Gleicher Lohn für alle...

[Sandswind]

Aber ein persönliches Risiko oder Haftung gibt es meines Wissens nur bei Personengesellschaften. Man muss also nur eine andere Rechtsform wählen und schon trägt man dieses persönliche Risiko nicht mehr. Das gilt ja auch im kleinen so, wo man sich z.B. mit dem Vereinsrecht schützen kann.

Das ist insoweit richtig, als Kapitalgesellschaften (AG/GmbH) grds. nur mit dem Gesellschaftsvermögen haften. Bei Personengesellschaften haften die Gesellschafter grds. mit ihrem gesamten Privatvermögen (so bei der GbR; OHG ebenfalls, jedoch mit Regressmöglichkeit; bei KG je nach Status als Kommanditist/Komplementär).

Es stimmt aber eben nicht, daß man "einfach nur" die Rechtsform wechseln muß, denn das muß man ja erstmal bewerkstelligen. Man kann eine GmbH wie auch eine AG nur unter bestimmten Voraussetzungen gründen (Stichwort Stammkapital/Einlage etc.) - diese Voraussetzungen erfüllen mittlere Unternehmen so ohne weiteres nicht, so daß es eben nicht stimmt, daß man "einfach nur" die Rechtsform wechseln kann. Zudem bringen die Rechtsformen GmbH/AG ja auch im Folgenden weitere Hürden mit sich, eine AG muß schon vom Aktiengesetz her ganz anders organisiert und aufgebaut sein, als eine Personengesellschaft, so daß sich das für bestimmte Unternehmen weder rechnet, noch realistisch ausführbar ist.

Die "Flucht" in diese Rechtsformen, die Du da beschreibst, ist daher sehr oft schlicht und ergreifend nicht machbar oder realistisch. So gesehen besteht für viele Unternehmer eben doch das Haftungsrisiko - kann man ja schon daran sehen, daß es nicht nur AG und GmbH gibt. Wer wäre denn so blöd und würde das Haftungsrisiko tragen, wenn er "einfach nur" die Rechtsform der Unternehmung wechseln muß?

Die Kontrolle der Produktionsmittel ist keineswegs ein verfassungsmässes Grundrecht, sondern selbst die heutige Verfassung schreibt ausdrücklich, dass Produktionsmittel vergesellschaftet werden können

Ach ja, die Sozialisierung... Das Grundgesetz wird, wie jedes andere Gesetz auch, nach den vier klassischen Auslegungsmethoden gedeutet. Eine davon ist die Historie, also das Zustandekommen und der Wille des historischen Gesetzgebers. Wie Du selbst gesagt hast: Damals war selbst die CDU noch für eine Form des christlichen Sozialismus. Es gibt meines Wissens nach keinen einzigen Fall, in dem dieser Absatz auch nur zur Anwendung gekommen wäre - daher wird das Ding heute wohl eher als Kind seiner Zeit gesehen und immer mal wieder von interessierter Seite ausgegraben um zu zeigen, was da so spektakuläres im Grundgesetz steht.

doch es ist ein verfassungmäßiges grundrecht, da das grundgesetz durch interpretation eine marktwirtschaftliche ordnung vorgibt.
der von dir angeführte artikel stellt eine ausnahme da. die ausnahme ist schon daran erkennbar, dass es der einzige art. im bereich der grundrechte ist, der nicht im imperativ gehalten ist. und selbst wenn er anwendung findet kann dass nach maßgeben des s.2 nur unterbeachtung hiervon

Naja, das stimmt so ganz nicht. Das Grundgesetz ist relativ wertneutral, was die Wirtschaftsordnung angeht. Es stellt aber Eckpunkte auf, zu denen unter anderem die Berufsfreiheit und die Garantie des Eigentums gehören. Allein deswegen wäre eine (komplette) Verstaatlichung wohl nicht möglich. Enteignungen sind zudem, und das stimmt, sowieso nur unter der Voraussetzung von Entschädigungen möglich.

Wenn du Kapitalisten mit Kleinbürgern verwechselst, dann ist dies dein Problem. Das ist aber kein Gegenargument gegen meine Aussage!

Ich verstehe Deine seltsamen Schubladen nicht. Wer ist denn bitte Kapitalist, wer ist Kleinbürger? Du stellst hier völlig beliebige Kategorien auf und machst je nach Belieben die Schubladen auf und zu. Leg Dich bitte fest.

[maestro]

Das ist insoweit richtig, als Kapitalgesellschaften (AG/GmbH) grds. nur mit dem Gesellschaftsvermögen haften. Bei Personengesellschaften haften die Gesellschafter grds. mit ihrem gesamten Privatvermögen (so bei der GbR; OHG ebenfalls, jedoch mit Regressmöglichkeit; bei KG je nach Status als Kommanditist/Komplementär).

Hm, mir liegt es fern, die Argumentation von max zu unterstützen, aber wo wir gerade bei den Rechtsformen sind [gehört diese Diskussion überhaupt hierhin?]. Die Sonderform GmbH & Co. KG ist eine Mischung zwischen Kommanditgesellschaft und Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Bei einer KG ist der Komplementär derjenige, der unbeschränkt haftet und bei der Mischform ist eben dieser Komplementär eine GmbH, also wird auf beiden Seiten nur beschränkt gehaftet und passt schon als Beispiel für eine Rechtsform bei der kein persönliches Risiko und hohe Insolvenzanfälligkeit besteht.

[Sandswind]

Die Sonderform GmbH & Co. KG ist eine Mischung zwischen Kommanditgesellschaft und Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Bei einer KG ist der Komplementär derjenige, der unbeschränkt haftet und bei der Mischform ist eben dieser Komplementär eine GmbH, also wird auf beiden Seiten nur beschränkt gehaftet und passt schon als Beispiel für eine Rechtsform bei der kein persönliches Risiko und hohe Insolvenzanfälligkeit besteht.

Sicher, da hast Du recht. So tief wollte ich aber eigentlich gar nicht einsteigen, weil Gesellschaftsrecht

a) 99 % der Bevölkerung und
b) auch mich selbst

tierisch langweilt und doch ziemlich weit vom Thema abdriftet.

Ich sage ja auch gar nicht, daß man persönliche Haftungsrisiken nicht minimieren kann. Wie ich aber geschrieben habe: Man muß erst mal eine GmbH oder gar eine AG gründen können. Zudem sind diese Gesellschaftsformen oftmals mit anderen Haken und Ösen versehen, die sie nicht immer als die attraktivsten erscheinen lassen.

[Zocktan]

zitat sandswind
Naja, das stimmt so ganz nicht. Das Grundgesetz ist relativ wertneutral, was die Wirtschaftsordnung angeht. Es stellt aber Eckpunkte auf, zu denen unter anderem die Berufsfreiheit und die Garantie des Eigentums gehören. Allein deswegen wäre eine (komplette) Verstaatlichung wohl nicht möglich. Enteignungen sind zudem, und das stimmt, sowieso nur unter der Voraussetzung von Entschädigungen möglich.

das sind eindeutige merkmale einer marktwirtschaftlichen ordnung...
und bezüglich des rests von deinem beitrag dachte ich, dass ich das selbe nur mit anderen worten gesagt hätte

[Sandswind]

und bezüglich des rests von deinem beitrag dachte ich, dass ich das selbe nur mit anderen worten gesagt hätte

Hm, ich hatte das nicht unbedingt so verstanden. Aber um so besser, dann sind wir einer Meinung.

[blueflash]

@max: Deine Grafik zum Fall der Profitrate ist blanker Firlefanz. Hätte man diese Grafik erst ab 1970 gepostet, sähe es ganz anders aus. Wo sind denn auch Länder wie Indien, oder China?
Die These vom Fall der Profitrate ist und bleibt eine Milchmädchenrechnung, da Marx stets die wechselseitige Dynamik von Wirtschaftsteilnehmern völlig unterschätzt hat. Warum auch nicht, er war ja auch kein Leibnitz. Ganaugenommen hat Marx weder akzeptable wissenschaftliche Methodik noch Modelle angewandt, er gehört also in die selbe Schublade wie Däniken unjd .co.

Was hier nicht unerwähnt bleiben soll: Es gibt derzeit keinen regulären Markt, der irgendeinem wirtschaftspolitischen Modell entspricht. Es gibt ganze Menschengruppen, die keinen Zugang zum weltmarkt haben und dazu erhebliche Rohstoffpronleme. Alleine diese externen Faktoren zerstören jedes noch so gute Modell.

[max]

doch es ist ein verfassungmäßiges grundrecht, da das grundgesetz durch interpretation eine marktwirtschaftliche ordnung vorgibt.
der von dir angeführte artikel stellt eine ausnahme da. die ausnahme ist schon daran erkennbar, dass es der einzige art. im bereich der grundrechte ist, der nicht im imperativ gehalten ist. und selbst wenn er anwendung findet kann dass nach maßgeben des s.2 nur unterbeachtung hiervon

geschehen, wobei dann auch noch ein anderer artikel dem entgegensteht.
kurzgesagt, dass es so wie du es nennst, es "ausdrücklich" in der verfassung steht, ist es nicht...

Nee, eine "marktwirtschaftliche Ordnung" steht eben nicht in der Verfassung, sondern dort steht eben, dass eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel möglich ist.

"Garantie des Eigentums" steht eben nicht im Gegensatz zu einer demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel.

Es stimmt aber eben nicht, daß man "einfach nur" die Rechtsform wechseln muß, denn das muß man ja erstmal bewerkstelligen. Man kann eine GmbH wie auch eine AG nur unter bestimmten Voraussetzungen gründen (Stichwort Stammkapital/Einlage etc.) - diese Voraussetzungen erfüllen mittlere Unternehmen so ohne weiteres nicht, so daß es eben nicht stimmt, daß man "einfach nur" die Rechtsform wechseln kann.

Richtig, aber mittlere Unternehmen gehören auch keinen Kapitalisten, sondern Kleinbürgern. Meine Aussage bezog sich aber auf Kapitalisten. Zumindest Marxisten unterscheiden klar zwischen Kleinbürgern (Kleinunternehmern) und Kapitalisten, weil die Gemeinsamkeiten diese Gruppen nur oberflächlich sind. Kapitalisten leben davon, dass sie andere arbeiten lassen, während Kleinbürgern dagegen noch selbst arbeiten, aber teilweise auch andere für sich arbeiten lassen.

Die These vom Fall der Profitrate ist und bleibt eine Milchmädchenrechnung, da Marx stets die wechselseitige Dynamik von Wirtschaftsteilnehmern völlig unterschätzt hat.

Das ist doch reines blabla. Inwiefern hat Marx die "wechselseitige Dynamik von Wirtschaftsteilnehmern" unterschätzt und wie wirkt sich dies in Bezug auf die Entwicklung der Profitrate aus? Wenn du behauptest, dass diese Theorie auf einer "Milchmädchenrechnungen" beruhen soll oder "Firlefanz" sei, dann solltest du schon bessere Einwände als vage, nicht näher ausgeführte Aussagen über eine angeblich ignorierte Dynamik bringen - und wahrscheinlich solltest du dich erst einmal informieren, was du überhaupt kritisieren willst.

Hätte man diese Grafik erst ab 1970 gepostet, sähe es ganz anders aus.

Natürlich wäre die Entwicklung nach 1970 nicht enthalten, aber wo ändert dies etwas an der Aussage der Theorie? Nur falls du es überlesen hast: ich hatte ausdrücklichen erwähnt, welche Gegentendenzen ist gibt.

Es gibt derzeit keinen regulären Markt, der irgendeinem wirtschaftspolitischen Modell entspricht. Es gibt ganze Menschengruppen, die keinen Zugang zum weltmarkt haben und dazu erhebliche Rohstoffpronleme.

Der zweite Satz stimmt, aber das erste ist genau zu erwarten, wenn man eine Gesellschaft hat, in der der Umfang des Besitzes darüber entscheidet, ob man Zugang zu Waren und Rohstoffen hat. Ich sehe deshalb nicht, wie dieser Punkt im Widerspruch zu marxistischen Theorien stehen soll.

[blueflash]

Das ist doch reines blabla. Inwiefern hat Marx die "wechselseitige Dynamik von Wirtschaftsteilnehmern" unterschätzt und wie wirkt sich dies in Bezug auf die Entwicklung der Profitrate aus? Wenn du behauptest, dass diese Theorie auf einer "Milchmädchenrechnungen" beruhen soll oder "Firlefanz" sei, dann solltest du schon bessere Einwände als vage, nicht näher ausgeführte Aussagen über eine angeblich ignorierte Dynamik bringen - und wahrscheinlich solltest du dich erst einmal informieren, was du überhaupt kritisieren willst.

Warum? Weil dir keine Gegenargumente einfallen? Der Punkt ist, dass Marx hier von einem einzelnen Produkt auf den gesamten Markt geschlossen hat, was aber Humbug ist, da das einzelne mehr ist als die Summe seiner Teile.
Deswegen ist die Theorie vom Fall der Profitrate einfach ungenügend. Man kann weder von einer permanent gleichbleibenden oder wachsenden Profitrate ausgehen noch irgendeinen Wert als "normal" und andere als zu gering festlegen.
Wenn eine knapper werdende Profitrate zu immer mehr Investitionen zwingt, bedingt das einen boomenden Markt für Investitionsgüter, wie zB im Moment die deutschen Maschinenbauer. Gleichzeitig werden neue Produkte und Investitionen in die Forschung und Entwicklung wieder rentabler.

Ausserdem ist die Beweislast bei dir. Warum sollte ich auch dieses merkwürdige Postulat widerlegen müssen, wenn du es nicht mal beweisen kannst?

Natürlich wäre die Entwicklung nach 1970 nicht enthalten, aber wo ändert dies etwas an der Aussage der Theorie?

Nichts. Nur ist dein Bild einfach nur ein Bild, es ist weder vollständig, noch deckt es einen ausreichenden Zeitraum ab. Daher bringt es für deine Theorie gar nichts.

[Sandswind]

Nee, eine "marktwirtschaftliche Ordnung" steht eben nicht in der Verfassung, sondern dort steht eben, dass eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel möglich ist.

Du gehst auf mein Argument zu dem Punkt nicht eine - wie gesagt, das GG gibt durchaus Eckpunkte vor, die sich nicht unbedingt mit Deinen Vorstellungen decken.

Richtig, aber mittlere Unternehmen gehören auch keinen Kapitalisten, sondern Kleinbürgern. Meine Aussage bezog sich aber auf Kapitalisten. Zumindest Marxisten unterscheiden klar zwischen Kleinbürgern (Kleinunternehmern) und Kapitalisten, weil die Gemeinsamkeiten diese Gruppen nur oberflächlich sind. Kapitalisten leben davon, dass sie andere arbeiten lassen, während Kleinbürgern dagegen noch selbst arbeiten, aber teilweise auch andere für sich arbeiten lassen.

Na klasse. Wer ist denn dann bei DaimlerChrysler der Kapitalist? Die Aktienbesitzer? Das sind nicht selten kleine Angestellte, die auch Rendite sehen wollen. Der Vorstand? Die sind ebenfalls nur (leitende) Angestellte und sicher nicht die Eigentümer des Konzerns. Also, wer ist der Kapitalist und Bonze? Das sind Schlagworte, die schon die Anklage in sich tragen.

[EREIGNISHORIZONT]

Der Materialismus beherrscht uns alle, ich glaube das kann keiner dementieren, oder?

Ich sehe auch nichts falsches daran, dass man auf seinen eigenen Lebensstandard schaut. Die Frage ist doch eher, was für Auswirkungen dies hat und dies hängt nun mal primär von der gesellschaftlichen Struktur ab.

Wenn du mit "gesellschaftlicher Struktur" auch die psycho-soziale Einstellung meinst, dann stimme ich da zu.
Gerade habe ich in einem anderen Thread argumentiert, dass es sicherlich OK ist, seinen eigenen Standard zu genießen. Doch inwiefern bedenkt man dabei auch den Preis dafür? So z.B. die immer weiter klaffende Schere zwischen arm und reich auf globaler Ebene. Geht man da einfach auf den "Ignore-Modus", oder bezieht man solche Fragen mit ein?

Die Frage ist halt, was rechtfertigt Lohnunterschiede. Leistung? Das könnte man als Grundlage nehmen, aber dies ist heute nicht die Grundlage der Einkommensunterschiede, da man die höchsten Einkommen dadurch erzielt, dass man "Geld für sich arbeiten lässt", d.h. andere ausbeutet. Unterschiede ergeben sich hier primär durch die Macht des Einzelnen - und nicht dessen Leistung.

Da stimme ich zu.
Das Macht ausgeübt wird, muss ansich nicht falsch sein. Nur stellt sich die Frage, im welchen Kontext dieses geschieht.
Ist die Ausübung von Macht alleine darauf beschränkt, sich eigene Vorteile zu sichern und anderen sie zu verbauen, dann ist das sicherlich ein Mißbrauch von Macht.
Wird sie allerdings dazu eingesetzt, Leistung zu fördern und den Einzelnen adäquat zu entlohnen, geht das für mich in Ordnung.
Leider überwiegt wohl aber eher die erste Variante.

In Indien zeigt sich, welche nachteiligen Effekte auch kulturelle Einstellungen haben können.
So wehren sich z.Zt. Ärzte in Indien mit Hungerstreik dagegen, dass Menschen aus niederen Kasten in ihren Berufszweig aufsteigen können.

In indischen Kliniken begannen zahlreiche Ärzte und Assistenten heute einen nicht befristeten Hungerstreik. Sie wehren sich gegen eine gesetzliche Garantie, 27 Prozent aller Jobs an so genannte "OBCs" vergeben zu müssen - Angehörige niedrigerer Kasten.

--Zum Bericht--

Gleichheit ist also eine wohl wirklich nicht erwünschte Bedingung unter Menschen, wenn es um Absicherung materieller Bedürfnisse geht.

[blueflash]

@max: Ich habe mich mal 5 Minuten schlau gemacht, und auf Anhieb das gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Okishio-Theorem

Ich nehme an, dass du eine "Kaninchen aus dem Hut" Methode kennst, mit der du das ganze wieder entkräftest...

[max]

Gerade habe ich in einem anderen Thread argumentiert, dass es sicherlich OK ist, seinen eigenen Standard zu genießen. Doch inwiefern bedenkt man dabei auch den Preis dafür? So z.B. die immer weiter klaffende Schere zwischen arm und reich auf globaler Ebene. Geht man da einfach auf den "Ignore-Modus", oder bezieht man solche Fragen mit ein?

Hier ist die gesellschaftliche Struktur entscheidend? Fördert sie den "Ignore-Modus", z.B. in dem die Privilegien weniger gerade auf diesem beruhen? Oder schränkt sie die Macht einzelner über viele ein und gibt den einzelnen mehr Möglichkeiten seine eigenen Interessen zu vertreten?

wie gesagt, das GG gibt durchaus Eckpunkte vor, die sich nicht unbedingt mit Deinen Vorstellungen decken.

Z.B.? Diese konnte ich in deinen Beiträge nicht finden.

Wer ist denn dann bei DaimlerChrysler der Kapitalist? Die Aktienbesitzer?

Das ist in dem Falle von DaimlerChrysler nicht so einfach, weil man die Grossaktionäre finden muss, der hinter den institutionellen Grossaktionären bei Daimler Chrysler steht. Ein Kleinaktionär ist natürlich kein Kapitalist, da er von seinen Aktien nicht leben kann. Der Vorstand ist aber durchaus eine heutige Form von Kapitalisten, obwohl sie offiziell Angestellte sind. Dies ist besonders dann der Fall, wenn die AG im starken Streubesitz ist und damit der Vorstand und nicht die Aktienbesitzer tatsächlich die Produktionsmittel kontrollieren.

Warum? Weil dir keine Gegenargumente einfallen? Der Punkt ist, dass Marx hier von einem einzelnen Produkt auf den gesamten Markt geschlossen hat, was aber Humbug ist, da das einzelne mehr ist als die Summe seiner Teile.

Du hast doch überhaupt keine Argumente gegen die Theorie gebracht, sondern verstehst sie nicht einmal. Die Aussage beruht doch gerade nicht auf einem einzelnen Produkt.

Man kann weder von einer permanent gleichbleibenden oder wachsenden Profitrate ausgehen noch irgendeinen Wert als "normal" und andere als zu gering festlegen.

Warum sollte man von einer "permanent gleichbleibenden oder wachsenden Profitrate ausgehen"? Zumindest ist dies gerade NICHT zu erwarten, wenn man von Marxs Theorie ausgeht.

Wenn eine knapper werdende Profitrate zu immer mehr Investitionen zwingt, bedingt das einen boomenden Markt für Investitionsgüter, wie zB im Moment die deutschen Maschinenbauer. Gleichzeitig werden neue Produkte und Investitionen in die Forschung und Entwicklung wieder rentabler.

Sicher, aber dieser Einwand zeugt doch nur davon, dass du wieder einmal etwas nicht verstanden hast, was du kritisieren willst. Diese Theorie geht nicht davon aus, dass in allen Bereichen der Wirtschaft es eine identische Entwicklung gibt.

Wenn du etwas kritisieren willst, solltest du dich ersteinmal damit beschäftigen, weil du sonst nur wie so eine peinliche Vorstellung wie hier in Bezug auf die Profitrate oder mehrfach in Bezug auf das Wertgesetz lieferst.
/edit:

Ich habe mich mal 5 Minuten schlau gemacht, und auf Anhieb das gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Okishio-Theorem

Ah, du suchst sogar mal nach tatsächlichen Gegenargumenten.

Die entscheidende Kritik ist diese:

Im Kapitalismus wird nicht abgewartet, bis sich ein neues Gleichgewicht eingestellt hat, sondern die Einführung neuer technischer Methoden ist ein laufender Prozess. Das Gesetz greift, wenn ein immer größerer Anteil der Produktion je Arbeitsplatz investiert wird und nicht in zusätzliche Arbeitsplätze. Eine solche andauernde Entwicklung kann durch die komparative Statik der Sraffa-Modelle nicht erfasst werden.

[Sandswind]

Z.B.? Diese konnte ich in deinen Beiträge nicht finden.

Dann lies nochmal nach. Von Berufsfreiheit und Eigentum kann keine Rede mehr sein, wenn es zu einer Enteignungswelle kommt, wie Du sie Dir anscheinend vorstellst.

[EREIGNISHORIZONT]

Hier ist die gesellschaftliche Struktur entscheidend? Fördert sie den "Ignore-Modus", z.B. in dem die Privilegien weniger gerade auf diesem beruhen? Oder schränkt sie die Macht einzelner über viele ein und gibt den einzelnen mehr Möglichkeiten seine eigenen Interessen zu vertreten?

Dieser von mir benannte "Ignore-Modus" wird IMO schon von der gesellschftlichen Struktur gefördert.
Damit meine ich nun nicht, dass man willentlich alles ignoriert, aber die z.B. vorhanden Stumpfheit gegenüber dem Geschehen z.B. in Afrika, oder der 3. Welt im Allgemeinen, führt sicherlich nicht zur vermehrten Sensibilität gegenüber solchen Themen.
Natürlich schränkt sie auch die Macht des Einzelnen ein, keine Frage. Wie ich auch schon im anderen Thread erwähnte, ist es nicht schwer, schnell als "Fatalist" oder "Pessimist" eingestuft zu werden, spricht man solche Themen an.

[max]

Von Berufsfreiheit und Eigentum kann keine Rede mehr sein, wenn es zu einer Enteignungswelle kommt, wie Du sie Dir anscheinend vorstellst.

Die Vergesellschaftung von Produktionsmittel hat mit der Berufswahl überhaupt keinen Zusammenhang, sondern bezieht sich auf die Frage, wie die Produktionsmittel kontrolliert werden.

Privates Eigentum sollten nur dies umfassen, was man für den Eigenbedarf braucht, was eben privat ist - und nicht Produktionsmittel, die in der Hand weniger ein Herrschaftsinstrument sind. Damit steht privates Eigentum ebenfalls nicht im Gegensatz zur demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel.