Gleicher Lohn für alle...

[blueflash]

Ich halte gleichen Lohn für ungleiche Arbeit für unsinnig. Ja sogar gleichen Lohn für gleiche Arbeit würde ich nicht fordern.
Warum? Arbeit ist ein Gut, das gehandelt wird. Wenn ein Mangel an bestimmten Arbeitskräften besteht, reguliert sich das i.d.R. über den Preis. Das ist nichts magisches, sondern ganz normal. Schreibt man jetzt aber fest, dass ein LKW-Fahrer auf Island soviel verdient, wie im Ruhrgebiet, gibt es eigentlich kaum Gründe, weshalb dort verstärkt LKW-Fahrer hinziehen und arbeiten sollten. Kurz gesagt: Es ist ein Selbstregelnder Mechanismus, sicherlich nicht perfekt geölt, aber in dieser Härte einzugreifen, würde ganz erhebliche Probleme mit sich bringen. Dann doch lieber ein gesetzlicher Mindestlohn, der ist praktikabler, leichter umzusetzen und erreicht (vlt.) auch was.

[max]

IWenn ein Mangel an bestimmten Arbeitskräften besteht, reguliert sich das i.d.R. über den Preis. Das ist nichts magisches, sondern ganz normal.

In der Realität besteht aber meist ein Überfluss an Arbeitskräften, so dass der "Markt" hier höchstens dafür sorgt, dass die Löhne massiv sinken. Ok, du schreibst, dass du einen Mindestlohn besser findest, der dies auffangen könnte.

Aber als Rechtfertigung für unterschiedliche Löhne - selbst für die gleiche Arbeit - einen nicht Mechanismus zu nehmen, die fast ausschliesslich zu ungunsten der meisten Menschen funktioniert, finde ich nicht sehr überzeugend.

[Sandswind]

Indem man die Gefahren durch technischen Fortschritt ausschaltet.

Und der kommt per Verordnung? Es gibt bestimmte Tätigkeiten, die leider nicht so ohne Weiteres durch Robotik und dergleichen zu ersetzen sind - zumindest noch nicht. Für diese (teilweise sehr langen) Übergangsphasen benötigt man, wie heute auch, menschliche Arbeitsleistung. Das Problem bleibt bestehen, zumal ja auch unter unserem "System" solche Tätigkeiten zunehmend von Maschinen ausgeführt werden, sofern möglich - diesen Fortschritt gibt es schon, aber wir haben immer noch riskante Tätigkeiten.

Die Frage ist, wie du meinst, dass diese heute verteilt werden. Heute sind das ja die Tätigkeiten mit den niedrigsten Löhnen und die "Motivation" für diese Arbeit ist die Angst vor noch krasserer Armut.

Nicht immer. Nimm die schon angesprochene Tätigkeit in einem Atomkraftwerk - wird gut entlohnt, nicht zuletzt wegen des Ausbildungsstands und des Strahlenrisikos. Arbeiter auf Bohrplattformen haben enorme Gesundheitsrisiken, schmutzige Tätigkeiten und werden sehr gut entlohnt. Bei der Bahn werden meines Wissens sehr saftige Zuzahlungen für die Reinigungstrupps gezahlt, die bei Unfällen mit Menschen die Züge reinigen (ekelhaftes Beispiel, ich weiß). Es stimmt so pauschal nicht, daß diese Tätigkeiten schlecht entlohnt werden.

Die Tatsache, daß man auch aus "Angst vor Armut" arbeitet, kann man daneben auch verallgemeinern und "positiver" formulieren: Jeder von uns muß arbeiten, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

[Rhiannon]

Es gibt meiner Ansicht nach überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn Manager mit großer Verantwortung viel mehr verdienen als ich. Wo ich allerdings Probleme mit habe sind die üblichen Verarschungen in unserer Firma.


Ein großes Problem habe ich mit diesen weltfremden Motivationsstudien die IMHO ausschließlich dafür erstellt wurden um den Angestellten geringeren Lohn zahlen zu müssen.
Sicherlich mag es einige Menschen geben, die noch in Firmen arbeiten die auf das finanzielle Wohl des Mitarbeiters achten. Dort ist eine Motivation durch zusätzliche Projekte, nette Worte oder Vertrauen in die Fähigkeiten des MA durchaus möglich und auch wichtig.

Wenn ich aber in einer Firma Arbeite, in der ich in den letzten Jahren keine Gehaltserhöhung bekommen habe und dann der Chef kommt um mich mit zusätzlicher Arbeit zu motivieren, dann ist das kontraproduktiv.
Mein Chef sage mir, dass Geld für ihn keine Motivation sei. Als ich ihm sagte, dass es aber doch so sei, stützte er sich verzweifelt auf diese Studien, um meine Meinung ernsthaft zu ändern.

Ich verglich die Situation dann mal mit einem Mitarbeiter, der an einem Tag:
- fünf Schrauben herstellen soll
- wofür er vom Chef fünf Mark bekommt
- von denen der MA 2,50 Mark an den Staat gibt
- und sich und seiner Frau 2,5 Brötchen zum Leben kauft

und jetzt kommt der Chef und sagt:
- um Dich zu motivieren, darfst Du jetzt sechs Schrauben mit Spezialgewinde für mich herstellen. Du bist soo gut, Du meisterst die Verantwortung schon!
- dafür bekommst Du von mir sogar noch ein Lächeln, einen warmen Händedruck und liebe Worte
- es bleibt aber bei den fünf Mark, da ich nicht mehr geben kann
- der Staat will nun aber 3,50 Mark vom MA
- und da die Brötchen teurer wurden kann er für sich und seine Frau nur noch eines kaufen, dass er dann mit ihr teilt.

Antwort meines Chefs: "Ja, für die Preis- und Steuererhöhungen kann ICH doch nichts!"


Lest Euch mal durch für wie blöde manche Vorgesetzten uns halten müssen...

Aus einer Managerzeitschrift:
Es stehen nicht immer die finanziellen Mittel für uferlose Belohnungen bereit. Außerdem gibt es viele Menschen, deren Motivation durch Geld nur wenig zunimmt. Manchmal fördert Geld nur Einbildung und Gier und schmälert sogar die Einsatzbereitschaft.

Menschen wollen Anerkennung und Beachtung. Loben Sie Ihre Mitarbeiter, wenn ein Lob verdient ist. Versuchen Sie dabei aber die Individualität der Menschen zu beachten. Vielen bedeutet es die größte Anerkennung, wenn sie einfach mehr verantwortungsvolle, schwierige Aufgaben bekommen und so weiter. Lob muß auch nicht immer ausgesprochen werden. Ein neuer Schreibtisch ist preiswerter als eine Gehaltserhöhung, kann aber das Selbstwertgefühl und das Prestige eines Mitarbeiters deutlich beflügeln.

Oder:
Nutzen Sie preiswerte Motivationsmöglichkeiten:
Eine Flasche Wein oder ein Blumenstrauß zum Geburtstag steht in keinem Vergleich zum Gehalt des Mitarbeiters, den Geldbeträgen, die er beeinflußt etc. Ein Gegenstand, den man in die Hand nehmen kann, erfreut möglicherweise mehr als Geld, das man nur auf dem Kontoauszug sieht.

Oder:
Kostenlose Motivation durch Prestigegewinn:
In kleineren Betrieben, in denen Fortbildung keinen festen Stellenwert hat, bietet es sich auch an, Mitarbeiter, die eine besondere Leistung erbracht haben, mit einem Fortbildungskurs zu belohnen (der sowieso nötig gewesen wäre) ...
Auch Reisen können motivierend sein. Der Außendiensttechniker ist vielleicht froh, wenn er nicht zum zwanzigsten Mal in diesem Jahr nach Oslo fliegen muß. Und für den Techniker aus dem Innendienst wäre es eine mehr als willkommene Abwechslung.

[Eye-Q]

Es gibt meiner Ansicht nach überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn Manager mit großer Verantwortung viel mehr verdienen als ich.

Sehe ich eben nicht ein.
Meine Erfahrung (bei "Geiz ist geil"...) was allgemein "Verantwortung" betrifft: aufsteigen tun jene die sich gut mit dem Chef verstehen... Verantwortung schaut in dem Fall so aus, dass sie halt hinten im Büro sitzen, werktags mit Vertretern sprechen und am Sa hinten sitzen, miteinander quatschen und warten das jemand kommt um was zu unterschreiben. Bei Meetings wird dann besprochen warum Umsatzzahlen nicht stimmen, aber dann werden "Gegenmassnahmen" getroffen (Diebstahlsicherung, Warenverschiebung etc) und wenn die nicht greifen kann man entweder nix gegen den stagnierenden Konsum machen oder man versuchts mit anderen Massnahmen. Eine "Degradierung" wäre mir noch NIE untergekommen.
Was den ganz oberen betrifft, es geht dann bei den Positionen halt darum "Massnahmen" zu ergreifen, aber darüber hinaus wird einer nicht zur "rechenschaft" gezogen!
Im übrigen hat eine beträchtliche Zahl jener Personen die "Verantwortung" inne hatten GEKLAUT und/oder "geschoben"!

[Sandswind]

Was den ganz oberen betrifft, es geht dann bei den Positionen halt darum "Massnahmen" zu ergreifen, aber darüber hinaus wird einer nicht zur "rechenschaft" gezogen!

Das ist was ganz anderes, als so pauschal, wie Du das getan hast, jede "verantwortungsvolle" Position abzuqualifizieren - Motto: Eigentlich machen die ja gar nix. Das ist mir dann doch ein bißchen zu einfach, das glaube ich offengestanden weniger.

Im übrigen hat eine beträchtliche Zahl jener Personen die "Verantwortung" inne hatten GEKLAUT und/oder "geschoben"!

Und das machen die ach so ehrlichen Häute an der Basis nicht? Da mal was schwarz ausgedruckt, dort einen Hammer mitgenommen... Das ist alles ein anderes Niveau, aber nicht besser.

[matrix089]

Abgesehen davon, dass die klare Mehrheit lieber arbeitet, als nichts zu machen - es nur viel zu wenig Arbeitsplätze gibt - , ist "Unternehmerlohn" ein ziemlich absurdes ideologisches Konstrukt. Für was wird der "Unternehmer" entlohnt? Und wie bestimmt sich die Höhe? Nehmen wir ein Grossaktionär eines Grosskonzers oder einen Vorstandsvorsitzenden: wo ist dessen persönliches Risiko? Wo kann deren Einkommen so derart hoch sein, obwohl diese Leute gar nicht oder fast nicht arbeiten müssen, da die Arbeit andere für sie erledigen?

Wieso war mir klar, dass Du den Unternehmerlohn als Ideolgie abstempelst.
Wieso betrachtest Du es nicht als Logik? Wieso sollte sich ein Unternehmer die Mühe machen und ein Geschäft am laufen haben, wenn nichts dabei rumkommt bzw. er mit den Zinsen auf der Bank viel leichter daran kommen könnte?
Das hat hier nichts mit dem Risiko und dem ganzen bla bla zu tun. Es geht lediglich darum ob es sich lohnt zu arbeiten oder ob man es anders leichter hinbekommt.
Hier habe ich die Parallele gezogen. Wieso soll schlecht bezahlt 40 Stunden die Woche arbeiten, wenn ich durch Sozialhilfe o.ä. fast das gleiche Geld bekomme.
Wundert mich jetzt im Nachhinein, dass du das kritisiert hast, weil ich ja eigentlich den Mindestlohn mit der Aussage gestärkt hatte.

[Rhiannon]

Im übrigen hat eine beträchtliche Zahl jener Personen die "Verantwortung" inne hatten GEKLAUT und/oder "geschoben"!

Ja, da kenne ich sogar ein Beispiel. Mein Ausbilder (Abteilungsleiter in einem Baumarkt) hatte den ganzen Keller voller Bohrmaschinen und anderes Zeugs, das er dann privat verhökert hat.
Du kannst Dir aber Denken, dass das Arbeitsverhältnis in diesem Fall gekündigt wurde.

Ansonsten sehe ich es eigentlich auch so wie Du. Macht ein Manager Fehler, so müssen sie auch zur Verantwortung gezogen werden. Viele sind aber Meister darin diese zu Vertuschen oder weiterzuschieben.
Mein Beispiel bezog sich auf einen Idealfall, den es sicherlich auch gibt. Wenn ein Manager am Wochenende für die Firma tätig ist, teilweise bis spät in die Nacht bei Meetings ist, muß ich sagen, dass ich sowas nicht machen möchte. Meine Freizeit ist mir heilig. Darum soll er meinetwegen auch mehr verdienen als ich.

[Eye-Q]

Das ist was ganz anderes, als so pauschal, wie Du das getan hast, jede "verantwortungsvolle" Position abzuqualifizieren - Motto: Eigentlich machen die ja gar nix. Das ist mir dann doch ein bißchen zu einfach, das glaube ich offengestanden weniger.

Mir gehts eigentlich darum diesen Ehrfurcht der vor denen herrscht zu relativieren. mMn grenzt das schon an einer "heiligen Kuh" die man nicht angreifen darf. Aber meine Meinung geht tatsächlich dahin, dass die Verantwortung die so über allem steht weit grösser gemacht wird als sie ist! Damit rechtfertigt man immerhin riesen Lohnunterschiede.
Was anderes wäre eine Position in einem Atomkraftwerk oder dergleichen oder Krankenhaus, aber Handel usw rechtfertigt das Argument nicht.

Und in Verbindung damit

Und das machen die ach so ehrlichen Häute an der Basis nicht? Da mal was schwarz ausgedruckt, dort einen Hammer mitgenommen... Das ist alles ein anderes Niveau, aber nicht besser.

will ich damit aussagen, dass die Verantwortlichen heiligen Kühe nicht sind.

[Serenity]

Wieso war mir klar, dass Du den Unternehmerlohn als Ideolgie abstempelst.

Die ganze Argumention ist doch nur eine Aneinanderreihung von Strohmannargumenten

Es geht um Unternehmerlohn und als Beispiel werden natürlich Topmanager und Großaktionäre herangenommen, die man sehr leicht als Abzocker und Ausbeuter diskretitieren kann.
Dass das Konzept viel mehr für Kleinunternehmer (die ihr eigenes Kapital einsetzen und vielleicht auch mit dem Privatvermögen haften) und den Mittelstand entscheidend ist, wird ignoriert, weil es zu unangenehm ist und nicht in die eigene antikapitalistische Ideologie passt

Auf Motivation durch Geld damit zu antworten, dass heutzutage Löhne gekürzt und Arbeitszeiten verlängert werden, ist auch ein gutes Beispiel für diese Logikfehler.
Das stimmt zwar, ist aber ein ganz anderes Problem und hat mit der Theorie an sich nichts zu tun

[Sandswind]

Mir gehts eigentlich darum diesen Ehrfurcht der vor denen herrscht zu relativieren. mMn grenzt das schon an einer "heiligen Kuh" die man nicht angreifen darf.

Das ist ja auch in Ordnung - aber sind denn diejenigen in den entsprechenden Positionen wirklich "heilige Kühe" und unantastbar? Schau Dir doch mal die (z.T. wirklich berechtigte) Kritik an Ackermann und Schremp an. Die sind durch die Presse gejagt worden, als seien sie Schwerverbrecher, von daher glaube ich weniger, daß sie so ehrfürchtig behandelt werden. Im Gegenteil: Derartige Gehalts-Exzesse (z.B. auch Mannesmann-Übernahme) entzaubern diese Managerkaste ja auch vollkommen zu Recht.

Eine andere Frage ist, ob man diesen Mißständen duch härtere Strafen und evtl. privater Haftung begegnen kann. Darüber kann man meiner Meinung nach reden, das würde mit Sicherheit auch ein Stück langfristigere Planung und echte "Verantwortung" begünstigen.

[Zocktan]

Das beginnt damit, dass man sich fragen kann, ob die Arbeit der Putzfrau, die von früh bis spät den anderen Dreck hinterherputzt, wirklich so viel weniger Wert ist wie die Arbeit des Managers? Wie kann es sein, dass es Menschen gibt, die arbeiten bis zum Umfallen und denen doch nicht genug zum Leben bleibt (sog. Working Poor)?

ein manager hat mehr zeit unentgeltlich in seine ausbildung investiert, so dass diese jahre der ausbildung aus der lebensarbeitszeit des managers "raus" fallen, so dass bei gleicher bezahlung der putzfrau, die putzfrau am ende des erwerbslebens in summa deutlich mehr verdient hätte als der manager, so dass die putzfrau eine höhere bezahlung erhalten hätte, was deiner therie "der einheitlichen löhne" widerspricht.
ausserdem gibt es tätigkeiten, die nur eine kurze lebensarbeitszeit zulassen, wie z. b. berufssportler, SEK der polizei o. ä., was durch eine gleiche bezahlung nicht ansatzweise berücksichtigt wird.

Ich würde deshalb folgendes vorschlagen: Man sollte darauf hin arbeiten, dass alle Menschen gleich viel verdienen, unabhängig davon, was sie tun. Dieser Lohn sollte gesetzlich festgeschrieben und so bemessen sein, dass die ursprünglichen Lohnkosten bei einer durchschnittlichen Firma erhalten bleiben. Möglich wäre eine kleine Ermessensspanne, etwa um Anreize zu schaffen oder um zusätzliche Erfahrung zu honorieren.

arbeit ist ein gut, das gehandelt wird, wie bei jedem gut entwickelt sich der preis auf dem markt, dabei ist dann auch nicht jede arbeit gleich, da auch die notwendige ausbildung für eine arbeit als wertbildender faktor berücksichtigt werden muss z. b. studium, spezielle pc-kenntnisse oder eine fremdsprache.
da jeder wirtschaftsraum regional unterschiedliche bereiche hat in denen arbeit knapp ist (z. b. softwareingenieure in deutschland oder pflegekräfte in norwegen), dient der nur lohn und nicht der spaß als anreiz, diese kräfte vom einen arbeitsmarkt auf den anderen zu ziehen, da die arbeit die gleich ist aber das gesamte soziale umfeld aufgegeben wird.

Dies hätte meiner Meinung nach viele Vorteile:
- Es gäbe keine überteuerten Luxusprodukte mehr, die ohnehin nur Unmengen von Resourcen verschlingen und niemandem nützen. Das gleiche gilt z.B. für Immobilien: früher oder später würden Villensiedlungen (und auch Wohnbunker) verschwinden und durch vernünftige, aber gute Wohnungen ersetzt..

das arbeitseinkommen spielt nur eine bedingte rolle, da es nur den geldumfang einschränkt, den man für statusprodukte (-symbole) aufwenden kann nicht aber persönliche präferenzen beeinflußt (siehe persönliche verschuldung aufgrund von konsum)
der bedarf an wohnfläche würde auch bei gleichem einkommen stakr divergieren, da jeder eine andere art von wohnung als vernünftigen wohnraum benötigt (großfamilien- vs. singlehaushalte, senioren- vs. studentenhaushalt)

- Das Ansehen sogenannt "niederer Arbeiten" würde steigen

du meinst also, dass bei gleicher bezahlung ein müllmann das selbe ansehen wie ein richter geniessen würde?
d. h. das ansehen einer arbeit ist kulturell definiert

- Es gäbe keine "Zweiklassen"-Gesellschaften mehr, weder in der Medizin, noch auf dem Schulhausplatz, und so weiter.

das würde eine vollbeschäftigung vorraussetzen, da sich die grenze der zwei klassengesellschaft sonst von lohndifferenzen hin zu erwerbstätig im allgemeinen(arbeitslos/erwerbstätig) verschieben würden.

- Die Leute würden häufiger die Stelle wechseln, mehr ausprobieren. Dies würde sich in vieler Hinsicht positiv auf die Wirtschaft auswirken: so erhöht es die durchschnittliche Erfahrung der einzelnen Arbeitnehmer, verringert (durch die höhere Fluktuation) die Arbeitslosenquote, und die Chance, dass jemand einen Job findet, der ihn wirklich erfüllt, steigt.

das würde aber nur die durchschnittlichen erfahrungen betreffen, nicht aber die speziellen erfahrungen wie etwa routine, welche arbeitsleistung erhöht und fehler reduziert.
auch gibt es arbeiten die so speziell sind und erfahrung in eben diesem bereich vorraussetzen, dass nach der spezialisierung eine andere arbeit nicht mehr sinnvoll ist. (z. b. gehirnchirurg)
die fluktuation an arbeitskräften hat nichts mit der arbeitslosenquote zu tun.

- Die Leute wären nicht mehr bereit, soviel zu arbeiten, dass sie davon Krank werden - sie wären insgesamt gesünder. Sehr anspruchsvolle Jobs (Ärzte) würden geteilt werden.

das mit der lebensarbeitszeit habe ich schon angesprochen, aber wer soll jetzt die doppelte menge an akademikern bezahlen?

- Die grössere Zufriedenheit der Leute, das Gefühl, dass alle gleich sind, würde die Solidarität verstärken und sich positiv auf das "Leben neben der Arbeit" auswirken. Die Leute würden wieder eher tun, was ihnen Spass macht, statt das, was ihnen am meisten Geld bringt.

das alleine über die entlohnung regeln zu wollen geht nicht, da die arbeitnehmer weiterhin arbeiten würden und das arbeitsumfeld die zufriedenheit mitbestimmt.

[QUOTE=Bynaus]
Natürlich hätte das ganze auch Nachteile:
- Sogenannte "Niedriglohnbranchen" müssten unter dem Strich mehr ausgeben als bisher - ihre Produkte und Dienstleistungen würden sich verteuern. Allerdings wären davon alle gleich betroffen. "Hochlohnbranchen" hingegen würden Kosten sparen.[\QUOTE]
das ist jetzt aber schon so....

[QUOTE=Bynaus]
- Um zu verhindern, dass jemand einfach von seinem "Vermögen" lebt, müssten entweder hohe Vermögenssteuern erhoben werden oder es müsste eine Geldreform hin zu einem System mit eingebauter "Umlaufsicherung" (zerfallender Geldwert) erreicht werden.[\QUOTE]
eine gesetzliche umlaufsicherung würde einen erheblichen verfassungsrechtlich ungerechtfertigten eingriff in die eigentumsfreiheit lt. deutschem grundgesetz darstellen, was nicht mit gesetzlich nicht möglich ist.

Fazit:
gleiche löhne für alle arbeiten stellt für mich eine nicht realisierbare utopie da, bis zu einem zeitpunkt in ferner zukunft in der nur noch maschinen arbeiten und überschuß produzieren....

[Suthriel]

Es gibt bestimmte Tätigkeiten, die leider nicht so ohne Weiteres durch Robotik und dergleichen zu ersetzen sind - zumindest noch nicht. Für diese (teilweise sehr langen) Übergangsphasen benötigt man, wie heute auch, menschliche Arbeitsleistung

Nein, das der von heute auf morgen kommt, sagt auch keiner, aber es gibt genug kreative Köpfe, die das sicher umsetzen können. Das lohnmodell sollte auch nicht von heute auf morgen arbeiten sonder schrittweise beginnen. Und wenn man mit den Löhnen schrittweise beginnt, und gleichzeitig auch die nötigen Technischen Maßnahmen dafür entwickelt um solche gefährlichen Jobs sicherer zu machen, dann ergänzt sich das ganze recht gut , find ich. Es soll sogar Forscher geben, die des Fortschritts und der Wissenschaft wegen forschen und nicht wegen des Geldes Leider gehen heutzutage sehr viele gute Erfindungen einfach unter WEIL gerade das Geld so sehr regiert und einige Firmen doch mehr am Umsatz interessiert sind als am menschlichen Wohlergehen (aller oder der Arbeiter und Angestellten)

[Sandswind]

Nein, das der von heute auf morgen kommt, sagt auch keiner, aber es gibt genug kreative Köpfe, die das sicher umsetzen können.

Einer der Gründe für die Arbeitslosenheere ist aber doch schon gegenwärtig, daß so weit wie möglich automatisiert wurde. Wenn man eine Werkhalle von heute mit einer von vor vierzig Jahren vergleicht, wird man den Unterschied sehen - damals mehrere hundert Leute in der Fabrikation/Produktion beschäftigt, wo heute zehn Mann die Anlage bedienen. Die Wartung, Programmierung und dergleichen sind oft hochqaulifizierte Tätigkeiten, die entsprechend ausgebildetes Personale voraussetzen.

Ich sehe eigentlich nicht, wie dann neue Arbeitsplätze entstehen sollen (und alle arbeiten können, denn das gleiche Gehalt setzt ja zumindest Arbeit voraus), wenn man das alles noch forciert.

[Skymarshal]

Ich stimme allen Argumenten zu die gegen diesen Vorschlag von Bynaus gemacht wurden. Nicht weil ich sie toll finde, sondern weil sie realistisch sind.

Alles andere ist utopische Träumerei wie wir sie schon in einigen anderen Threads durchgekaut hatten.