Seit wann gibt es Kriege?

[max]

"Am laufenden Band" nicht, aber dennoch häufiger. Z.B bei den Streitigkeiten der Archäologen um Troja. Zuerst dachte man es würde im heutigen Griechenland liegen dann war es die Türkei.

Oder der Streit um das Alter der ersten Hominiden. Was aber eher zur Antrophologie gehört.

Es ist doch so das ein gefundes Indiz(welches nicht zum Rest passt) ganze Theorien umwerfen kann.

Das stimmt schon. Aber es kann sein, dass hier sich die Faktenlage wegen neuen Funden ändert. Es kann aber auch sein, dass die heutige Faktenlage bestätigt wird. Auf jeden Fall kann man nur mit der heutigen Faktenlage argumentieren

Ich denke das man hier keine klassenspezifische Gründe "dazudichten" kann. Hier werden einfachere Motive Auslöser für die Stammeskonflikte gewesen sein. Vermute ich.

Es müsste erst einmal geklärt werden, in welchen Umfang es diese "Stammeskonflikte" überhaupt gab

Expansion, Streit, noch mehr Güter, Religion...

Mehr Aufwand, mehr Risiko, warum nicht sich lieber sonnen, wenn man sowieso genügend Nahrung hat? Warum noch mehr Nahrung, die man überhaupt nicht essen kann, da es ja sowieso schon genügend Nahrung gibt? Andere Waren gab es ja kaum, also was sollte man erbeuten, wenn man selbst sowieso genügend hatte? Warum für etwas arbeiten und das eigene Leben riskieren, wenn einem dies nichts bringt?

[Skymarshal]

Das stimmt schon. Aber es kann sein, dass hier sich die Faktenlage wegen neuen Funden ändert. Es kann aber auch sein, dass die heutige Faktenlage bestätigt wird. Auf jeden Fall kann man nur mit der heutigen Faktenlage argumentieren

Aber die "Argumentation" ist nicht von Dauer - mehr meinte ich nicht.

Es müsste erst einmal geklärt werden, in welchen Umfang es diese "Stammeskonflikte" überhaupt gab

Ja, muß wohl mal einer recherchieren wenn er Zeit hat.

Mehr Aufwand, mehr Risiko, warum nicht sich lieber sonnen, wenn man sowieso genügend Nahrung hat? Warum noch mehr Nahrung, die man überhaupt nicht essen kann, da es ja sowieso schon genügend Nahrung gibt? Andere Waren gab es ja kaum, also was sollte man erbeuten, wenn man selbst sowieso genügend hatte? Warum für etwas arbeiten und das eigene Leben riskieren, wenn einem dies nichts bringt?

Trotzdem ändert es nichts an der Frage ob es auch größere kriegerische Auseinandersetzungen, genauer Kriege, ohne Klassengesellschaften gab.

[max]

Das stimmt schon. Aber es kann sein, dass hier sich die Faktenlage wegen neuen Funden ändert. Es kann aber auch sein, dass die heutige Faktenlage bestätigt wird. Auf jeden Fall kann man nur mit der heutigen Faktenlage argumentieren

Aber die "Argumentation" ist nicht von Dauer - mehr meinte ich nicht.

Du kannst nur mit dem heutigen Wissensstand argumentieren. Und nicht mit Spekulationen, dass sich dieser aufgrund neuer Funde ändert

Trotzdem ändert es nichts an der Frage ob es auch größere kriegerische Auseinandersetzungen, genauer Kriege, ohne Klassengesellschaften gab.

Wie gesagt: es gibt bisher keinen Hinweis dafür, dass es Kriege deutlich vor dem Entstehen der Klassengesellschaften gab. Das ist der heutige Wissenstand. Und daran ändern Spekulation und Fatalismus nichts.

[Skymarshal]

Du kannst nur mit dem heutigen Wissensstand argumentieren. Und nicht mit Spekulationen, dass sich dieser aufgrund neuer Funde ändert

Wie gesagt: es gibt bisher keinen Hinweis dafür, dass es Kriege deutlich vor dem Entstehen der Klassengesellschaften gab. Das ist der heutige Wissenstand. Und daran ändern Spekulation und Fatalismus nichts.

Warum Fatalismus???

Naja, zumindest kann man das bei den Indianer jetzt schon rausfinden. Und belegen Quellen das es (größere) Kriege zwischen Indianerstämmen gegeben hat, so ist deine Theorie zu verwerfen. Bei Indianer, zumindest den nördlichen, hat es nämlich solche Klassengesellschaften nicht gegeben. Das gab es zwar Häuptlinge, also Führer, aber kein Hofvolk oder Bauern in dem Sinne. Also Stämme und keine Staaten bzw. Hochkulturen.

Das Irokesen sich mit anderen Stämmen zusammengeschlossen haben würde eventuell belegen das es größere Konflikte gab. Allerdings sind Irokesen nicht so weit in der Geschichte zurückdatiert.

Steht z.B hier Irokesen

Ich habe aber bisher keine Quellen gefunden die genaueres über die Konflikte der einzelnen Stämme belegen. Die ersten Indianer sollen so ca. 11000 vor Christi. nach Nordamerika gekommen sein. Ob es da schon Konflikte gab oder nicht weiß ich nicht.

[MRM]

Nur dann ist ein Krieg möglich, wenn man die heutige Definition von Krieg anwendet. Zuvor war so etwas unmöglich. Es geht höchstens um die Frage, ob es zuvor so etwas gegeben hat wie Raubzüge, große Raubüberfälle.

Nun Kriege haben ja auch häufig genug den Charakter großer Raubzüge oder nicht ? Also so groß ist der Unterschied dort IMO nicht.

Übrigens - auch die überwiegende Anzahl der Skelette neueren Datums ( insbesondere wenn du von mehr als 90 % nur einzelne Knochen untersuchen darfst ) weißt keine Gewalteinwirkung auf - dürfen wir daraus schließen das es heutzutage kaum Kriege gibt ?

[Lilo_Pulver]

Kriege sind eine Erfindung der frühzeitlichen (also vorzeitlichen) Raubritter.

Da war es kein Wunder, dass es immer Krieg gab.

Lilo Pulver

[Komodo]

Wie gesagt: es gibt bisher keinen Hinweis dafür, dass es Kriege deutlich vor dem Entstehen der Klassengesellschaften gab.

Dann sind Indianerstämme einer bestimmten Größe also auch schon Klassengesellschaften? Obwohl sie eigentlich fast genauso wie in der Steinzeit leben?

[max]

Dann sind Indianerstämme einer bestimmten Größe also auch schon Klassengesellschaften? Obwohl sie eigentlich fast genauso wie in der Steinzeit leben?

Nee. Nur hat bisher niemand was gebracht, das zeigen würden, dass die nordamerikanischen Indianerstämme lange vor dem Kontakt zu Klassengesellschaften Krieg geführt haben. Auch wurde nicht gezeigt, unter welchen Bedingungen diese Krieg geführt haben.

Übrigens - auch die überwiegende Anzahl der Skelette neueren Datums ( insbesondere wenn du von mehr als 90 % nur einzelne Knochen untersuchen darfst ) weißt keine Gewalteinwirkung auf - dürfen wir daraus schließen das es heutzutage kaum Kriege gibt ?

Also ich bezweifle doch sehr, dass man, wenn man z.B. die letzten 100 Jahre betrachtet, ein Problem hätte Kriege nachzuweisen. Immerhin sind im Zweiten Weltkrieg 60 Millionen Menschen (!) umgebracht worden. Kriege mit mehreren Millionen Toten sind im 20. Jahrhundert keine Seltenheit. Auch ist es kein Problem Tote z.B. der napoleonischen Kriege zu finden und deren Totesursache (z.B. Bajonett-Wunden) festzustellen. Es gibt ja eben auch Funde, die in der Übergangszeit zu den frühen Klassengesellschaften liegen, wo ebenfalls eindeutig ein gewaltsamer Tod festzustellen ist.

Matürlich lebten in den klassenlosen Gesellschaften viel weniger Menschen, weshalb es auch in Kriegen viel weniger Tote gegeben hat.

Nur kann man nicht einfach behaupten, dass es damals Kriege gab, wenn man dafür keinerlei Beweise hat. Der heutige Wissensstand in Bezug auf die Funde weist eben darauf hin, dass es keine weitverbreitenten Kriege gab. Es gibt Hinweise auf Menschen, die gewaltsam umgebracht wurden. Aber diese Funde sind sehr vereinzelt. Funde mit mehreren gewaltsam umgebrachten Menschen sind sehr selten und überwiegend sind diese Funde aus einer Übergangszeit.

Warum Fatalismus???

Das war eine Anspielung auf die Ansicht mancher hier (sicher nicht aller), dass es Kriege immer geben wird

Diese Ansicht verhindert meiner Meinung - mal abgesehen davon, ab wann es Kriege es wirklich gab - dass man die Ursachen von Kriegen erkennt.

[Harmakhis]

Diese Ansicht verhindert meiner Meinung - mal abgesehen davon, ab wann es Kriege es wirklich gab - dass man die Ursachen von Kriegen erkennt.

Wieso sollte es das? Die Ansicht, dass es schon immer Krankheiten gab, hindert nicht daran die Ursachen von Krankheiten zu erkennen und zu heilen.
Die Feststellung, dass es schon immer "Kriege" (jeweils im Bezug auf die damalige Populationsgröße) gegeben hat, hindert einen nicht automatisch daran, die Ursachen heutiger Kriege zu erkennen und entsprechend zu handeln. Ich denke vielmehr, dass die Annahme, dass es mal einen "paradisischen" Urzustand ohne Krieg gab ein gefährlicher Euphemismus ist und verschleiert, dass die Art Mensch eine IMO doch durch und durch zu Gewalt geneigte Art ist, deren Bedürfnis einander abzustechen man keinesfalls unterschätzen darf.

Letztlich ist auch die Frage "Seit wann gibt es Kriege?" einfach die falsche Frage, da "Krieg" ein absolut schwammiger Begriff ist und Revierstreitigkeiten zwischen unseren Vorfahren, und sei es des Homo egaster, sehen für uns zwar heute absolut nicht "kriegerisch" aus, waren aber wohl damals für die einzelnen Familien/Stämme ebenso ein traumatisches Erlebnis, wie für uns heute moderne Kriege mit Bomben und Raketen.

Die richtige (und viel schwierigere) Frage muss lauten: Seit wann kam es zu absichtlichen Tötungen innerhalb der Art?

Hier fällt die Antwort nicht einfach aus, aber das meiste deutet wohl doch darauf hin, dass schon die frühen Hominiden sich stellenweise gegenseitig getötet haben, so wie heutzutage auch noch die höheren Primaten tun. Was letztlich bedeutet, dass die Menschheit schon seit sehr früher stammesgeschichtlicher Zeit ein Gewaltpotential gegen seine Artgenossen in sich trägt.
Das ist aber keine Entschuldigung für heutige Gewalt, sondern IMO muss man das viel mehr als Warnung sehen und sich einfach klar werden, dass Gewalt zwischen Menschen auch nicht einfach über Nacht verschwindet, wenn eine bestimmte Gesellschaftsform einführt, sondern dass man da sehr viel mehr Arbeit investieren muss.

[blueflash]

Nur kann man nicht einfach behaupten, dass es damals Kriege gab, wenn man dafür keinerlei Beweise hat.

Man kann auch nicht einfach behaupten, dass es damals keine Kriege gab, wenn man dafür keinerlei Beweise hat.

Der heutige Wissensstand in Bezug auf die Funde weist eben darauf hin, dass es keine weitverbreitenten Kriege gab. Es gibt Hinweise auf Menschen, die gewaltsam umgebracht wurden. Aber diese Funde sind sehr vereinzelt. Funde mit mehreren gewaltsam umgebrachten Menschen sind sehr selten und überwiegend sind diese Funde aus einer Übergangszeit.

Es gibt also wenige Hinweise, dass es Kriege gab. Wie viele Hinweise gibt es, dass es keine gab? Aus der Nichtexistenz eines Quantums an Beweisen für die Existenz einer Sache wiederum auf die Nichtexistenz einer Sache zu schließen ist Quatsch.
Das ist doch eine wissenschaftliche Diskussion und keine Gerichtsverhandlung, oder?

[max]

Wieso sollte es das? Die Ansicht, dass es schon immer Krankheiten gab, hindert nicht daran die Ursachen von Krankheiten zu erkennen und zu heilen.

Die Feststellung, dass es schon immer Krankheiten gab, ist aber vollkommen wertlos. Die meisten Krankheiten gab es eben nicht schon immer, sondern sie haben sich entwickelt. Z.B. haben sich die Krankheitserreger erst entwickelt, also an den Menschen angepasst. Oder die Krankheit ist eine sogenannte Zivilisationskrankheit, existierte also zuvor nicht.

Ähnlich ist es in Bezug auf Kriege. Die Feststellung, dass es schon immer Kriege gab, ist irreführend. Da eines auf jeden Fall sicher ist: die Ursache für Kriege waren nicht immer identisch. Die frühen klassenlosen Gesellschaften waren einfach zu unterschiedlich, wenn man sie z.B. mit der heutigen vergleicht.

Ich denke vielmehr, dass die Annahme, dass es mal einen "paradisischen" Urzustand ohne Krieg gab ein gefährlicher Euphemismus ist und verschleiert, dass die Art Mensch eine IMO doch durch und durch zu Gewalt geneigte Art ist, deren Bedürfnis einander abzustechen man keinesfalls unterschätzen darf.

Wer behauptet, dass einen "paradisischen" Urzustand je gab? Wenn es um Gewalt geht, muss man feststellen, dass Kriege hier sicher nicht aus einem Bedürfnis einander abzustechen stammt. Selbst als Erklärung für Messerstechereien finde diese Aussage ungenügend, da die meisten Menschen heute nicht dieses Bedürfnis haben. Die Fähigkeit haben dagegen schon eher die klare Mehrheit (abgesehen von der Unfähigkeit, mit einem Messer als Waffe umzugehen).

Letztlich ist auch die Frage "Seit wann gibt es Kriege?" einfach die falsche Frage, da "Krieg" ein absolut schwammiger Begriff ist und Revierstreitigkeiten zwischen unseren Vorfahren, und sei es des Homo egaster, sehen für uns zwar heute absolut nicht "kriegerisch" aus, waren aber wohl damals für die einzelnen Familien/Stämme ebenso ein traumatisches Erlebnis, wie für uns heute moderne Kriege mit Bomben und Raketen.

Revierstreitereien bei den meisten Säugetierarten sind ganz und gar nicht vergleichbar mit Kriegen, da in der Regel keinerlei Todesfälle auftreten.

Die richtige (und viel schwierigere) Frage muss lauten: Seit wann kam es zu absichtlichen Tötungen innerhalb der Art?

Das ist nur ein Teil des Problems. Absichtliches Töten von Artgenossen ist eine Grundlage für Kriege, aber eben auch eine Grundlage für zahlreiche andere Formen von Gewalt. Es ist durchaus möglich, dass das absichtliches Töten von Artgenossen viel früher sich entwickelte, als Kriege.

Hier fällt die Antwort nicht einfach aus, aber das meiste deutet wohl doch darauf hin, dass schon die frühen Hominiden sich stellenweise gegenseitig getötet haben, so wie heutzutage auch noch die höheren Primaten tun.

Bei höheren Primaten kommt dies bei genau einer Art neben dem Menschen vor. Dem Schimpansen. Schon bei der zweiten Schimpansenart, den Bonobos, kommt dies nicht mehr vor.

Und was deutet darauf hin, dass sich frühe Huminiden schon gegenseitig umgebracht haben?

Das ist doch eine wissenschaftliche Diskussion und keine Gerichtsverhandlung, oder?

Ja, um Spekulation über die "menschliche Natur" kommt man da nicht weiter. Man braucht eben Beweise. Und Hinweise, die anders datiert und anders interpretiert werden können, sind keine Beweise. Dagegen sprechen eben zahlreiche Hinweise, z.B. dass Krieg kein Thema der Kunst war oder bei vielen klassenlosen Gesellschaften, die bis in die Neuzeit überlebten, keine Kriege bekannt sind. Und der sehr geringe Umfang an entsprechenden Skelettfunden spricht eben ebenfalls dagegen, dass Kriege in einem mit den späteren Gesellschaften vergleichbaren Umfang existierte.

Ein wissenschaftlicher Beweis für eine Aussage ist übrigens deutlich schwieriger zu erbringen, als eine gerichtliche Verurteilung.

Wenn du also wissenschaftlich diskutieren willst, solltest du versuchen an entsprechende Beweise oder zumindet Hinweise für deine Position zu kommen. Bisher kam von dir ja wieder mal gar nichts.

[MRM]

Also ich bezweifle doch sehr, dass man, wenn man z.B. die letzten 100 Jahre betrachtet, ein Problem hätte Kriege nachzuweisen. Immerhin sind im Zweiten Weltkrieg 60 Millionen Menschen (!) umgebracht worden. Kriege mit mehreren Millionen Toten sind im 20. Jahrhundert keine Seltenheit. Auch ist es kein Problem Tote z.B. der napoleonischen Kriege zu finden und deren Totesursache (z.B. Bajonett-Wunden) festzustellen. Es gibt ja eben auch Funde, die in der Übergangszeit zu den frühen Klassengesellschaften liegen, wo ebenfalls eindeutig ein gewaltsamer Tod festzustellen ist.

Es sind aber auch Millarden (!) eines friedlichen Todes gestorben => Kriegstote machen nur einen kleinen Prozentsatz aus. ( IIRC ist die Weltbevölkerung während des 2. Weltkrieges sogar weiter gestiegen ) Nun denk mal 20 000 Jahre weiter - da finden sich dann aus unserer Zeit kaum noch Skelette - vollständige so oder so kaum noch, meist nur Skeletteile - wie groß wird dann die Chance sein, daß bei einem Skelett daß aus diesem Jahrhundert ausgegraben wird ( was vermutlich sehr selten der Fall sein wird ) , es sich zufällig um einen Kriegstoten handelt, bei dem man dann noch die Todesursache feststellen kann - wäre ein reiner "Glückstreffer". Insbesondere dann wenn man bedenkt daß es wahrscheinlicher ist, daß eine Grabstätte gefunden wird da diese das auffinden erleichtert und das auch gewisse Skelettkonservierende Bedingungen vorliegen müssen damit man die Knochen nach so langer Zeit überhaupt noch existieren ( da hätte ich auf schlachtfeldern so meine Zweifel ).

Tatsache ist doch daß es diese eine Zeichnung aus der Steinzeit gibt. Es ist extrem unwahrscheinlich daß dieses ein singuläres Ereignis war, daß dann auch noch zufällig sich diese eine Zeichnung erhalten hat und wir sie dann noch finden.
Natürlich läßt das keine Rückschlüsse auf die Häufigkeit zu aber genau aus diesem Grunde kannst du nicht einfach behaupten "gab es nicht" - ein Fund belegt an sich schon das Gegenteil.

[Komodo]

Nee. Nur hat bisher niemand was gebracht, das zeigen würden, dass die nordamerikanischen Indianerstämme lange vor dem Kontakt zu Klassengesellschaften Krieg geführt haben. Auch wurde nicht gezeigt, unter welchen Bedingungen diese Krieg geführt haben.

Nun, Konflikte zwischen Stämmen gab es sicher, überall auf der Welt. Wieso sollte ein Stamm nicht genügend Recourcen aufbringen können, um einen Konflikt über einen Zeitraum von ein paar Wochen oder Monaten auszutragen?
Wäre das dann nicht auch ein Krieg?

Nur weil es keine Funde von zum Beispiel Kriegsopfern gibt, lässt sich das einfach nicht ausschließen. Gerade aus den Gründen die MRN gesagt hat, Funde aus prähistorischer Zeit sind einfach selten, aber du redest immer davon, als würde man von Knochen geradezu erschlagen.

[max]

Nun, Konflikte zwischen Stämmen gab es sicher, überall auf der Welt.

Warum gab es die sicher? Sicher bedeutet nicht, dass du vermutest, dass es kriegsähnliche Konflikte gab. Sicher bedeutet, dass es entsprechende klare Beweise gibt.

Nur weil es keine Funde von zum Beispiel Kriegsopfern gibt, lässt sich das einfach nicht ausschließen.

Ob Skelette erhalten werden, hängt im wesentlichen vom Boden und diversen anderen Bedingungen ab. Natürlich werden nicht alle Skelette erhalten. Klar. Nur kann man aus den heutigen Funden eben nicht ableiten, dass Kriege ein normaler Zustand waren. Man kann natürlich behaupten, dass diese Funde nicht repräsentativ sind. Aber dann hat man noch lange keinen Beweis dafür, dass es Kriege gab. Es ist immer noch eine Vermutung, die nicht durch die Fakten gestützt ist.

aber du redest immer davon, als würde man von Knochen geradezu erschlagen.

Bla, bla, bla. Wo schreibe ich so? Wie gesagt: die heutigen Funde stützen die Behauptung, dass es immer Kriege gab, nicht.

Tatsache ist doch daß es diese eine Zeichnung aus der Steinzeit gibt. Es ist extrem unwahrscheinlich daß dieses ein singuläres Ereignis war, daß dann auch noch zufällig sich diese eine Zeichnung erhalten hat und wir sie dann noch finden.

Diese Zeichnung stammt aber aus einer Übergangsperiode! Zu dieser Zeit gab es in dieser Region sicher schon frühe Klassengesellschaften. Es kann also sehr wohl eine Ausnahme sein, eben die Verarbeitung neuer Erfahrungen.

[Komodo]

Warum gab es die sicher? Sicher bedeutet nicht, dass du vermutest, dass es kriegsähnliche Konflikte gab. Sicher bedeutet, dass es entsprechende klare Beweise gibt.

Ich sprach nicht nur von kriegsähnlichen Konflikten, sondern von allgemeineren Konflikten zwischen Gruppen. Das diese irgendwann zu Kriegen wurden, ist doch wohl einfach Nachvollziehbar, oder etwa nicht?

Ob Skelette erhalten werden, hängt im wesentlichen vom Boden und diversen anderen Bedingungen ab. Natürlich werden nicht alle Skelette erhalten. Klar. Nur kann man aus den heutigen Funden eben nicht ableiten, dass Kriege ein normaler Zustand waren. Man kann natürlich behaupten, dass diese Funde nicht repräsentativ sind. Aber dann hat man noch lange keinen Beweis dafür, dass es Kriege gab. Es ist immer noch eine Vermutung, die nicht durch die Fakten gestützt ist.

Es komtm ganz darauf an, von welcher Ausgangsituation man Ausgeht. Dass es Kriege schon sehr lange gibt legt nahe, dass es auch vorher Bewaffnete Konflikte zwischen Menschengreuppen gegeben hat, dass man bisher keiner Hinweise darauf gefunden hat, sagt somit letzendlich garnichts aus, und ist nur eine Frage der Ausgangsbasis der Spekulationen.

Bla, bla, bla. Wo schreibe ich so? Wie gesagt: die heutigen Funde stützen die Behauptung, dass es immer Kriege gab, nicht.

Es ist mein subjektiver Eindruck, dass du so geschrieben hast, dass du das für gelaber hälst wundert mich nicht.

Die Funde unterstützen weder diese oder noch jene Richtung etwa, wie ich vorhin erwähnt habe, es komtm auf die Ausgangsbasis an. Man kann also nur von Völkern die in ähnlichen Gesellschaften stark isoliert leben oder bis vor kurzem lebten ableiten, wie es bei ihnen war. Einige Ureinwohner ließen ja auch garkeinen Kontakt zu, auch unter benutzung von Waffengewalt. Das zeigt aber auch nur, dass es Menschengurppen gab und möglicherweise noch gibt, die anderen Menschengruppen gegenüber Waffengewalt benutzen. Es ein kleiner Hinweis darauf, das es bewaffnete Konflikte gegeben haben kann.