Gleicher Lohn für alle...

[Sandswind]

Die Vergesellschaftung von Produktionsmittel hat mit der Berufswahl überhaupt keinen Zusammenhang, sondern bezieht sich auf die Frage, wie die Produktionsmittel kontrolliert werden.

Das Thema "Berufsfreiheit" deutet das Bundesverfassungsgerich dann halt anders als Du. Es beinhaltet Wahl und Ausübung, die in Deinem Fall derartig reglementiert wäre, daß keine "Freiheit" mehr gegeben wäre.

[blueflash]

Ah, du suchst sogar mal nach tatsächlichen Gegenargumenten.

Die entscheidende Kritik ist diese:

Diese Kritik widerlegt aber nicht die These an sich, sondern zeigt nur, dass sie nur unter bestimmten Annahmen methematisch korrekt ist. Wie so ziemlich jedes mathematische Modell. Wenn das der einzige Kritikpunkt ist, der dir einfällt, musst du dich vom tendenziellen Fall der Profitrate wohl verabschieden (wie andere Marxisten vor dir), da zumindest ein Gegenbeispiel gefunden wurde, was ausreichend ist, einen Satz zu widerlegen.

[Serenity]

Der Artikel 14 ist für die Enteignung von Grundstücken bei öffentlichen Baumaßnahmen wie Straßen, Eisenbahnlinien oder Flughäfen vorgesehen.
Oder zumindest wird er heute so interpretiert

Kein Richter oder Politiker würde das als Mandat für die Enteignung der Wirtschaft verstehen

[Zocktan]

das gg gibt nicht direkt vor, welche wirtschaftsordnung die br deutschland haben soll (und ich habe das glaube ich auch schon erwähnt... deja vu!).
im gg gibt es aber artikel, ins besondere die grundrechte, aus denen sich merkmale einer marktwirtschaftlichen wirtschaftsordung ableiten lassen. die einzige verbindliche ausssage des gg ist, soweit ich mich erinnere, dass die form der wirtschaftsordnung in einem sozialen rahmen stattfinden muss. aus diesen vorgaben haben (ich bemühe wieder mein gedächtnis) schmidt und erhard die "soziale maktwirtschaft" hergeleitet, die bei anhaltem wohlstand über lange zeit auch wohlfahrt ermöglicht hat, wobei aber auch schon hierbei einzelne grundrechte im rahmen des "sozialen" eingeschränkt werden/wurden. wobei ich besonders auf die vertragfreiheit hinweisen möchte.
weil der ganze thread immer provokanter und beckmesserischer wird kippe ich natürlich nochmal öl ins feuer :
ich behaupte jetzt mal, es gibt bereits einen einheitslohn in der br deutschland. der heißt "sozialhilfesatz".... so knabbert jetzt mal an dem knochen ^^

und zu marx, seine arbeit ist in sofern wichtig, als dass sie die grundlage der kapitalismuskritik ist. leider hat er aus seiner arbeit aber die falschen schlüsse gezogen.

[Sandswind]

ich behaupte jetzt mal, es gibt bereits einen einheitslohn in der br deutschland. der heißt "sozialhilfesatz".... so knabbert jetzt mal an dem knochen

Naja, ich weiß nicht... Ein Einheitslohn ist das schon aus zwei Gründen nicht: Es ist kein Lohn und nicht einheitlich.

Lohn ist der Gegenwert für Arbeit, die bei Sozialhilfeempfängern ja leider fehlt. Einheitlich wäre das weiterhin, wenn jeder diesen Satz (und nur diesen) erhielte - so liegen die Dinge aber nicht.

[Zocktan]

stimmt ich dachte dabei aber auch eher an die arbeitenden sozialhilfeempfänger, denen der lohn aufgestockt werden muss.
ausserdem hoffe ich, dass mir jemand erklärt, jetzt nach meinem statement, wie es denn möglich ist, dass es auf einmal vollbeschäftigung gibt nur weil alle gleiche löhne bekommen...

p.s.: ich glaube aber, dass du verstehst, wie ich das gemeint habe

[Sandswind]

ich glaube aber, dass du verstehst, wie ich das gemeint habe

Wenn Du Dich auf die Ausftockungen beziehst, ja. Aber dann haben wir immer noch keinen einheitlichen Lohn, denn nicht jeder bezieht solche Leistungen. Einheitlich wäre das alles ja nur, wenn wirklich jeder als Gegenwert für seine Arbeit die gleiche Leistung erhielte.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß solche "Kombilohnmodelle" sinnvoll sind, denn dadurch besteht für die Arbeitgeber nur der Anreiz, die bisher voll bezahlten Tätigkeiten nur noch an solche Arbeitnehmer zu vergeben, die einen Teil des Lohns vom Staat bekommen. Damit reduziert man nicht die Arbeitslosigkeit, sondern drückt die Löhne nach unten. Das macht jedenfalls keinen Sinn.

[max]

stimmt ich dachte dabei aber auch eher an die arbeitenden sozialhilfeempfänger, denen der lohn aufgestockt werden muss.

Das ist aber eine staatliche Subventionierung für Billiglohnarbeit - und kein "Einheitslohn" oder auch kein Mindestlohn. Wie Sandswind schreibt, ist dies ein Anreiz für "Arbeitgeber" staatliche Subventionen zu kassieren und normale sozialversicherungspflichtige Stellen abzubauen.

ausserdem hoffe ich, dass mir jemand erklärt, jetzt nach meinem statement, wie es denn möglich ist, dass es auf einmal vollbeschäftigung gibt nur weil alle gleiche löhne bekommen...

Hat dies jemand behauptet?

Das Thema "Berufsfreiheit" deutet das Bundesverfassungsgerich dann halt anders als Du. Es beinhaltet Wahl und Ausübung, die in Deinem Fall derartig reglementiert wäre, daß keine "Freiheit" mehr gegeben wäre.

Warum sollte ich die Berufswahl reglementieren wollen? Im Gegenteil, ich bin dafür dass jede Form von Einschränkung die sich durch Diskriminierung der sozialen Herkunft, des Geschlechts und der Herkunft/Aussehen ergeben aufzuheben. Ich denke nur, dass man da etwas mehr braucht als nur gleiche Rechte, da diese eben alleine nicht gleiche Möglichkeiten bieten.

Diese Kritik widerlegt aber nicht die These an sich, sondern zeigt nur, dass sie nur unter bestimmten Annahmen methematisch korrekt ist.

Das Okishio-Theorem funktioniert nur unter der unrealistischen Annahme, dass sich ein neues Gleichgewicht einstellt.

In der Realität dagegen sieht man deutlich eine Tendenz zum Fall der Profitrate, die eben z.B. durch erhöhte Ausbeutung kompensiert werden kann. Einen entsprechenden Kurvenverlauf der realen Entwicklung habe ich dir ja bereits gepostet. Hier z.B. eine Graphik, die die Entwicklung der USA über einen längeren Zeitraum darstellt:

Wenn du diese reale Entwicklung mit dem Okishio-Theorem erklären kannst (also nicht nur den Anstieg bei beginnender Aufrüstung für den Zweiten Weltkrieg und den leichten Anstieg ab Anfang der 80er), dann hättest du eine Basis für eine Kritik.

[Sandswind]

Warum sollte ich die Berufswahl reglementieren wollen?

Nochmal: Das Grundrecht aus Art. 12 GG wird ganz herrschend als "einheitliches Grundrecht" der Berufsfreiheit gesehen - es schützt neben der Wahl auch die Ausübung und Betätigung. Damit wird's dann schwieriger, wenn Du Dein Modell umsetzt, denn die juristische Person des Privatrechts "DaimlerChrysler", "Siemens" usw. kann sich darauf stützen und damit gegen Deine regulatorischen Eingriffe wehren.

[blueflash]

Das Okishio-Theorem funktioniert nur unter der unrealistischen Annahme, dass sich ein neues Gleichgewicht einstellt.

Da hast du wohl etwas nicht ganz verstanden. Die komparative statistische Methode wird angewandt, weil eine Analyse der Situation sonst zu komplex wäre, so dass man mitg gängiger Mathematik gar keine Aussage treffen kann. Das macht das Okishio Theorem nicht unrealistisch, sondern beschränkt es auf eine Zahl von Fällen. Über andere Fälle wird keine Aussage getroffen, prinzipiell ist sowohl ein Anstieg der Profitrate, wie auch ein Sinken möglich. Da du aber allgemeingültigkeit für den Fall der Profitrate psotulierst, reichen diese Fälle aus, um dich zu widerlegen.
Dein Bild läßt ja auch keinen Schluss auf ein allgemeines Sinken der Profitrate zu. Da kann man nur von chaotischem Verhalten sprechen.

[max]

Da du aber allgemeingültigkeit für den Fall der Profitrate psotulierst, reichen diese Fälle aus, um dich zu widerlegen.

Nein, dies zeigt nur, dass du die Theorie nicht verstanden hast. Ich hatte dich ja mehrfach darauf hingewiesen, dass es gegenläufige Tendenzen gibt - und einige davon beschreibt schon Marx.

Das Okishio-Theorem taugt dagegen offensichtlich nur als Erklärung für wenige Ausnahmefälle.

Das Grundrecht aus Art. 12 GG wird ganz herrschend als "einheitliches Grundrecht" der Berufsfreiheit gesehen - es schützt neben der Wahl auch die Ausübung und Betätigung.

Ich sehe nicht, wo du dein Argument liegen soll. Mir fällt zwar ein, wie man argumentieren kann, dass die Hartz-Gesetze hier verfassungswidrig sind, aber nicht, wie du hier behaupten kannst, dass meine Ziele verfassungswidrig sind.

[Sandswind]

Ich sehe nicht, wo du dein Argument liegen soll. Mir fällt zwar ein, wie man argumentieren kann, dass die Hartz-Gesetze hier verfassungswidrig sind, aber nicht, wie du hier behaupten kannst, dass meine Ziele verfassungswidrig sind.

Och nee, ich wiederhole mich nicht ständig. Du willst das Argument nicht sehen, das trifft es wohl eher. Ich habe keine Lust, hier in die Grundrechtsdogmatik einzusteigen und die anderen zu langweilen und damit auch noch neben dem Thema herzureden...

[Zocktan]

Zitat max
Das ist aber eine staatliche Subventionierung für Billiglohnarbeit - und kein "Einheitslohn" oder auch kein Mindestlohn. Wie Sandswind schreibt, ist dies ein Anreiz für "Arbeitgeber" staatliche Subventionen zu kassieren und normale sozialversicherungspflichtige Stellen abzubauen.

selbstverständlich ist das etwas anderes, aber ein mindestlohn wird innerhalb gewisser zeit die merkmale davon übernehmen... (nein ich habe keine lust jetzt diese merkmale aufzuzählen, aber vielleicht morgen )

Hat dies jemand behauptet?

in diesem thread noch niemand, was mich, unter uns gesagt, auch sehr wundert.

[blueflash]

Nein, dies zeigt nur, dass du die Theorie nicht verstanden hast. Ich hatte dich ja mehrfach darauf hingewiesen, dass es gegenläufige Tendenzen gibt - und einige davon beschreibt schon Marx.

Das Okishio-Theorem taugt dagegen offensichtlich nur als Erklärung für wenige Ausnahmefälle.

Ach ja? Wie gesagt, es wird über die Fälle, in der die komparative statistische Methode nicht angewandt werden kann, keine Aussage getroffen, da die Analyse hier viel zu kompliziert wäre. Insbesondere müsste mal jemand die Zahl der Fälle in denen sie angewandt werden kann gegen den Rest abzählen. Dann bliebe da noch die Frage, in welchem Teil der Restfälle die Profitrate auch steigt. Das alles ist soweit mir bekannt mit derzeitigen Mitteln nicht möglich.
Natürlich nicht für Marx, der hat natürlich schon im 19.Jhrdt gewusst, dass das nur gegenläufige Tendenzen sind, die der Fall schon einholen wird. Ist irgendwie das gleiche Argument wie bei Horoskopen...

[max]

Ach ja? Wie gesagt, es wird über die Fälle, in der die komparative statistische Methode nicht angewandt werden kann, keine Aussage getroffen, da die Analyse hier viel zu kompliziert wäre. Insbesondere müsste mal jemand die Zahl der Fälle in denen sie angewandt werden kann gegen den Rest abzählen. Dann bliebe da noch die Frage, in welchem Teil der Restfälle die Profitrate auch steigt. Das alles ist soweit mir bekannt mit derzeitigen Mitteln nicht möglich.

Nur dummerweise kann man die Profitrate messen und ich habe dir entsprechende Daten gepostet. Kannst du auf der Grundlage des Okishio-Theorem diese Entwicklung erklären?

Die Entwicklung zeigt keineswegs ein ständiges Steigen, was wohl daran liegen muss, dass die Annahmen für dieses Theorem zumindest sehr oft NICHT zutreffend sind.

Natürlich nicht für Marx, der hat natürlich schon im 19.Jhrdt gewusst, dass das nur gegenläufige Tendenzen sind, die der Fall schon einholen wird.

Noch mal: beschäftige dich erst mal mit Theorien, bevor du sie kritisierst. Das ist recht peinlich, was du da abziehst. Laut Joseph Gill 'The falling rate of profit' (London 1956) war die Profitrate in den USA 1880 69%. Vergleich dies doch einfach mal mit den Zahlen, die ich für die Entwicklung in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gepostet habe! Wie gesagt: hier gibt es entsprechende Daten, die Entwicklung der Höhe der Profitrate kann mittels der marxistischen Theorie ohne Probleme erklärt werden. Findest du etwas, was die reale Entwicklung erklärt? Hast du eine Erklärung dafür, warum sich die Entwicklung ab den späten 70ern in den meisten Industriestaaten deutlich von der Entwicklung von ca. 1950-1970 unterscheidet?

Och nee, ich wiederhole mich nicht ständig. Du willst das Argument nicht sehen, das trifft es wohl eher.

Ich habe deine Postings gelesen. Sie enthielten keinerlei Argument, warum ich gegen die Einschränkung der Berufsfreiheit wäre - sondern nur mehrfach die Behauptung, dass ich diese Position vertreten würde. Die Begründung dafür fehlte. Z.B. diese Aussage:

Das Grundrecht aus Art. 12 GG wird ganz herrschend als "einheitliches Grundrecht" der Berufsfreiheit gesehen - es schützt neben der Wahl auch die Ausübung und Betätigung. Damit wird's dann schwieriger, wenn Du Dein Modell umsetzt, denn die juristische Person des Privatrechts "DaimlerChrysler", "Siemens" usw. kann sich darauf stützen und damit gegen Deine regulatorischen Eingriffe wehren.

Hier kommt nur die Behauptung, dass sich ein Konzern (eine "juristische Person") auf Art. 12 GG stützen könnte. Aber es kommt keinerlei Begründung, warum er dies könnte oder wo Art. 12 GG verletzt würde.