Seit wann gibt es Kriege?

[blueflash]

Frage: Ist ein Löwenrudel eine klassengesellschaft?

Es ist eben so, dass sowohl in Bezug auf die Skelett-Funde, als auch bei künstlerischen Darstellungen es keinen Hinweis gibt, dass Kriege ein Normalzustand war, wie bei den späteren Klassengesellschaften.

Und daraus leitest du ab, dass dem nicht so war? Weil es keine Hinweise darauf gibt, die du akzeptierst, gehst du davon aus, dass es eine singuläre menschliche Verhaltensweise gab? Die sich nie wiederholt hat und für die es genauso wenig (wenn nichtnoch weniger) Hinweise gibt?

[Skymarshal]

@Max: Kennst du Kent Flannery und Joyce Marcus???

Und was ist wenn Nomadenskelette mit Gewaltspuren gefunden werden? These wiederlegt?

Also solche Theorien leben doch nur von den noch fehlenden Fakten. Und die kommen bestimmt noch. Gerade in der Archäologie.

Außerdem ist es eben Definitionssache was man unter Krieg versteht...

[max]

Frage: Ist ein Löwenrudel eine klassengesellschaft?

Hast du meinen Beitrag direkt über diese Frage gelesen? Ich dachte ich hätte klar geschrieben, dass so etwas wie ein Löwenrudel keine Klassengesellschaft sein kann.

Und daraus leitest du ab, dass dem nicht so war? Weil es keine Hinweise darauf gibt, die du akzeptierst, gehst du davon aus, dass es eine singuläre menschliche Verhaltensweise gab? Die sich nie wiederholt hat und für die es genauso wenig (wenn nichtnoch weniger) Hinweise gibt?

Weil es keine Beweise gibt, die belegen, dass es Krieg in diesem Gesellschaften der Normalzustand war, bin ich der Meinung, dass man eben nicht davon ausgehen kann, dass Krieg eine normale Begleiterscheinung der menschlichen Existenz ist.

Und was ist wenn Nomadenskelette mit Gewaltspuren gefunden werden? These wiederlegt?

Wenn man Skelette mit entsprechenden Gewaltspuren aus den entsprechenden Perioden findet, deren Anzahl dafür spricht, dass Kriege ein verbreiteter Zustand waren, dann ist die These, dass es Kriege in diesen Gesellschaften normal waren, doch stark erhärtet - ich müsste also meine Theorie verwerfen.

Also solche Theorien leben doch nur von den noch fehlenden Fakten.

Du verdrehst hier etwas: wenn du etwas nicht beweisen kannst, dann gibt es keine Basis für eine Theorie. Wenn man findet, dass Skelette, die auf einen gewaltsamen Tod schliessen lassen, nur in einem sehr geringen Umfang und im wesentlichen nur aus Zeiträumen, wo bereits Klassengesellschaften existierten, vorhanden sind und zudem in künstlerischen Darstellungen der Krieg so gut wie komplett fehlt, dann kann man eben nicht einfach davon ausgehen, dass trotz dieser fehlenden Beweise Krieg normal war.

[3of5]

Für diese Art von Krieg braucht es also schon mal "Mächte", also Institutionen, die ein Hirtenvolk z.B. nicht zustande bringt. Die Herstellung von Waffen und die Ausbildung von Kriegern ist teuer und aufwändig, kann deshalb nur in einer Gesellschaft vorgenommen werden, die genügend landwirtschaftliche Überschüsse produziert, um sich solche Eskapaden zu leisten und solche "Spezialisten" zu ernähren. Das vermögen eigentlich nur Städte (oder Nomadenbanden, die auf ihren Eroberungszügen auf die regelmässige Plünderung von Städten angewiesen sind) zu leisten. Städte stehen mit ihren Nachbarstädten natürlich auch immer im Wettbewerb um den Zugang zu Ressourcen, was wiederum die Einführung einer organisierten Verteidigung sinnvoll macht.

Deshalb würde ich sagen, Kriege gibt es, seit es Städte gibt.

Das klingt m.E. einleuchtend. Auch wenn ich nicht unbedingt Städte als Kriterium nehmen würde, sondern eher einen gewissen Organisationsgrad. Selbst die Germanen, u.a., hatten noch keine eigentlichen Städte, waren aber doch zivilisiert genug für Konflikte, die man mit gutem Gewissen als Kriege bezeichnen kann

Für wichtig halte ich jedenfalls folgenden Punkt: Es mag zwar sein, dass Kriege, also massive, organisierte bewaffnete Konflikte, erst mit jenen Kulturen auf die Welt gekommen sind, die man als Hochkulturen (oder eben als erste Klassengesellschaften) bezeichnen kann, aber die entscheidende Voraussetzung bestand nicht in besonderen Motiven oder in einer Art moralischer Verdorbenheit, die erst durch die Zivilisation auftrat, sondern vielmehr in der Fähigkeit. Nicht die Zwecke, sondern die Mittel fehlten vor dem Aufkommen der ersten Hochkulturen. Denn ein Krieg, selbst ein primitiver, ist immer auch eine erstaunliche organisatorische und technische Leistung, zu der man vorher gar nicht die Möglichkeit hatte.

Ferner glaube ich nicht, dass Kriege mit den Klassengesellschaften plötzlich und als etwas ganz neues in die Weltgeschichte getreten sind. Vermutlich gab es eher einen fließenden Übergang von kleinen Bandenstreitigkeiten und Raubzügen zu organisierten Kriegszügen. Letztendlich ist es dann ein Streit um Worte, ab wann man von echten Kriegen sprechen will. Aber dass die Menschheit mit der Entstehung der Klassengesellschaften schlagartig einen natürlichen Pazifismus verloren hat, wie romantische Rousseauisten und Marxisten es vielleicht gerne hätten, halte ich für zweifelhaft

2.) nur Klassengesellschaften hatten eine Produktivität, die die Produktion von Mehrwert ermöglichte. Zuvor gab es im Endeffekt nichts zu erbeuten.

Nun, sobald der Mensch sesshaft war, gab es in einer fremden Siedlung zumindest Vieh und Ernte zu erbeuten. Beides war für die Siedlung selbst zwar kein Mehrwert, weil es mit jedem Erntezyklus nur die eigene Lebenserhaltung abdeckte - aber für fremde Siedler, die ja nicht an dem weiteren Fortbestehen dieser Siedlung interessiert waren, stellte es sehr wohl einen "Mehr-Wert" dar - und könnte somit ein hinreichendes Motiv für einen Angriff gewesen sein.

[Skymarshal]

Wenn man Skelette mit entsprechenden Gewaltspuren aus den entsprechenden Perioden findet, deren Anzahl dafür spricht, dass Kriege ein verbreiteter Zustand waren, dann ist die These, dass es Kriege in diesen Gesellschaften normal waren, doch stark erhärtet - ich müsste also meine Theorie verwerfen.

Ok. So meine ich es auch.

Du verdrehst hier etwas: wenn du etwas nicht beweisen kannst, dann gibt es keine Basis für eine Theorie. Wenn man findet, dass Skelette, die auf einen gewaltsamen Tod schliessen lassen, nur in einem sehr geringen Umfang und im wesentlichen nur aus Zeiträumen, wo bereits Klassengesellschaften existierten, vorhanden sind und zudem in künstlerischen Darstellungen der Krieg so gut wie komplett fehlt, dann kann man eben nicht einfach davon ausgehen, dass trotz dieser fehlenden Beweise Krieg normal war.

Ich sage einfach das es eine Frage der Zeit ist. Du kannst es mir nicht widerlegen.

[max]

Für wichtig halte ich jedenfalls folgenden Punkt: Es mag zwar sein, dass Kriege, also massive, organisierte bewaffnete Konflikte, erst mit jenen Kulturen auf die Welt gekommen sind, die man als Hochkulturen (oder eben als erste Klassengesellschaften) bezeichnen kann, aber die entscheidende Voraussetzung bestand nicht in besonderen Motiven oder in einer Art moralischer Verdorbenheit, die erst durch die Zivilisation auftrat, sondern vielmehr in der Fähigkeit. Nicht die Zwecke, sondern die Mittel fehlten vor dem Aufkommen der ersten Hochkulturen. Denn ein Krieg, selbst ein primitiver, ist immer auch eine erstaunliche organisatorische und technische Leistung, zu der man vorher gar nicht die Möglichkeit hatte.

Gut, aber damit unterstützt du die Aussage, dass erst bestimmte gesellschaftliche Strukturen Kriege möglich gemacht oder?

Aber dass die Menschheit mit der Entstehung der Klassengesellschaften schlagartig einen natürlichen Pazifismus verloren hat, wie romantische Rousseauisten und Marxisten es vielleicht gerne hätten, halte ich für zweifelhaft

Nur ein Tipp: Marxisten sind Materialisten. Das Argument, dass die Menschen "natürliche Pazifisten" wären, ist vollkommen idealistisch

Nun, sobald der Mensch sesshaft war, gab es in einer fremden Siedlung zumindest Vieh und Ernte zu erbeuten. Beides war für die Siedlung selbst zwar kein Mehrwert, weil es mit jedem Erntezyklus nur die eigene Lebenserhaltung abdeckte - aber für fremde Siedler, die ja nicht an dem weiteren Fortbestehen dieser Siedlung interessiert waren, stellte es sehr wohl einen "Mehr-Wert" dar - und könnte somit ein hinreichendes Motiv für einen Angriff gewesen sein.

Das Argument ist stimmig und könnte auch ein Hinweis sein, wie Klassengesellschaften sich entwickelt haben, eben in Richtung MRMs Argumente gehen. Dieses Argument könnte auch in Bezug auf die vorhandenen Funde stimmig sein (dafür sind die Datierungen zu ungenau). Womit man den Ursprung der Kriege auf das Aufkommen der Agrarwirtschaft legen würde. Es ist nur schwer zu unterscheiden, ob die auf der Agrarwirtschaft beruhenden Klassengesellschaften die Ursache für Krieg waren oder die auf der Agrarwirtschaft beruhenden Kriege die Entstehung von Klassengesellschaften begünstigt haben. Beiden Theorien sind logisch - und eventuell sind beide richtig, da die Entwicklung nicht überall gleich verlaufen sein muss.

Aber beides spricht dafür, dass es erst entsprechende gesellschaftliche Strukturen bruchte, um Kriege zu ermöglichen. Es also nicht einfach um eine "menschliche Natur" geht.

Ich sage einfach das es eine Frage der Zeit ist. Du kannst es mir nicht widerlegen.

Da du nichts belegt hast, brauche ich auch nichts widerlegen

[Skymarshal]

Da du nichts belegt hast, brauche ich auch nichts widerlegen

Ich kann dir aber belegen das die Zahl der Funde proportional mit der Zeit gewachsen ist. Ist logisch oder?

[max]

Ich kann dir aber belegen das die Zahl der Funde proportional mit der Zeit gewachsen ist. Ist logisch oder?

Es geht aber um den Anteil von gewaltsam getöteten Menschen an allen gefundenen Skeletten

[3of5]

Gut, aber damit unterstützt du die Aussage, dass erst bestimmte gesellschaftliche Strukturen Kriege möglich gemacht oder?

Aber ja, das steht wohl außer Frage. Allerdings nur insofern man unter Krieg nun mal einen bewaffneten Konflikt von größeren Ausmaßen und einem gewissen Organisationsgrad zu verstehen hat. Und solange die gesellschaftlichen Strukturen zu primitiv sind, um den organisatorischen Aufwand zu leisten, der hinter einem Feldzug steht, kann es keinen Krieg geben: Ganz einfach weil die "technische" Voraussetzung fehlt.

Aber: Ich stelle mir diese Entwicklung nicht als eine gravierende Zäsur im zwischenmenschlichen Miteinander vor, also als ein ganz neues Element, das zusammen mit den ersten Klassengesellschaften in das Dasein der Menschen einbrach. Vielmehr denke ich, dass der Übergang von kleinen Konflikten zu durchgeplanten Kriegen vollkommen fließend war; und sich proportional zum steigenden Organisationsgrad der Gesellschaften vollzog.

In meinen Augen also einfach eine instrumentelle Angelegenheit, eine Frage der Möglichkeit, aber kein gesellschaftlich bedingter Wechsel des menschlichen Wesens. Das nämlich halte ich für ausgesprochen konstant und beharrlich und denke, dass von der motivationellen Struktur her, von der moralischen Ausstattung auch der Steinzeitmensch schon fähig gewesen wäre, einen grausamen Krieg zu führen - und auch wir heute.

Neue organisatorische Möglichkeiten, gesteigerte Macht sorgen lediglich dafür dafür, dass sich die menschlichen Triebe, grundlegenden Verhaltensmuster in einem größeren Ausmaße manifestieren, was oft verheerend ist, aber dennoch keinen prinzipiellen Unterschied darstellt.

Nur ein Tipp: Marxisten sind Materialisten. Das Argument, dass die Menschen "natürliche Pazifisten" wären, ist vollkommen idealistisch

Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass Marxisten und romantische Idealisten viel mehr Berührungspunkte haben, als beide zugeben würden Z.B. was die, in meinen Augen, überhöhten Erwartungen an die Möglichkeiten der Menschheit angeht, sowie ein gewisser Hang zur Vereinfachung und Schematisierung realer Prozesse. Und man darf nicht aus den Augen verlieren, dass der beinharte historische Materialismus grob gesprochen eine Mixtur ist, bestehend aus: britischer Sozialökonomie und - hegelschem Idealismus

[max]

In meinen Augen also einfach eine instrumentelle Angelegenheit, eine Frage der Möglichkeit, aber kein gesellschaftlich bedingter Wechsel des menschlichen Wesens. Das nämlich halte ich für ausgesprochen konstant und beharrlich und denke, dass von der motivationellen Struktur her, von der moralischen Ausstattung auch der Steinzeitmensch schon fähig gewesen wäre, einen grausamen Krieg zu führen - und auch wir heute.

Das meine ich mit Idealismus Du gehst von einer "moralischen Ausstattung" aus - und unterstellst, dass andere ebenfalls davon ausgehen oder?

Ich sehe es anders: das Sein schafft das Bewusstsein. Die "moralische Ausstattung" ist dabei nicht die Grundlage des Handels, sondern eine Folge der Umstände.

Ich bezweifle keineswegs, dass Steinzeitmenschen die "moralische Ausstattung" für Kriege hatten, also dass sie über die entsprechenden psychischen und physischen Fähigkeiten verfügten.

Ich gehe von einem einfachen Fakt aus: die Anzahl der Funde, die dafür sprechen, dass es etwas kriegsähnliches in den frühen klassenlosen Gesellschaften ist unbedeutend - und zwar im Vergleich zu den sonstigen Funden aus dieser Zeit. Es spricht eben nichts dafür, dass Krieg wie in den Klassengesellschaften (inkl. der heutigen) Normalzustand war. Desweiteren ist zu beobachten, dass diverse isolierte, klassenlose Gesellschaften bei Kontakt mit europäischen Eroberern sich hoffnungslos naiv verhalten haben, also ihre Unterdrücker oft gastlich empfangen und bewirten haben - und danach brutal unterdrückt wurden. Damit meine ich nicht die Fälle, wo Europäer das Glück hatten, dass örtlicher religiöser Aberglaube ihnen half - wie bei der Eroberung des Atztekenreichs (einer feudalen Klassengesellschaft), sondern diverse Fälle in der Karibik und in der Südsee. Diese Naivität ist meiner Meinung nach nicht die Folgen einer anderen "moralischen Ausstattung", eines angeborenen Pazifismus, sondern eine Folge anderer Erfahrungen dieser Menschen - also eben der fehlenden Erfahrung, dass jemand kriegerisch vorgeht.

[Skymarshal]

Es geht aber um den Anteil von gewaltsam getöteten Menschen an allen gefundenen Skeletten

Ich weiß. Und der steigt mit der Zeit bzw. wird irgendwann nach unten (oder oben) datiert. Das belegt die Geschichte der Archäologie.

Ich gehe von einem einfachen Fakt aus: die Anzahl der Funde, die dafür sprechen, dass es etwas kriegsähnliches in den frühen klassenlosen Gesellschaften ist unbedeutend - und zwar im Vergleich zu den sonstigen Funden aus dieser Zeit. Es spricht eben nichts dafür, dass Krieg wie in den Klassengesellschaften (inkl. der heutigen) Normalzustand war. Desweiteren ist zu beobachten, dass diverse isolierte, klassenlose Gesellschaften bei Kontakt mit europäischen Eroberern sich hoffnungslos naiv verhalten haben, also ihre Unterdrücker oft gastlich empfangen und bewirten haben - und danach brutal unterdrückt wurden. Damit meine ich nicht die Fälle, wo Europäer das Glück hatten, dass örtlicher religiöser Aberglaube ihnen half - wie bei der Eroberung des Atztekenreichs (einer feudalen Klassengesellschaft), sondern diverse Fälle in der Karibik und in der Südsee. Diese Naivität ist meiner Meinung nach nicht die Folgen einer anderen "moralischen Ausstattung", eines angeborenen Pazifismus, sondern eine Folge anderer Erfahrungen dieser Menschen - also eben der fehlenden Erfahrung, dass jemand kriegerisch vorgeht.

Indianerstämme in Nordamerika haben auch schon Kriege geführt. Genauso wie die frühen Kulturen in Süd - und Mittelamerika. Dafür gibt es Belege. Bei den Azteken, Inkas, Mayas usw kann man auch schon von Zivilisationen sprechen.

Bei den nordamerikanischen Indianern die in Stämmen gelebt haben noch nicht wirklich.

Beide Gruppen egal ob aus Nord - oder Südamerika haben sich gewaltsam gegen die Eroberer gewehrt. Leider technisch und zahlenmäßig unterlegen gewesen.

Und wenn man Gastfreundlichkeit als Naivität bezeichnen kann dann hast du Recht. Zuerst wollten sie die Invasoren nämlich so empfangen. Zumindest manche.

[max]

Ich weiß. Und der steigt mit der Zeit bzw. wird irgendwann nach unten (oder oben) datiert. Das belegt die Geschichte der Archäologie.

Dieser Beleg, dass diese Korrektur dauernd erfolgt, würde mich doch sehr interessieren

Beide Gruppen egal ob aus Nord - oder Südamerika haben sich gewaltsam gegen die Eroberer gewehrt. Leider technisch und zahlenmäßig unterlegen gewesen.:

Die nordamerikanischen Indianer haben die frühen europäischen Siedler gastlich empfangen. Ohne sie hätten z.B. die Siedler der Mayflower nie den ersten Winter überlebt. Die Siedler der Mayflower (und die späteren europäischen Siedler) haben bekanntlich darauf mit Eroberungskriegen reagiert.

Es stimmt auf jeden Fall, dass die Inkas und Atzteken Kriege geführt haben. Diese Kulturen waren gesellschaftlich dem europäischen Feudalismus sehr ähnlich, also eben eindeutig Klassengesellschaften (und zwar schon lange bevor europäische Eroberer kamen).

Bei den nordamerikanischen Indianern wird es schwieriger. Zweifellos haben sie Kriege auch untereinander geführt. Die Frage ist nur: ab wann und unter welchen Umständen? Ein Teil von ihnen hatte Kontakt zu den mittelamerikanischen Klassengesellschaften, anderen handelten später unter den Zwängen der europäischen Eroberer, die ihre Gebiete ereoberten, mussten also ausweichen und übernahmen teilweise deren Methoden. Wenn sie nicht als Söldner für europäische Staaten (und später die USA und Mexiko) kämpften. Ich werde mal suchen, ob ich hier etwas finde.

[3of5]

Ich sehe es anders: das Sein schafft das Bewusstsein. Die "moralische Ausstattung" ist dabei nicht die Grundlage des Handels, sondern eine Folge der Umstände.

Na, hier muss man ja wirklich aufpassen, damit einem das Wort nicht im Munde verdreht wird.
Freilich meine ich mit "moralischer Ausstattung" nicht irgendetwas metaphysisches, irgendeine transzendente Essenz des Menschen oder weiß Gott was. Ich meine etwas ganz anderes und sehr bodenständiges, nämlich die Gesamtheit der Handlungsmuster/Handlungsdispositionen, die trotz gravierender Unterschiede zwischen Kulturen und Epochen einigermaßen konstant bleiben, und an denen zuguterletzt auch die Einflussmöglichkeiten von Erziehung oder einer besseren Gesellschaftsform ihre Grenzen finden.

Und für die Erklärung dieses gleichbleibenden Grundstocks menschlicher Handlungsarten muss überhaupt nichts übernatürliches angenommen werden. Ich gehe davon aus, dass diejenigen Ähnlichkeiten und Konstanten im menschlichen Wesen, die nicht kulturell bedingt sind, auf die gleiche genetische Ausstattung zurückgehen. Damit will ich keinen genetischen Determinismus vertreten - die Kultur und der damit einhergehende Zufall ist natürlich der andere entscheidende Faktor. Aber dass mit dem biologisch-Festgesetzten sozusagen die Grundkonturen des menschlichen Wesens gezeichnet sind, daran kann kein ernsthafter Zweifel bestehen. Andernfalls würde es mir jedenfalls als unerklärliches Phänomen erscheinen, dass sich zwischen uns Okzident/Orient-Bewohnern und etwa den Ureinwohnern Amerikas trotz jahrzehntausendelanger Trennung doch so viele Ähnlichkeiten finden. Auch bei Stämmen Nordamerikas gab es z.B. teilweise Sklaverei, komplexe Hierarchien und Systeme von sozialen Privilegien, und es wurden "Kriege" (wenn man simple bewaffnete Stammeskämpfe so nennen willl) geführt, und zwar oft aus so trivialen Anlässen wie einer Beleidigung.

Ich gehe von einem einfachen Fakt aus: die Anzahl der Funde, die dafür sprechen, dass es etwas kriegsähnliches in den frühen klassenlosen Gesellschaften ist unbedeutend - und zwar im Vergleich zu den sonstigen Funden aus dieser Zeit.

Da kenne ich mich, ehrlich gesagt, zu schlecht aus. Aber ist es nicht eher so, dass die Quellenlage für diese Zeit allemein sehr schlecht ist, weshalb es ja auch gar keine eigentliche Geschichte dieser Zeit gibt und selbst allgemein gehaltene Vermutungen über Religion und Bräuche nur holzschnittartige Mutmaßungen sind? Und wenn man bedenkt, dass es "kriegerische Auseinandersetzungen" in dieser Zeit ohnehin nur in Form einfacher Fehden und Raubzüge gegeben haben kann - was sollte dann groß an Beweismaterial übrig bleiben? Wie sollte man z.B. "Waffen und Rüstungen" von Jagdausrüstung unterscheiden? Nicht nur die Erkennbarkeit ist das Problem - vermutlich wurde damals einfach kein Unterschied gemacht. Zudem war die Zeit mit oder ohne Kämpfe so hart, dass sich vermutlich jeder damalige Mensch deutliche Verschleisspuren zugezogen hat. Vermutlich ist es da kaum möglich, Verletzungen, die durch Jagd, Arbeit, Spiel, Zweikampf usw. entstanden sind, von "Kriegsverletzungen" zu unterscheiden - zumal bei der starken Verwitterung der Skelette.

[Komodo]

Ich muss schon sagen, die Diskussion die sich hier entwickelt hat finde ich sehr interessant.

Für wichtig halte ich jedenfalls folgenden Punkt: Es mag zwar sein, dass Kriege, also massive, organisierte bewaffnete Konflikte, erst mit jenen Kulturen auf die Welt gekommen sind, die man als Hochkulturen (oder eben als erste Klassengesellschaften) bezeichnen kann, aber die entscheidende Voraussetzung bestand nicht in besonderen Motiven oder in einer Art moralischer Verdorbenheit, die erst durch die Zivilisation auftrat, sondern vielmehr in der Fähigkeit. Nicht die Zwecke, sondern die Mittel fehlten vor dem Aufkommen der ersten Hochkulturen. Denn ein Krieg, selbst ein primitiver, ist immer auch eine erstaunliche organisatorische und technische Leistung, zu der man vorher gar nicht die Möglichkeit hatte.

Das erscheint mir Logisch, Konflikte konnten erst dann das organisatorische Niveau eines Krieges erreichen, wenn die Gesellschaft selbet ein bestimmtes organisatorisches Niveau erreicht hat. Die Frage ist, wann dieser, anscheinend willkürliche, Punkt erreicht ist.

Die Konflikte zwischen den indianischen Völkern bezeichnete man allgemein als Kriege, dabei erreichten Indianer in Nordamerika auch ein hohe Niveau. Wenn sich mehere Stämme eines Volkes zusammentun, um gegen ein anderes Volk einen Bewaffneten Konflitk aus zu fechten, ist das wohl mehr oder weniger klar als Krieg zu bezeichnen. Die Lebensweise der Indianer aber war aber eher Jungsteinzeitlich, es gab Völker die waren Jäger, und es gab Völker, die Ackerbau betrieben. Und die Gesellschaftsstruktur war auch nur sehr gering in Klassen aufgeteilt (Häuptling, Krieger, Frauen und Kinder?). Und trotzdem erreichten sie schon ein so hohes Niveau. Und das, bevor die Europäer die Amerikas eroberten. Einflüsse durch indianische Hochkulturen sind zwar denkbar, ob die aber über tausende Kilometer reichen? Ich glaube eher nicht.

[Ragnar]

Frage: Seit wann gibt es Kriege?

Antwort: Seitdem der Nachbarstamm den schöneren Baum, den schönsten Knüppel oder die fruchtbarsten Frauen hatte.