihn hören - warum sollten dann die anderen Bauern dem Folge leisten wenn es nicht einen für sie einsehbaren Grund gegeben hätte ?

Was spricht dafür, dass es entsprechende Auseinandersetzungen gegeben hat?

Die Annahme, dass den Agrarkulturen die Nomaden im Weg waren?

[Harmakhis]

Auffallend ist auf jeden Fall, dass Kriege bei den meisten frühen Klassengesellschaften eindeutig nachweisbar waren - während es zuvor ganz anders aussieht.

Man muss hier auch mal beachten, dass erst mit den sesshaften, organisierten Gesellschaften eine halbwegs noch erhaltene Geschichtsschreibung begann und man deshalb nachweisen kann, dass es Kriege gab.

Wenn sich die Höhlenmenschen-Clans laufend die Sperre in den Bauch gerammt haben, dann werden wir ganz offensichtlich nichts davon wissen, da ein Großteil der damaligen Überlieferung von geschichtlichen Ereignissen mündlich ablief. Und wenn man dann noch in Betracht zieht, dass es durchaus Höhlenmalereien gibt, wo es nahe liegt, dass sie den Kampf zwischen Menschen darstellen, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es seit Anfang an Konflikte/Kriege zwischen Menschen bzw. Menschengruppen (in welchen Größen auch immer) gegeben hat.

Hinsichtlich der restlichen Natur ist es IMO auch sehr zweifelhaft anzunehmen, dass es je eine wirklich klassenlose Gesellschaft gab. Es wird von Anfang an Herrscher und Untertanen im weitesten Sinne geben haben. Durchs gesamte Tierreich sieht man vor allem bei den höheren Tieren eine Bildung von Hierarchien, meistens mit einem singulären AnführerIn. Wieso sollte das bei uns Menschen völlig anders gewesen sein, besonders wenn wir uns aus den Primaten entwickelten, bei denen einzelne Gruppen immer Hierarchien, Hackordnungen bilden. Und das sind ja nichts anderes als Klassen. Ganz oben steht das Alphamännchen, dann folgen die älteren Männchen , dann meistens irgendwie die Weibchen, dann die jungen Männchen. Das ist eine Einteilung in (Wertigkeits-)Klassen. Beim Homo sapiens (übrigens ohne zweites sapiens, es gibt keine weitere Home sapiens Unterart, deswegen ist das zweite nicht korrekt) wird dies ebenso, und wahrscheinlich aufgrund seiner Intelligenz und damit höheren Fähigkeit zu komplexeren sozialen Strukturen, gewesen sein bzw. ist immernoch so.
Ein gutes Indiz dafür sind auch sämtliche Naturvölker, wo es selbst in Stämmen die zwar keinen persönlichen Besitz kennen, es trotzdem nach dem Prinzip "Ich Chef, du nix!" läuft.

Der Drang in irgendeiner Form Hierarchien, "Befehlsketten" u.ä. zu bilden ist IMO wohl einer der am tiefsten verwurzelsten Dinge in unseren Sozialstrukturen. Konflikte und Krieg sind da auch fast unausweichlich - auch Höhlenmenschen hatten Dinge, um die sie sicher kämpften. Die eine Gruppe hatte bessere Jagdgründe, eine trockenere Höhle, mehr Trinkwasser in der Nähe, etc. Das sind schon Ursachen für Neid, ebenso wie innerhalb der Gruppen, wenn einer bessere Speere herstellen konnte, eine hübschere Gefährtin hatte, etc. Und dieser Neid ist dann fast schon ein Garant dafür, dass es zum Konflikt kommt.

Fazit: IMO sind Konflikte mit Todessfolge zwischen Menschen und Menschengruppen (ergo "Kriege") mindestens so alt wie die Menschheit selbst, und noch älter - sogar als wir noch Halbaffen waren.

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Man muss hier auch mal beachten, dass erst mit den sesshaften, organisierten Gesellschaften eine halbwegs noch erhaltene Geschichtsschreibung begann und man deshalb nachweisen kann, dass es Kriege gab.

Wenn sich die Höhlenmenschen-Clans laufend die Sperre in den Bauch gerammt haben, dann werden wir ganz offensichtlich nichts davon wissen, da ein Großteil der damaligen Überlieferung von geschichtlichen Ereignissen mündlich ablief.

Man kann aber durchaus an einem Skelett feststellen, wie jemand gestorben ist. Also müsste man entsprechend viele Skelette finden, die solche Spuren aufweisen. Aber solche Funde sind sehr, sehr selten - und finden sich überwiegend in Zeiten, in denen bereits in der Umgebung Klassengesellschaften existierten - also diese Klassengesellschaften für den Tod verantwortlich sein könnten.

Und wenn man dann noch in Betracht zieht, dass es durchaus Höhlenmalereien gibt, wo es nahe liegt, dass sie den Kampf zwischen Menschen darstellen, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es seit Anfang an Konflikte/Kriege zwischen Menschen bzw. Menschengruppen (in welchen Größen auch immer) gegeben hat.

Es gibt meines Wissens genau EINE solche Höhlenmalerei - erneut aus einer Zeit, in der in der Umgebung bereits Klassengesellschaften existierten.

Es ist eben so, dass sowohl in Bezug auf die Skelett-Funde, als auch bei künstlerischen Darstellungen es keinen Hinweis gibt, dass Kriege ein Normalzustand war, wie bei den späteren Klassengesellschaften.

Hinsichtlich der restlichen Natur ist es IMO auch sehr zweifelhaft anzunehmen, dass es je eine wirklich klassenlose Gesellschaft gab. Es wird von Anfang an Herrscher und Untertanen im weitesten Sinne geben haben. Durchs gesamte Tierreich sieht man vor allem bei den höheren Tieren eine Bildung von Hierarchien, meistens mit einem singulären AnführerIn.

Klassen sind etwas anderes als die Hierarchien, die bei vielen Tierarten auftreten und auch bei vielen (wenn nicht bei allen) klassenlosen menschlichen Gesellschaften existierten. Bei einer Hierarchie hat der Anführer keine nennenswerten Vorteile für sich selbst - im Gegenteil, der Anführer muss sich auszeichnen, also mehr leisten. Ein solcher Anführer muss selbst für seinen Lebensunterhalt sorgen, was bedeutet, dass solche Gesellschaften in der Regel relativ egalitär sind. Auf jeden Fall gibt es keine grösseren Unterschiede beim Lebensstandard.

Klassen dagegen beruhen auf unterschiedlichen Rollen im Produktionsprozess, d.h. die herrschende Klasse lebt nicht mehr davon, dass sie selbst arbeitet, sondern von der Ausbeutung einer anderen Klassen bzw. mehrerer Klassen.

Klassen können also erst existieren, seit dem die Produktivität so hoch ist, dass nicht mehr jedes Mitglied für die Produktion notwendig war - also eben ein Teil sich anderen Aufgaben widmen konnte bzw. eben von der Ausbeutung anderer leben konnte.