Gleicher Lohn für alle...

[Sandswind]

Hier kommt nur die Behauptung, dass sich ein Konzern (eine "juristische Person") auf Art. 12 GG stützen könnte. Aber es kommt keinerlei Begründung, warum er dies könnte oder wo Art. 12 GG verletzt würde.

Juristische Personen können sich nach Art. 19 III GG auf die Grundrechte berufen, wenn und soweit diese dem Wesen nach auf sie anwendbar sind. Das ist bei AG und GmbH unzweifelhaft der Fall für die Berufsfreiheit.

Die umfaßt ihrerseits die Betätigung im gewählten Arbeitsbereich. Wie soll die weitergeführt werden, wenn eine generelle Enteignung stattfindet?

[max]

Juristische Personen können sich nach Art. 19 III GG auf die Grundrechte berufen, wenn und soweit diese dem Wesen nach auf sie anwendbar sind. Das ist bei AG und GmbH unzweifelhaft der Fall für die Berufsfreiheit.

Die umfaßt ihrerseits die Betätigung im gewählten Arbeitsbereich. Wie soll die weitergeführt werden, wenn eine generelle Enteignung stattfindet?

Tja, natürlich kann die "juristische Person" auf diesem Gebiet weiter arbeiten und ihren Beruf ausüben: nur wird sie als nicht existierende Person Probleme haben einen Beruf zu wählen und ihn auszuüben oder?

Also mal ehrlich: findest du es nicht vollkommen absurd, wenn du nicht mehr mit realen Menschen argumentieren kannst, sondern eine "juristische Person" als Opfer darstellen musst? Die Idee, dass man Konzernen und nicht einzelnen Menschen Grundrechte gibt, ist so dermassen absurd, dass es eigentlich zum Lachen wäre, wenn es nicht teilweise solche Bestrebungen geben würde.

Du argumentierst ja im Endeffekt, dass die Produktionsmittel nicht mehr frei ihren Beruf auswählen könnten - als ob Produktionsmittel dies überhaupt könnten!?

[Sandswind]

nur wird sie als nicht existierende Person Probleme haben einen Beruf zu wählen und ihn auszuüben oder?

Sie kann es, da sie als Ganzes agiert. Deswegen wird ihr ja durch Rechtsakt Rechtspersönlichkeit zugewiesen.

Die Idee, dass man Konzernen und nicht einzelnen Menschen Grundrechte gibt, ist so dermassen absurd, dass es eigentlich zum Lachen wäre, wenn es nicht teilweise solche Bestrebungen geben würde.

Die Idee ist weit über hundert Jahre alt und juristisch (auch bei linken Autoren) vollkommen unstrittig, da das eine Notwendigkeit im täglichen Rechtsverkehr ist. Von "Bestrebungen" kann daher keine Rede sein, das ist Fakt und hat auch seinen Grund. Banales Beispiel: Gegen wen wolltest Du denn Deine Schadensersatzklage richten, wenn Dein Golf falsch montiert war? Wie gesagt, das findet sich so auch im Grundgesetz. Wenn es Dich aber beruhigt: Bei der Frage der Grundrechtsträgerschaft wird auf die hinter der juristischen Person stehenden natürlichen Personen abgestellt (sog. "personales Substrat" nach der "Durchgriffsformel" des BVerfG). Abgesehen davon: Dieser Grundrechtsschutz schränkt ja den natürlicher Personen in keiner Weise ein.

Du argumentierst ja im Endeffekt, dass die Produktionsmittel nicht mehr frei ihren Beruf auswählen könnten

Nein, durch die Enteignung entziehst Du der Unternehmung den Boden, um auch weiterhin in der (geschützten) Form tätig sein zu können. Der bisherige Beruf und die geschützten Erwerbsaussichten werden ihr doch genommen.

Ich denke, das war jetzt aber genug offtopic.

[max]

Banales Beispiel: Gegen wen wolltest Du denn Deine Schadensersatzklage richten, wenn Dein Golf falsch montiert war?

Das bezieht sich aber nicht darauf, dass ein Konzern Grundrechte hätte, sondern darauf, dass er eine "juristische Person" ist, die verklagt werden kann. Aber z.B. eben nicht strafrechtlich, weil dafür eben einzelne Menschen angeklagt werden müssen

Nein, durch die Enteignung entziehst Du der Unternehmung den Boden, um auch weiterhin in der (geschützten) Form tätig sein zu können. Der bisherige Beruf und die geschützten Erwerbsaussichten werden ihr doch genommen.

Wie bedauerlich, dass eine fiktive Person nicht mehr ihren Beruf nachgehen kann - was sie ja sowieso nicht machen kann, da sie ja nur fiktiv ("juristisch") ist.

Wie gesagt: niemand hindert die "juristische Person" DaimlerChrysler weiter Autos bauen zu wollen. Sie muss halt sich für eine Stelle bei einem Auto-bauenden Fabrik bewerben.

Das gleiche gilt ja für die Grossaktionäre und Vorstände von DaimlerChrysler, die ja reale Personen sind und damit tatsächlich Grundrechte haben - die dürfen sich natürlich bewerben weiter Autos zu bauen. Oder genauer: damit anzufangen selbst Autos zu bauen, was ja zuvor andere gemacht haben.

Also: wo ist dein behaupteter Verstoss gegen die freie Berufswahl? Oder soll ich jetzt weinen, dass die "juristische Person" nicht selbst an Autos schrauben kann oder doch ein echt armes Schicksal hat, weil sie nie diese Möglichkeit haben wird?

[Zocktan]

ich bin kein verfassungsrechtler (und dass ich den schein gemacht habe ist auch schon etwas her und ich habe auch keine lust mir das jetzt rauszusuchen), aber ist es nicht so, dass zur freien berufswahl nicht nur die wahl der tätigkeit gehört sondern dadrüber hinaus auch, in welcher form die tätigkeit ausgeübt wird?

[max]

ich bin kein verfassungsrechtler (und dass ich den schein gemacht habe ist auch schon etwas her und ich habe auch keine lust mir das jetzt rauszusuchen), aber ist es nicht so, dass zur freien berufswahl nicht nur die wahl der tätigkeit gehört sondern dadrüber hinaus auch, in welcher form die tätigkeit ausgeübt wird?

Sicher, aber du wirst nicht jetzt nicht auch eine fiktive Person bedauern wollen?

Aber mal eine andere Frage: wäre es ok, wenn Feudalherr wieder Feudalherr mit all seinen Möglichkeiten und Privilegien werden will? Wäre es ok, wenn jemand wieder Sklavenhalter werden will?

Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit eines anderen beginnt. Und dies bedeutet nun mal, dass man nicht mittels Besitz in der Lage sein darf andere herumkommandieren, deren Existenz zu ruinieren und ihnen Möglichkeiten ihrer Beruf und die Form der Tätigkeit auszuwählen, einzuschränken. Aber hier braucht es noch gewaltige Fortschritte, bis wirklich alle frei sind und die gleichen Möglichkeiten haben.

[Sandswind]

aber ist es nicht so, dass zur freien berufswahl nicht nur die wahl der tätigkeit gehört sondern dadrüber hinaus auch, in welcher form die tätigkeit ausgeübt wird?

Logo. Daher ist es ja auch höchst problematisch, wenn die Erwerbsaussichten einfach abgeschnitten werden. Das Eigentum schützt das Erworbene, die Berufsfreiheit den Erwerb, und der wird bei Enteignungen schlicht und ergreifend unmöglich gemacht.

[max]

Logo. Daher ist es ja auch höchst problematisch, wenn die Erwerbsaussichten einfach abgeschnitten werden. Das Eigentum schützt das Erworbene, die Berufsfreiheit den Erwerb, und der wird bei Enteignungen schlicht und ergreifend unmöglich gemacht.

Geschützt werden eben nicht Produktionsmittel. Die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln macht nicht den Erwerb von Eigentum oder gar den Lebensunterhalt unmöglich, sondern macht den Erwerb von Lebensunterhalt durch Ausbeutung unmöglich. Andere für sich Arbeiten lassen und sich die Produkte deren Arbeit anzueignen, hat nichts mit Berufsfreiheit zu tun, sondern mit der Ausnutzung der Situation, dass jemand über Produktionsmittel verfügt, während andere ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, weil sie nicht über Produktionsmittel verfügen. Diese Form des Einkommenserwerbs bedeutet eine massive Einschränkung der Freiheit der Lohnarbeiter und das Verbot dieser Form des Einkommenserwerbs bedeutet eine tatsächliche und nicht nur eine rechtliche Gleichstellung. Dies ist eben ein notwendiger Schritt in Richtung Freiheit und Selbstemanzipation und hierfür ein weiterer Schritt, nachdem schon die "Freiheit" der Sklavenhalter und Feudalherrn, andere auszubeuten und zu unterdrücken, beendet wurde.

[Sandswind]

Geschützt werden eben nicht Produktionsmittel. Die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln macht nicht den Erwerb von Eigentum oder gar den Lebensunterhalt unmöglich, sondern macht den Erwerb von Lebensunterhalt durch Ausbeutung unmöglich. Andere für sich Arbeiten lassen und sich die Produkte deren Arbeit anzueignen, hat nichts mit Berufsfreiheit zu tun, sondern mit der Ausnutzung der Situation, dass jemand über Produktionsmittel verfügt, während andere ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, weil sie nicht über Produktionsmittel verfügen. Diese Form des Einkommenserwerbs bedeutet eine massive Einschränkung der Freiheit der Lohnarbeiter und das Verbot dieser Form des Einkommenserwerbs bedeutet eine tatsächliche und nicht nur eine rechtliche Gleichstellung. Dies ist eben ein notwendiger Schritt in Richtung Freiheit und Selbstemanzipation und hierfür ein weiterer Schritt, nachdem schon die "Freiheit" der Sklavenhalter und Feudalherrn, andere auszubeuten und zu unterdrücken, beendet wurde.

Das ist halt die marxistische Deutung. Das was Zocktan und ich Dir gesagt haben, ist die juristische Seite des Sachverhalts. Ich verstehe, daß Dir das nicht gefällt, aber so liegen die Dinge nunmal.

Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, da Du sowieso nicht akzeptierst, was er oder ich Dir zu dem Thema sagen, weil es nicht in Deine Weltsicht paßt. Du stellst ja sogar die allgemein seit Ewigkeiten anerkannte und notwendige Rechtsfigur der juristischen Person in Zweifel und machst Dich darüber lustig - gut, kannst Du gerne tun, aber ich habe ernsthafte Zweifel, ob Du das alles wirklich verstanden hast. Ohne die Hintergründe zu kennen ereiferst Du Dich darüber, daß einer "fiktiven Person" Mitleid entgegengebracht würde - darum geht's nicht im Geringsten, das geht voll und ganz an allem vorbei, was Zocktan oder ich gesagt haben.

Du nimmst eine einseitige Wertung aus Sicht einer bestimmten, angeblich entrechteten Schicht vor. Entsprechend können wir nicht übereinkommen, da eine juristische Wertung (nach der Du ja gefragt hast) notwendig einen Ausgleich mehrerer Interessen darstellt - Du sprichst aber der einen Seite pauschal so gut wie alle Rechte ab: Wer unterdrückt, ist nicht schutzwürdig. Schöne, einfache Welt.

Für mich war's das mit dem Thema, so bringt das nämlich nichts. Ich habe keine Lust, gegen den Ritter, der stets "NIE" sagt (und wirklich ALLES besser weiß) anzudiskutieren.

[Zocktan]

Zitat max
Sicher, aber du wirst nicht jetzt nicht auch eine fiktive Person bedauern wollen?

och, mit meinung hat das nichts zu tun, ich bin da eher nihilist.

Aber mal eine andere Frage: wäre es ok, wenn Feudalherr wieder Feudalherr mit all seinen Möglichkeiten und Privilegien werden will? Wäre es ok, wenn jemand wieder Sklavenhalter werden will?

da geht irgendwie am thema vorbei, weil wollen kann jeder...

Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit eines anderen beginnt. Und dies bedeutet nun mal, dass man nicht mittels Besitz in der Lage sein darf andere herumkommandieren, deren Existenz zu ruinieren und ihnen Möglichkeiten ihrer Beruf und die Form der Tätigkeit auszuwählen, einzuschränken. Aber hier braucht es noch gewaltige Fortschritte, bis wirklich alle frei sind und die gleichen Möglichkeiten haben.

so ist das und darum gibt es ein instrumentarium des sozialen ausgleichs. wobei die betonung auf AUSGLEICH liegt.

[blueflash]

Nur dummerweise kann man die Profitrate messen und ich habe dir entsprechende Daten gepostet. Kannst du auf der Grundlage des Okishio-Theorem diese Entwicklung erklären?

Klar. Lange Wellen, externe Ereignisse, schrumpfende Geschwindigkeit des technischen Fortschritts. Such dir was aus. Erklärungen gibt es wie Sand am Meer.

Die Entwicklung zeigt keineswegs ein ständiges Steigen, was wohl daran liegen muss, dass die Annahmen für dieses Theorem zumindest sehr oft NICHT zutreffend sind.

Möglich. Aber es gibt trotzdem keinen Beweis für den tendenziellen Fall der Profitrate, da Marx' Beweis offensichtlich falsch war. Ich kann mir jedenfalls nicht denken, dass er schrieb "Ein Gespenst geht um... (unter der Annahme, dass die komparative statistische Methode nicht zutrifft...)"
Um dir nochmal zu erklären, wie das mit wissenschaftlichen Modellen so läuft, wenn man einen Satz aufstellt, reicht ein Gegenbeispiel um ihn zu widerlegen. Das Okishio Theorem kennt seine Annahmen und ist, soweit mir bekannt, innerhalb dieser Annahmen nie widerlegt worden. Marx hingegen kannte die komparative statistische Methode nicht und wurde mit diesem Beispiel widerlegt. Was sagt uns das übder die restlichen Fälle seines Postulats? Dem Wissenschaftler sagt es, dass ihnen nicht zu trauen ist. Dem verborten Ideologen wird das egal sein, er wird seine Behauptungen so lange widerholen, wie es geht. Peinlich ist der Ideologe, nicht der Kritiker. Immerhin ist es ja auch nicht peinlich, zu wissen, dass die Erde sich um die Sonne dreht, ohne dass man das geozentrische Weltbild in allen Details gelesen hat.
Zu deinen achso beweiskräftigen Daten: Für die USA erkenne ich da nur ein mehr oder weniger regelmäßiges Auf und Ab mit jeweils gleichgroßen Anteilen.

[max]

Du sprichst aber der einen Seite pauschal so gut wie alle Rechte ab: Wer unterdrückt, ist nicht schutzwürdig.

Bitte?

1.) Ich habe keiner real existierenden Person irgendwelche Rechte abgesprochen, sondern bin der Meinung, dass es nicht sein kann, dass jemand nur wegen Besitz von Produktionsmittel tatsächlich (nicht juristisch gesehen!) mehr Rechte hat.

2.) Du hattest auch nicht behauptet, dass die Berufsfreiheit einzelner realer Personen gefährdert wäre, sondern von "juristischen Personen".

Deshalb finde ich diese Aussage oben schon ziemlich gewagt.

Du stellst ja sogar die allgemein seit Ewigkeiten anerkannte und notwendige Rechtsfigur der juristischen Person in Zweifel

Ich lehne ab, dass "juristische Personen" über die gleichen Grundrechte verfügen, wie tatsächliche Personen. Natürlich ist es unter den heutigen Bedingungen ein Recht eines Konzern selbst darüber zu entscheiden, in welchen Bereichen er aktiv sein will - wobei hier Staaten natürlich Grenzen ziehen. Z.B. war und ist in vielen kapitalistischen Staaten der Grossteil der Infrastruktur staatlich und Konzerne können in diesen Bereichen nicht aktiv sein. Aber zu argumentieren, dass ein Konzern keine freie Berufswahl mehr hätte, wenn die Produktionsmittel (d.h. nicht die "juristische Person" selbst!) unter demokratischer Kontrolle stehen, ist doch total absurd.

so ist das und darum gibt es ein instrumentarium des sozialen ausgleichs.

Ein sozialer Ausgleich ist doch nur ein Ausgleich für existierende Ungleichheit, die auf gesellschaftlichen Strukturen beruht und einer Minderheit ermöglicht, die Freiheit der Mehrheit zu beschränken und dieser ihren Willen aufzuzwingen. Entsprechend begrenzt ist im Kapitalismus auch jeder Versuch eines sozialen Ausgleichs und entsprechend erfolglos waren auch die Versuche den Kapitalismus mittels Regeln zu "zähmen".

Nur dummerweise kann man die Profitrate messen und ich habe dir entsprechende Daten gepostet. Kannst du auf der Grundlage des Okishio-Theorem diese Entwicklung erklären?

Klar. Lange Wellen, externe Ereignisse, schrumpfende Geschwindigkeit des technischen Fortschritts. Such dir was aus. Erklärungen gibt es wie Sand am Meer.

Also "lange Wellen" brauchen selbst erst mal eine Erklärung. Meist wird dafür neue technische Entwicklungen benutzt - was angesichts des Anstiegs kurz vor und während des Zweiten Weltkriegs nicht gerade überzeugend ist.

"Externe Ereignisse" ist vages blabla. Wie wäre es mit Sonnenflecken? Da ist schon die Frage, welche externen Ereignisse warum welche Auswirkungen haben. Oder soll ich behaupten, dass alles am Kräfteverhältnis zwischen den Klassen liegt, wofür ich auch genügend Beispiele bringen könnte? Ich bezweifle, dass du eine Erklärungen bringen wirst, die wissenschaftlicher als die Aussage mit dem Kräfteverhältnis der Klasse ist (die sicher leicht widerlegt werden kann).

"schrumpfende Geschwindigkeit des technischen Fortschritts" ist im Endeffekt identisch mit "lange Wellen" und angesichts der Entwicklung zwischen 1940 und heute auch keine glaubwürdige Erklärung. Oder hast du dafür Statistiken gesehen, die in den Zeiten sinkender Profitraten einen verlangsamten technischen Fortschritt zeigen? Dies würde ja das Okishio-Theorem erfordern, da es ja besagt, dass technische Verbesserungen nicht die Profitrate senken, sondern steigern.

Das Okishio Theorem kennt seine Annahmen und ist, soweit mir bekannt, innerhalb dieser Annahmen nie widerlegt worden.

Das Problem sind doch offensichtlich die Annahmen, die diesem Theorem zugrunde liegen, z.B. die konstanten Reallöhne (d.h. 100% des Fortschritts kommt den Kapitalisten zugute) und die Erwartung, dass ich ein Gleichgewicht einstellt (ein Sektor wird einfach als ganzes behandelt).

Damit ist dieses Theorem eben so gut wie nie auf die Realität anwendbar.

Zu deinen achso beweiskräftigen Daten: Für die USA erkenne ich da nur ein mehr oder weniger regelmäßiges Auf und Ab mit jeweils gleichgroßen Anteilen.

Na, ja, dass ganz du innerhalb des gezeigten Zeitraums nicht erkennen, da die Profitraten bis heute nicht das Niveau des Ende des Zweiten Weltkriegs und der Nachkriegszeit erreicht haben - und sehr deutlich unter dem Niveau der 80er Jahre des 19. Jahrhunderts liegen (diese Zahl hatte ich ja als Vergleich extra herausgesucht!).

Im Vergleich zu dem Umfang deiner Gegenargumente hast du auf jeden Fall mal wieder viel zu dick aufgetragen und hast eben keine Grundlage dafür, dass Marxs Theorie wissenschaftliche widerlegt wäre. Die meisten marxistischen Autoren sind der Ansicht, dass das Okishio-Theorem wegen seiner Annahmen klar widerlegt ist.

[Sandswind]

Aber zu argumentieren, dass ein Konzern keine freie Berufswahl mehr hätte, wenn die Produktionsmittel (d.h. nicht die "juristische Person" selbst!) unter demokratischer Kontrolle stehen, ist doch total absurd.

Beschwerden bitte hierhin:

Das Bundesverfassungsgericht
Schloßbezirk 3

76131 Karlsruhe

Die brennen bestimmt darauf, sich von Dir mal erklären zu lassen, warum sie alles falsch machen.

Nichts für ungut, aber Du liest anscheinend nicht mal, was Zocktan oder ich schreiben. Von der Wahl des Berufs war zum einen keine Rede, zum anderen habe ich das erklärt. Wenn Du es nicht annehmen willst - soll mir recht sein.

[max]

Nichts für ungut, aber Du liest anscheinend nicht mal, was Zocktan oder ich schreiben. Von der Wahl des Berufs war zum einen keine Rede, zum anderen habe ich das erklärt. Wenn Du es nicht annehmen willst - soll mir recht sein.

Aha, was lese ich da:

Daher ist es ja auch höchst problematisch, wenn die Erwerbsaussichten einfach abgeschnitten werden. Das Eigentum schützt das Erworbene, die Berufsfreiheit den Erwerb, und der wird bei Enteignungen schlicht und ergreifend unmöglich gemacht.

ch bin kein verfassungsrechtler (und dass ich den schein gemacht habe ist auch schon etwas her und ich habe auch keine lust mir das jetzt rauszusuchen), aber ist es nicht so, dass zur freien berufswahl nicht nur die wahl der tätigkeit gehört sondern dadrüber hinaus auch, in welcher form die tätigkeit ausgeübt wird?

Juristische Personen können sich nach Art. 19 III GG auf die Grundrechte berufen, wenn und soweit diese dem Wesen nach auf sie anwendbar sind. Das ist bei AG und GmbH unzweifelhaft der Fall für die Berufsfreiheit.

Die umfaßt ihrerseits die Betätigung im gewählten Arbeitsbereich. Wie soll die weitergeführt werden, wenn eine generelle Enteignung stattfindet?

Also entweder drückst du dich sehr undeutlich aus oder ich habe exakt auf deine Aussagen geantwortet. Was man von dir nicht sagen kann, da du schliesslich behauptet hast, ich würde jemanden Rechte verweigern wollen.

[Sandswind]

Also entweder drückst du dich sehr undeutlich aus oder ich habe exakt auf deine Aussagen geantwortet.

Du hast Möglichkeit drei vergessen: Du liest nicht richtig. Berufsfreiheit ist nicht identisch mit der Berufswahl, sondern umfaßt Letztere (unter anderem).

Du mußt mir nicht glauben, was ich hier schreibe. Ich habe auch nicht das geringste Problem damit, wenn Du das sehr kritisch hinterfragst - das ist ein Diskussionsforum. Aber so ahnungslos (wie Du von der Materie offenkundig bist) so dick aufzutragen, ist schon stark. Wie gesagt, Du weißt anscheinend alles - oder denkst das zumindest. Und jetzt mache ich mein Versprechen endlich mal wahr und steige aus.