Gleicher Lohn für alle...

[max]

Du hast Möglichkeit drei vergessen: Du liest nicht richtig. Berufsfreiheit ist nicht identisch mit der Berufswahl, sondern umfaßt Letztere (unter anderem).

Und? Was ändert dies bitte an den eigentlichen Punkten?

Diesen Punkt habe ich ja durchaus gelesen und bin sogar darauf eingegangen.

Es geht nicht darum, dass ich dir etwas nicht glaube. Es geht auch nicht darum, dass ich behaupte von Jura mehr Ahnung zu haben.

Also: ich sehe immer noch nicht, wie du deine Aussage begründen willst. Mir ist vollkommen klar, dass es juristische Möglichkeiten gibt, um eine Klage gegen eine Enteignung zu begründen. Das ist auch nicht anders zu erwarten, da es ja für fast alles Möglichkeiten gibt.

Das ist alles aber keine Rechtfertigung dafür, dass man manchen nur wegen ihres Besitzes faktisch mehr Rechte geben sollte - und ihnen also weiterhin eine diktatorische Kontrolle über die Wirtschaft erlauben sollte.

[Sandswind]

Das ist alles aber keine Rechtfertigung dafür, dass man manchen nur wegen ihres Besitzes faktisch mehr Rechte geben sollte - und ihnen also weiterhin eine diktatorische Kontrolle über die Wirtschaft erlauben sollte.

Dazu habe ich mich auch schon geäußert. Du vermengst hier die marxistische Deutung mit einer juristischen. So funktioniert das nicht, das hatten wir schonmal, als Du behauptet hast, direkte Demokratie sei unter dem GG möglich - was so nicht unbedingt stimmt. Fakt ist nunmal, daß Du von anderen tatsächlichen Gegebenheiten und Standpunkten auszugehen scheinst, als das für unsere Rechtsordnung gilt. Was soll ich dann dazu sagen? Ich teile Deine Wertung nicht, aber das wissen wir doch.

[max]

Dazu habe ich mich auch schon geäußert. Du vermengst hier die marxistische Deutung mit einer juristischen. So funktioniert das nicht, das hatten wir schonmal, als Du behauptet hast, direkte Demokratie sei unter dem GG möglich - was so nicht unbedingt stimmt. Fakt ist nunmal, daß Du von anderen tatsächlichen Gegebenheiten und Standpunkten auszugehen scheinst, als das für unsere Rechtsordnung gilt. Was soll ich dann dazu sagen? Ich teile Deine Wertung nicht, aber das wissen wir doch.

"Nicht unbedingt stimmt" - typisch Jurist. Also stimmt die Aussage, dass direkte Demokratie und das Grundgesetz nicht vereinbar seien, auch "nicht unbedingt". Und damit ist doch deine ganze Ausführungen wertlos, weil es tatsächlich doch sowieso nur um Interpretationen geht, wobei natürlich auch andere möglich sind.

Die behauptete Unvereinbarkeit gibt es eben nur mit einer Interpretation - und nicht mit dem tatsächlichen Inhalt. Die Interpretation, dass der Kapitalismus von Grundgesetz geschützt wäre, ist eben keineswegs eine feststehende Wahrheit, sondern nicht mehr als eine Meinung.

[Sandswind]

typisch Jurist

Wie gut, daß ich noch keiner bin!

Und damit ist doch deine ganze Ausführungen wertlos, weil es tatsächlich doch sowieso nur um Interpretationen geht, wobei natürlich auch andere möglich sind.
(...)
Die Interpretation, dass der Kapitalismus von Grundgesetz geschützt wäre, ist eben keineswegs eine feststehende Wahrheit, sondern nicht mehr als eine Meinung.

Rechtswissenschaften haben das grundlegende Problem, daß sie "normative" Wissenschaften sind - wie soll man sonst auch an Rechtssätze herangehen, als durch Interpretation? Wenn Du meinst, daß das die gefestigte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (das letztverbindlich das GG interpretiert) entwertet - okay. Damit kann ich leben. Allerdings solltest Du dann einen Gegenvorschlag zu unserem Rechtsverständnis bringen.

[max]

Rechtswissenschaften haben das grundlegende Problem, daß sie "normative" Wissenschaften sind - wie soll man sonst auch an Rechtssätze herangehen, als durch Interpretation? Wenn Du meinst, daß das die gefestigte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (das letztverbindlich das GG interpretiert) entwertet - okay.

Ich meine lediglich, dass deine Aussage, dass es eine Unvereinbarkeit gäbe, entwertet wird

[Sandswind]

Ich meine lediglich, dass deine Aussage, dass es eine Unvermeidbarkeit gäbe, entwertet wird

Unvermeidbar ist gar nichts. Staaten kommen und gehen und mit ihnen die Verfassung und die Werte, die sie verkörpert. Das weiß jeder, der ein Geschichtsbuch in der Hand hatte. Daß das keine Naturgesetze sind, mit denen sich der Jurist befaßt, liegt doch in der Natur der Sache.

Man kann aber methodisch an die Sache rangehen. Wenn man zB nur Art. 20 liest, findet man den Ausdruck "Demokratie". Der beinhaltet zweifellos auch die direkte Demokratie. Art. 28 I 1 konretisiert das für die Länder, und siehe da: Man spricht von einer "Demokratie im Sinne dieses GG" - also der parlamentarischen, repräsentativen Demokratie, denn genau die beschreibt das GG. Wie ich sagte: Nur mal schnell reinschauen und eine Wertung rauslesen reicht nicht.

Um zum Thema zurückzukommen: Unter der gegenwärtigen Rechtsordnung und mit der gegenwärtigen Gerichts- und Verwaltungspraxis lassen sich Deine Pläne nur sehr schwer vereinbaren. Das magst Du bedauern, aber Deine Wertung ist so gut wie meine - alles Einzelmeinungen. Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, und damit komme ich zum Ausgangspunkt zurück: Es gibt keine Verstaatlichung der Produktionsmittel. Das kann man schön plakativ anführen, "weil es im GG drinsteht" - realistischer wird es dadurch aber nicht. Ich denke, daß ich mit meiner Meinung auf der deutlichen Mehrheitsseite stehe, wie ja auch Wahlergebnisse etc. belegen.

[max]

Unvermeidbar ist gar nichts.

Entschuldige, dass war ein Schreibfehler: es sollte "Unvereinbarkeit" heissen.

Man kann aber methodisch an die Sache rangehen. Wenn man zB nur Art. 20 liest, findet man den Ausdruck "Demokratie". Der beinhaltet zweifellos auch die direkte Demokratie. Art. 28 I 1 konretisiert das für die Länder, und siehe da: Man spricht von einer "Demokratie im Sinne dieses GG" - also der parlamentarischen, repräsentativen Demokratie, denn genau die beschreibt das GG.

Hmm, du schreibst, dass es um eine "Demokratie im Sinne dieses GG" ginge, bringst aber keinen einzigen Artikel, der belegt, dass es um eine "parlamentarischen, repräsentativen Demokratie" geht?! Kurz: du stellst die Behauptung auf, dass das Grundgesetz eine "parlamentarischen, repräsentativen Demokratie" festlegst und begründest dies mit der Aussage, dass es um eine "Demokratie im Sinne dieses GG" geht. Ein perfekter Zirkelschluss

Um zum Thema zurückzukommen: Unter der gegenwärtigen Rechtsordnung und mit der gegenwärtigen Gerichts- und Verwaltungspraxis lassen sich Deine Pläne nur sehr schwer vereinbaren.

Sicher. Aber das sehe ich als minimales Problem an Vergleich zu dem, dass die heutige gesellschaftliche Struktur real darauf beruht, dass die Wirtschaft nicht demokratisch organisiert ist und deshalb eben die Basis der Gesellschaft selbst nicht demokratisch ist. Dies hat natürlich weitrechende Auswirkungen - u.a. auf die Realität der heutigen Rechtssprechung. Und natürlich geht es nicht darum, dass man juristisch alles beim alten lässt, da es natürlich auch hier Veränderungen braucht, z.B. das Verbot der Ausbeutung muss natürlich in die Verfassung selbst. Aber wie gesagt: das sind minimale Probleme im Vergleich zu dem, dass erst einmal die Macht der Kapitalisten gebrochen werden muss. Diese beruht ja nicht auf dem Grundgesetz, sondern umgedreht eine bestimmte Interpretation des Grundgesetz beruht darauf, dass die Kapitalisten ihre gesellschaftliche Stellung trotz ihrer Verwicklung in den Faschismus behalten konnten.

[Sandswind]

Hmm, du schreibst, dass es um eine "Demokratie im Sinne dieses GG" ginge, bringst aber keinen einzigen Artikel, der belegt, dass es um eine "parlamentarischen, repräsentativen Demokratie" geht?!

Ich bin davon ausgegangen, daß es bekannt sei, daß wir eine parlamentarische und repräsentative Demokratie haben - wo soll die denn herkommen? Natürlich aus dem GG. Wenn's Dich interessiert:

Die Art. 38 ff. GG regeln das Repräsentationsprinzip: Die Wahl zum Deutschen Bundestag, Vorhandensein von Abgeordneten, nicht weisungsgebundener Delegierter (freies Mandat).

Die Art. 62 ff. GG regeln die Existenz der Bundesregierung, die kontrolliert vom Parlament die Exekutive darstellt.

Die Art. 70 ff. GG regeln die Gesetzgebung, die über eben das o.g. Parlament und nicht Räte oder Volksabstimmungen erfolgt.

Wie Du siehst ist das kein Zirkelschluß, sondern Tatsache: Das Grundgesetz nennt ganz klar die repräsentative, parlamentarische Demokratie.

Sicher.

Na also - um mehr ging es mir auch gar nicht.

das Verbot der Ausbeutung muss natürlich in die Verfassung selbst.

Und wie soll das aussehen? "Art. 3a GG: Ausbeutung durch Kapitalisten ist verboten."? Was soll das denn bewirken, bzw., wie soll das funktionieren? Also doch regulatorische Eingriffe von Staats wegen.

Bereits heute regelt der Staat doch durch Arbeitsschutz und dergleichen einen Großteil der Übermacht einer Seite weg.

sondern umgedreht eine bestimmte Interpretation des Grundgesetz beruht darauf, dass die Kapitalisten ihre gesellschaftliche Stellung trotz ihrer Verwicklung in den Faschismus behalten konnten.

Na jetzt wird aber ganz weit ausgeholt. Mich würde mal interessieren, was die heutige Managergeneration, die nach dem Ende der Nazizeit geboren ist, mit dem Faschismus am Hut hat. Das GG wird zudem fortlaufend neu interpretiert, es ist gerade kein statisches Konstrukt, das an den Auslegungen der 50er Jahre festgemacht wird. Das halte ich daher für ein ziemlich untaugliches Argument.

[Zocktan]

Zitat max
Ein sozialer Ausgleich ist doch nur ein Ausgleich für existierende Ungleichheit, die auf gesellschaftlichen Strukturen beruht und einer Minderheit ermöglicht, die Freiheit der Mehrheit zu beschränken und dieser ihren Willen aufzuzwingen. Entsprechend begrenzt ist im Kapitalismus auch jeder Versuch eines sozialen Ausgleichs und entsprechend erfolglos waren auch die Versuche den Kapitalismus mittels Regeln zu "zähmen".

ich verstehe irgendwie nicht, was du mit "willen aufzwingen" meinst. das weisungsrecht des arbeitgebers?
dass die instrumente nicht mehr greifen hat eigentlich nur am rande mit dem kapitalismus und seiner zähmung zu tun, wobei ich hier auch daneben liegen kann, weil ich nicht weiß was du mit zähmung meinst, dass einzige was mir da durch den kopf geht ist der ausgleich ungerechtigkeiten des marktes.
die mangelnde wirkung der gesetzgebung liegt an der globalisierung des handels, so dass regionale gesetzgebung nur teilmärkte abdecken kann, so dass stark divergierende märkte unterschiedlich attraktiv für das kapital sind, wobei hier noch keine abschliessende entwicklung abzusehen ist nur, dass die märkte sich angleichen werden, wobei die form der angleichung fraglich bleibt.

[max]

ich verstehe irgendwie nicht, was du mit "willen aufzwingen" meinst. das weisungsrecht des arbeitgebers?

Wer entscheidet über die Verwendung der Produktionsmittel (welche Güter werden produziert und wie), zu welchen Bedingungen die produzierten Güter verteilt werden, wer entscheidet über Investitionen, über den Aufbau von neuen Arbeitsplätzen oder die Vernichtung von bestehenden? Wer entscheidet über die Verteilung des Profits? Wer entscheidet also im Endeffekt, ob z.B. ganze Regionen verarmen, weil ein Kapitalist die Produktion nicht mehr als rentabel ansieht, aber selbst keine Alternativen aufbaut? Alles Effekte davon, dass die Produktionsmittel nicht unter demokratischer Kontrolle stehen.

weil ich nicht weiß was du mit zähmung meinst, dass einzige was mir da durch den kopf geht ist der ausgleich ungerechtigkeiten des marktes.

Die Sozialdemokraten dachten ursprünglich, dass sie der Kapitalismus sich quasi automatisch durch den technischen Fortschritt und zusätzliche begrenzte Reformen zum Sozialismus entwickeln würde: eben zu einem Zustand, wo die Produktionsmittel unter demokratischer Kontrolle steht. Die Idee des Ausgleiches der Ungerechtigkeiten des Kapitalismus wurde von der Sozialdemokratie erst viel später aufgenommen: eben als sie erkannte, dass ihre bisherige Strategie mittels Reformen den Kapitalismus zu überwinden gescheitert war. Heute wird selbst dieser Augleich von der heutigen Sozialdemokratie über Bord geworfen. "Soziale Gerechtigkeit" wird z.B. oft nur noch als gleicher Zugang zur Bildung definiert und eine minimale Grundsicherung - wobei heute Sozialdemokraten Studiengebühren eingeführt haben und die soziale Absicherungen kürzen.

die mangelnde wirkung der gesetzgebung liegt an der globalisierung des handels, so dass regionale gesetzgebung nur teilmärkte abdecken kann, so dass stark divergierende märkte unterschiedlich attraktiv für das kapital sind, wobei hier noch keine abschliessende entwicklung abzusehen ist nur, dass die märkte sich angleichen werden, wobei die form der angleichung fraglich bleibt.

Selbst wenn nur dies die Ursache wäre, würde dies immer noch bedeuten, dass im Klartext die Kapitalisten herrschen - und nicht gewählte Volksvertreter. Die Kapitalisten können ja alleine durch die Drohung der Ausnutzung der "Globalisiserung" massive Zugeständisse (z.B. Steuersenkungen, Aufweichung von "Arbeitnehmer"-Rechten) erzwingen. Da müssen sie heute nicht einmal mehr zu härteren Methoden wie Kapitalflucht oder Investitionsstopps - oder gar Militärputschs oder faschistische Terroregime - greifen.

Nur bedingen die veränderten wirtschaftlichen Bedingungen innerhalb der Staaten selbst (niedrige Wachstums- und Profitraten), dass ein sozialer Ausgleich heute direkt zu Lasten der Profite geht, während früher diese trotz Umverteilung zur Arbeiterklasse stark steigen konnten (heute steigen sie u.a. wegen der Umverteilung zu den Kapitalisten). Damit tolerieren die Kapitalisten eben auch innerhalb der Staaten - selbst wenn es keine globale Wirtschaft geben würde - keine Beschränkungen der Profite mehr und setzen deshalb sehr erfolgreich eine Zerstörung der schon erreichten Fortschritte für die Mehrheit der Bevölkerung durch - und werden dabei von den Parteien unterstützt, die diese Fortschritte ursprünglich mitdurchgesetzt haben. Wobei hier anmerken muss, dass der Grossteil der globalen Kapitalexporte innerhalb der USA, der EU und Japans erfolgt (dann kommen mit Abstand noch wenige andere Staaten wie China und dann lange nichts) und es damit eigentlich keinerlei Veränderung im Vergleich zu früheren Jahrzehnten gab.

Kurz: die "Globalisierung" macht die kapitalistische Struktur und die reale Macht der Kapitalisten heute eigentlich für jeden deutlich, nur manche meinen sie mit "Globalisierung" und "Standortkonkurrenz" umschreiben zu können.

Wie Du siehst ist das kein Zirkelschluß, sondern Tatsache: Das Grundgesetz nennt ganz klar die repräsentative, parlamentarische Demokratie.

Ich fand es nur bemerkenswert, dass du dir nicht die Mühe gemacht hattest, auch nur einen relevanten Artikel zu zitieren. Tja, ein paar Veränderungen und es ist vom Grundgesetz hereine Rätedemokratie. Statt nicht weisungsgebundenen Delegierten eben ein imperatives Mandat, so dass ein Abgeordenete direkt dem Wähler verantwortlich ist und jederzeit wieder abgewählt werden kann. Dazu braucht es natürlich Änderungen in Bezug auf die gesetzgebende Versammlung, da hier eben möglichst viel vom Wähler direkt entschieden werden soll, eben eine Rätedemokratie eingeführt werden soll.

Und wie soll das aussehen? "Art. 3a GG: Ausbeutung durch Kapitalisten ist verboten."? Was soll das denn bewirken, bzw., wie soll das funktionieren? Also doch regulatorische Eingriffe von Staats wegen.

Ganz einfach: der Besitz von Produktionsmitteln, um damit andere für sich arbeiten zu lassen, wird verboten. Besitz von Produktionsmittel zum Eigenbedarf bleibt erlaubt. Hier geht es nicht um einen regulatorischen Eingriff des Staates, sondern um eine Veränderung der gesellschaftlichen Struktur. Diese Veränderung wird natürlich sich dann in der Verfassung niederschlagen.

Aber wie gesagt: das sind minimale Probleme im Vergleich zu dem, dass erst einmal die Macht der Kapitalisten gebrochen werden muss. Diese beruht ja nicht auf dem Grundgesetz, sondern umgedreht eine bestimmte Interpretation des Grundgesetz beruht darauf, dass die Kapitalisten ihre gesellschaftliche Stellung trotz ihrer Verwicklung in den Faschismus behalten konnten.

Mich würde mal interessieren, was die heutige Managergeneration, die nach dem Ende der Nazizeit geboren ist, mit dem Faschismus am Hut hat. Das GG wird zudem fortlaufend neu interpretiert, es ist gerade kein statisches Konstrukt, das an den Auslegungen der 50er Jahre festgemacht wird.

Mein Argument bezog sich auf den Ursprung dieser Interpretation des Grundgesetzt und nicht auf heutige Kapitalisten.

[Sandswind]

Ich fand es nur bemerkenswert, dass du dir nicht die Mühe gemacht hattest, auch nur einen relevanten Artikel zu zitieren.

Ich sehe nicht, daß ich derartig und vor allem so detailliert in der "Beweispflicht" bin. Immerhin ist es für jedermann ersichtlich, daß wir in einer repräsentativen Demokratie leben. Die fällt ja nicht vom Himmel, sondern beruht auf einer Verfassung. Das kann jeder, der es will, nachlesen - und mich als Vorleser braucht man dafür sicher nicht. Es scheint mir aber fast eins Deiner Hobbies zu sein, immer gleich die Grundfesten erschüttern zu wollen, zumindest aber in Frage zu stellen.

Tja, ein paar Veränderungen und es ist vom Grundgesetz hereine Rätedemokratie.

Tja, das könnte allerdings ganz schön schwierig werden. Versteht man die "Demokratie" in Art. 20 nämlich so, wie ich es beschrieben habe, ist sie unter dem Grundgesetz nicht veränderlich - s. Art. 79 Abs. 3 GG. Und nun?

Ganz einfach: der Besitz von Produktionsmitteln, um damit andere für sich arbeiten zu lassen, wird verboten. Besitz von Produktionsmittel zum Eigenbedarf bleibt erlaubt. Hier geht es nicht um einen regulatorischen Eingriff des Staates, sondern um eine Veränderung der gesellschaftlichen Struktur. Diese Veränderung wird natürlich sich dann in der Verfassung niederschlagen.

Ich habe mich schon dazu geäußert, warum ich das für unzulässig halte.

[Zocktan]

Zitat max
Wer entscheidet über die Verwendung der Produktionsmittel (welche Güter werden produziert und wie), zu welchen Bedingungen die produzierten Güter verteilt werden, wer entscheidet über Investitionen, über den Aufbau von neuen Arbeitsplätzen oder die Vernichtung von bestehenden? Wer entscheidet über die Verteilung des Profits? Wer entscheidet also im Endeffekt, ob z.B. ganze Regionen verarmen, weil ein Kapitalist die Produktion nicht mehr als rentabel ansieht, aber selbst keine Alternativen aufbaut? Alles Effekte davon, dass die Produktionsmittel nicht unter demokratischer Kontrolle stehen.

ich verstehe irgendwie nicht, wie du darauf kommst, dass eine allmächtige gruppe von "kapitalisten" alles bestimmt. mich haben herr procter oder herr gamble im supermarkt noch nie gezwungen eines ihrer produkte zu kaufen...
diese ganzen dinge die du anführst werden stand meines wissens vom markt erledigt.

Die Sozialdemokraten dachten ursprünglich, dass sie der Kapitalismus sich quasi automatisch durch den technischen Fortschritt und zusätzliche begrenzte Reformen zum Sozialismus entwickeln würde: eben zu einem Zustand, wo die Produktionsmittel unter demokratischer Kontrolle steht. Die Idee des Ausgleiches der Ungerechtigkeiten des Kapitalismus wurde von der Sozialdemokratie erst viel später aufgenommen: eben als sie erkannte, dass ihre bisherige Strategie mittels Reformen den Kapitalismus zu überwinden gescheitert war. Heute wird selbst dieser Augleich von der heutigen Sozialdemokratie über Bord geworfen. "Soziale Gerechtigkeit" wird z.B. oft nur noch als gleicher Zugang zur Bildung definiert und eine minimale Grundsicherung - wobei heute Sozialdemokraten Studiengebühren eingeführt haben und die soziale Absicherungen kürzen.

soviel zur geschichte der sozis. ich würde aber nicht sagen, dass sie scheiterten, sondern eher dass sie beschlossen haben realpolitik zu betreiben.
ich würde auch nicht sagen, dass sie die idee des ausgleichs über bord geworfen haben, sondern dass sie erkannt wurden, dass staatliche wohlfahrt allgemeinen (oder wenigstens staatlichen )wohlstand voraussetzt.
auf dem mist der christdemokraten ist die studiengebühren-idee gewachsen, aber das ist schon wieder ein anderes thema.

Selbst wenn nur dies die Ursache wäre, würde dies immer noch bedeuten, dass im Klartext die Kapitalisten herrschen - und nicht gewählte Volksvertreter. Die Kapitalisten können ja alleine durch die Drohung der Ausnutzung der "Globalisiserung" massive Zugeständisse (z.B. Steuersenkungen, Aufweichung von "Arbeitnehmer"-Rechten) erzwingen. Da müssen sie heute nicht einmal mehr zu härteren Methoden wie Kapitalflucht oder Investitionsstopps - oder gar Militärputschs oder faschistische Terroregime - greifen.

wenn es wirklich kapitalisten geben würde, wäre das wohl so...

Nur bedingen die veränderten wirtschaftlichen Bedingungen innerhalb der Staaten selbst (niedrige Wachstums- und Profitraten), dass ein sozialer Ausgleich heute direkt zu Lasten der Profite geht, während früher diese trotz Umverteilung zur Arbeiterklasse stark steigen konnten (heute steigen sie u.a. wegen der Umverteilung zu den Kapitalisten). Damit tolerieren die Kapitalisten eben auch innerhalb der Staaten - selbst wenn es keine globale Wirtschaft geben würde - keine Beschränkungen der Profite mehr und setzen deshalb sehr erfolgreich eine Zerstörung der schon erreichten Fortschritte für die Mehrheit der Bevölkerung durch - und werden dabei von den Parteien unterstützt, die diese Fortschritte ursprünglich mitdurchgesetzt haben. Wobei hier anmerken muss, dass der Grossteil der globalen Kapitalexporte innerhalb der USA, der EU und Japans erfolgt (dann kommen mit Abstand noch wenige andere Staaten wie China und dann lange nichts) und es damit eigentlich keinerlei Veränderung im Vergleich zu früheren Jahrzehnten gab

aber nach der macht den du den "kapitalisten" oben schon gibst sollte sie das alles aber nicht stören, sie scheinen ja den markt, den ja wohl auch nicht gibt, einfach zu kontrollieren.

Kurz: die "Globalisierung" macht die kapitalistische Struktur und die reale Macht der Kapitalisten heute eigentlich für jeden deutlich, nur manche meinen sie mit "Globalisierung" und "Standortkonkurrenz" umschreiben zu können.

ich würde es nur marktwirtschaft nennen.

[max]

ich verstehe irgendwie nicht, wie du darauf kommst, dass eine allmächtige gruppe von "kapitalisten" alles bestimmt. mich haben herr procter oder herr gamble im supermarkt noch nie gezwungen eines ihrer produkte zu kaufen...
diese ganzen dinge die du anführst werden stand meines wissens vom markt erledigt.

"Der Markt" regelt selbst nun mal gar nichts. Es gibt einerseits konkurrierende Anbieter und andererseits Konsumenten. Über das Angebot und den Bedingungen, zu denen dieses zugänglich ist, entscheiden alleine Kapitalisten. Du kannst als Konsument nur noch zwischen den verschiedenen Produkten auswählen und schauen, ob du es bezahlen kannst oder willst. Milliarden können z.B. die verlangten Preise für Medikamente nicht zahlen - auch wenn sie einen Bedarf haben.

Der Konsument ist sowieso immer in der schlechteren Position, da viele unorganisierte Konsumenten wenigen Grosskonzernen gegenüberstehen. Ein Grosskonzern hat es hier leicht, insbesondere da es sogar Leute gibt, die meinen dass verschiedene Marken des gleichen Konzern ein konkurrierendes Angebot darstellen würde.

Genauso sind Kleinproduzenten (z.B. Bauern) gegenüber Grosskonzernen in der schlechteren Position, da der Grosskonzern leicht die Kleinproduzenten gegeneinander ausspielen kann, um den Preis zu drücken.

ich würde aber nicht sagen, dass sie scheiterten, sondern eher dass sie beschlossen haben realpolitik zu betreiben.

Wenn man Ziele über Bord wirft, weil die benutzten Strategien nicht funktioniert haben, dann ist dies schon scheitern. Die Folge des Scheiterns der Sozialdemokratie ist, dass die Sozialdemokraten sich in den kapitalistischen Staatsapparat (und teilweise auch die Konzernbürokratien) integriert haben und damit lediglich sich selbst vollkommen verändert haben - während die Gesellschaft sie nicht verändern konnten.

ich würde auch nicht sagen, dass sie die idee des ausgleichs über bord geworfen haben, sondern dass sie erkannt wurden, dass staatliche wohlfahrt allgemeinen (oder wenigstens staatlichen )wohlstand voraussetzt.

Diese Erkenntnis hatten schon die Gründer der SPD und ist auch vollkommen banal. Die Frage ist doch eher, wie man Wohlstand schafft. Da haben die Sozialdemokraten erst den Marxismus über Bord geworfen und durch einen mechanischen Determinismus ersetzt (der aber noch als Marxismus bezeichnet wurde), dann haben sie diesen durch den Keynesianismus ersetzt, der wiederum durch den Neoliberalismus ersetzt wurde. Heute ist die SPD in dieser Frage theoretisch nur noch total verwirrt.

auf dem mist der christdemokraten ist die studiengebühren-idee gewachsen, aber das ist schon wieder ein anderes thema.

Sicher, wie das Grossteil der heutigen Programmpunkte der SPD.

Nur bedingen die veränderten wirtschaftlichen Bedingungen innerhalb der Staaten selbst (niedrige Wachstums- und Profitraten), dass ein sozialer Ausgleich heute direkt zu Lasten der Profite geht, während früher diese trotz Umverteilung zur Arbeiterklasse stark steigen konnten (heute steigen sie u.a. wegen der Umverteilung zu den Kapitalisten). Damit tolerieren die Kapitalisten eben auch innerhalb der Staaten - selbst wenn es keine globale Wirtschaft geben würde - keine Beschränkungen der Profite mehr und setzen deshalb sehr erfolgreich eine Zerstörung der schon erreichten Fortschritte für die Mehrheit der Bevölkerung durch

aber nach der macht den du den "kapitalisten" oben schon gibst sollte sie das alles aber nicht stören, sie scheinen ja den markt, den ja wohl auch nicht gibt, einfach zu kontrollieren.

Wie kommst auf die Idee, dass die Kapitalisten die Verteilung des Mehrwerts nicht interessiert? Wie gesagt: sie Kapitalisten setzten sehr erfolgreich eine Wirtschaftspolitik durch, die zwar keine der Probleme löst, aber die Probleme auf die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten abwälzt.

Ganz einfach: der Besitz von Produktionsmitteln, um damit andere für sich arbeiten zu lassen, wird verboten. Besitz von Produktionsmittel zum Eigenbedarf bleibt erlaubt. Hier geht es nicht um einen regulatorischen Eingriff des Staates, sondern um eine Veränderung der gesellschaftlichen Struktur. Diese Veränderung wird natürlich sich dann in der Verfassung niederschlagen.

Ich habe mich schon dazu geäußert, warum ich das für unzulässig halte.

Ja, ja, die Berufsfreiheit soll angeblich nicht mehr gegeben sein, wenn man nicht mehr andere ausbeuten darf. Die Berufsfreiheit der Sklavenhalter und Feudalherren wurde ja durch den Kapitalismus leider auch zunichte gemacht. Echt gemein oder?

[Sandswind]

Ja, ja, die Berufsfreiheit soll angeblich nicht mehr gegeben sein, wenn man nicht mehr andere ausbeuten darf. Die Berufsfreiheit der Sklavenhalter und Feudalherren wurde ja durch den Kapitalismus leider auch zunichte gemacht. Echt gemein oder?

Nein, sondern einfach ein dämlicher Vergleich: Das GG normiert einen Rechtsstaat. Daß Sklavenhalterei (im Gegensatz zum Eigentum an Produktionsmitteln) nicht wirklich rechtsstaatlich ist und ihrerseits gegen ca. 5 Grundrechte verstößt, ist selbsterklärend - oder brauchst Du wieder Nachweise?

Wenn Du schon solche Sprüche machst, will ich auch mal. Vielleicht kommen wir so auch ein wenig zum eigentlichen Thema zurück. Kennst Du die South Park-Folge mit den Unterwäschewichteln? Die klauen jedem heimlich die Unterwäsche, um "Profit" zu machen. Die Jungs fragen sie, wie das gehen soll. Daraufhin zeigen die Wichtel ihnen eine Tafel, auf der steht folgendes:

Phase 1: Unterwäsche sammlen.
Phase 2:
Phase 3: Profit.

Wie Phase 2 aussieht, kann keiner beantworten.

Jetzt erklär Du mir bitte, wie Deine Phase 2 zwischen Phase 1 (=Weltrevolution mit Enteignungen, gleichen Löhnen für alle usw.) und Phase 3 ("Paradies auf Erden") aussieht.

[Zocktan]

Zitat max
"Der Markt" regelt selbst nun mal gar nichts. Es gibt einerseits konkurrierende Anbieter und andererseits Konsumenten. Über das Angebot und den Bedingungen, zu denen dieses zugänglich ist, entscheiden alleine Kapitalisten. Du kannst als Konsument nur noch zwischen den verschiedenen Produkten auswählen und schauen, ob du es bezahlen kannst oder willst. Milliarden können z.B. die verlangten Preise für Medikamente nicht zahlen - auch wenn sie einen Bedarf haben.

doch der markt regelt sich selbst, einzige ausnahme sind sehr spezielle güter wie z. b. leuchttürme. lawinensperren oder deiche bei denen die produktion erzwungen werden muss, d. h. der staat macht das.
du unterschätzt auch die macht des konsumenten, weil konsumenten erst zu einem bestimmten preis kaufen wollen und ansonsten kosnumverzicht üben, so von wegen "der markt ist der ort der preisbildung".
...und zu den milliarden die sich keine medikamente kaufen können, es gibt unterschiedliche märkte auf denen es unterschiedliche kaufkraft gibt, es gibt z. b. auch märkte auf denen milliarden für produkte ausgegeben werden, die gar nicht gebraucht werden.

Der Konsument ist sowieso immer in der schlechteren Position, da viele unorganisierte Konsumenten wenigen Grosskonzernen gegenüberstehen. Ein Grosskonzern hat es hier leicht, insbesondere da es sogar Leute gibt, die meinen dass verschiedene Marken des gleichen Konzern ein konkurrierendes Angebot darstellen würde.

konsumenten bestimmen mit ihrer nachfrage den marktpreis und ob es überhaupt einen markt gibt, ich würde das nicht unbedingt "schlechtere position" nennen, die meisten sind sich ihrer macht nicht bewusst.
sich markttransparenz zu verschaffen kann u. u. wirklich sinnvoll sein.

Genauso sind Kleinproduzenten (z.B. Bauern) gegenüber Grosskonzernen in der schlechteren Position, da der Grosskonzern leicht die Kleinproduzenten gegeneinander ausspielen kann, um den Preis zu drücken.

und wie macht der grosskonzern das? in dem er ökonomisch rational handelt und auf dem markt einen vorteil zu erzielen versucht.

Wenn man Ziele über Bord wirft, weil die benutzten Strategien nicht funktioniert haben, dann ist dies schon scheitern. Die Folge des Scheiterns der Sozialdemokratie ist, dass die Sozialdemokraten sich in den kapitalistischen Staatsapparat (und teilweise auch die Konzernbürokratien) integriert haben und damit lediglich sich selbst vollkommen verändert haben - während die Gesellschaft sie nicht verändern konnten.

kann es sein, dass du hier strategie mit taktik verwechselst?
ich würde einfach sagen, dass sie ihre politik dem allgemeinen sozialen wandel angepaßt haben, weil die gesellschaft dynamisch und nicht statisch ist, wie dein statement voraussetzt.

Diese Erkenntnis hatten schon die Gründer der SPD und ist auch vollkommen banal. Die Frage ist doch eher, wie man Wohlstand schafft. Da haben die Sozialdemokraten erst den Marxismus über Bord geworfen und durch einen mechanischen Determinismus ersetzt (der aber noch als Marxismus bezeichnet wurde), dann haben sie diesen durch den Keynesianismus ersetzt, der wiederum durch den Neoliberalismus ersetzt wurde. Heute ist die SPD in dieser Frage theoretisch nur noch total verwirrt.

ich habe da oben schon drauf geantwortet, ergänzend möchte ich noch sagen, dass die anhängerschaft der sozis ein breites gesellschaftliches spektrum umfasst, was sich auch in der innerparteilichen entscheidungsfindung widerspiegelt.

Sicher, wie das Grossteil der heutigen Programmpunkte der SPD.

ich glaube ja, dass das an sachzwängen liegt.

Wie kommst auf die Idee, dass die Kapitalisten die Verteilung des Mehrwerts nicht interessiert? Wie gesagt: sie Kapitalisten setzten sehr erfolgreich eine Wirtschaftspolitik durch, die zwar keine der Probleme löst, aber die Probleme auf die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten abwälzt.

also ehe ich großartig darauf eingehe, wie kommt es dass es preise gibt und wie werden die bestimmt?

Zitat Sandswind
Wenn Du schon solche Sprüche machst, will ich auch mal. Vielleicht kommen wir so auch ein wenig zum eigentlichen Thema zurück. Kennst Du die South Park-Folge mit den Unterwäschewichteln? Die klauen jedem heimlich die Unterwäsche, um "Profit" zu machen. Die Jungs fragen sie, wie das gehen soll. Daraufhin zeigen die Wichtel ihnen eine Tafel, auf der steht folgendes:

Phase 1: Unterwäsche sammlen.
Phase 2:
Phase 3: Profit.

Wie Phase 2 aussieht, kann keiner beantworten.

wie beruhigend, dass nicht nur ich daran denken mußte...