Europa u die drohende Bedeutungslosigkeit - Ausweg Bundesstaat?

[Gast]

[Ich antworte mal hier, da das thematisch besser reinpasst als in den eh schon überfrachteten Eurokrisenthread]

Man weiß es nicht.
Die Einstufung des Budgetrechts als Kernentscheidung usnerer Verfassung im Lissabonurteil legt nahe, dass es einer komplett neuen Verfassung bedarf für jede weitere Integration; dann wäre allerdings auch das Erfordernis eines Europäischen Bundesstaates dahin (den das BVerfG ja gleichermaßen konstaniert), denn eine neue Verfassung könnte ja andere Kernentscheidungen treffen.
Ob gleichzeitig "nur" eine demokratischere EU ausreicht, um alle Sorgen des BVerfG hinwegzufegen, ist schwer vorstellbar. Es käme wohl auch auf die konkrete Verfassung eines etwaigen europ. Bundesstaates an, inwieweit eine neue Verfassung in Deutschland dann nötig ist. Man darf aber davon ausgehen, dass auch Deutschland dann ein neues Grundgesetz benötigt.
Hier ist das BVerfG jedenfalls nicht ganz stringend.
Als sicher ansehen muss man aber, ums es nochmal klar zu sagen, dass eine simple Verfassungsänderung durch Bundestag und Bundesrat in Form eines einfachen Gesetzes nicht mehr ausreicht ( weil es, s.o., eine Kernentscheidung des Grundgesetzes nicht auszuhebeln vermag).

Bleiben wir hier mal kurz stehen. Nur dass ich das richtig verstanden habe: Ehe man ein neues GG macht, müsste man erstmal wissen wie eine etwaige europäische Verfassung überhaupt aussieht, damit man dieses neue GG daran anpassen kann. Andernfalls läuft man wieder Gefahr, dass man - bewusst oder unbewusst - ultimative Schranken für einen Bundesstaat EU aufbaut, die wiederum nur mit einer grds. Verfassungsreform überwunden werden, ja?

Aber könnte man dann nicht simpel mit dem neuen GG die Kernentscheidung treffen, dass Deutschland seine souveräne Nationalstaatlichkeit als überholt ansieht und als Staatsziel z.B. die Errichtung eines demokratischen und sozialen Bundesstaates auf europäischer Ebene ausgeben. Oder wäre das dann wieder zu wischiwaschi?

Und - wenn wir schon dabei sind - wie war das denn eigentlich bei der Gründung der BRD? War der Fall da nicht ähnlich, immerhin waren die Bundesländer zuerst da und hatten auch bereits eigene Verfassungen. Hat es da nicht ähnliche Probleme gegeben?

[Seether]

Aber könnte man dann nicht simpel mit dem neuen GG die Kernentscheidung treffen, dass Deutschland seine souveräne Nationalstaatlichkeit als überholt ansieht und als Staatsziel z.B. die Errichtung eines demokratischen und sozialen Bundesstaates auf europäischer Ebene ausgeben. Oder wäre das dann wieder zu wischiwaschi?

Nein, das wäre dann nicht zu "wischiwaschi", hast du richtig erkannt (Aber nochmal der Klarstellung halber: Diese Annahmen bauen fast alle auf den Kernaussagen des Lissabonurteils auf, und dieses Urteil ist in der Wissenschaft faktisch ganz europaweit massiv kritisiert worden, auch von höchstrichterlicher Stelle wie dem tschechischen oder franzöischen Verfassungsgerichtshöfen).

[Uriel Ventris]

Die beste Lösung, auch wenn sie utopisch sein mag, ist sowieso die Auflösung der derzeitigen Nationalstaaten und die Entwicklung zu einem Europa der Regionen, nicht der Staaten.

[Valdorian]

Wenn du meinst... warten wir ab, wie es in 60 Jahren sein wird.

Es wird in sechzig Jahren genauso sein wie heute auch... Die Leute werden rum jammern, dass früher alles besser war und das wir uns selbst abschaffen, das die bösen Ausländer uns überfremden und die Jugend immer dümmer wird...

@topic
Ehrlich gesagt glaube ich nicht mehr an einen europäischen Bundesstaat, unabhängig davon, ob ich ihn begrüßen würde oder nicht. Man sieht, was bereits eine relativ kleine Krise aus uns macht. Sofort kommen Hass, Hetze und Vorurteile auf allen Seiten (... die Griechen wollen unsere Euros klauen..., "die Deutschen machen uns kaputt mit ihrer Sparpolitik...") wieder zum Vorschein, sowas wie Solidarität und ein Gemeinschaftsgefühl gibt es nicht, leider.

Keine Ahnung, wie sich alles entwickelt, aber für einen Bundesstaat sind wir glaube ich noch nicht soweit. Das Beste wäre vielleicht eine lockere Föderation, in der alle wieder mehr selbst regeln und der Überbau für eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verantwortlich ist.

[Slowking]

Europa wird natürlich an Einfluss verlieren. Das ist durch nichts veränderbar, denn wann immer mehr Länder an Einfluss gewinnen, wird Einfluss zwangläufig anders aufgeteilt. Einfluss ist nunmal ein begrenzter "Rohstoff". ;D

Ich frage mich nur: Brauchen wir "Einfluss" denn überhaupt? Solange unsere Wirtschaft gut läuft und wir unsere Bevölkerung gut versorgen können, ist es mir relativ egal was andere Länder machen. Natürlich sind Umweltfragen global noch wichtig, aber auch die aufstrebenden Nationen erkennen langsam, dass sie darauf achten müssen. Alle zukünftigen einflussreichen Staaten werden da also auch ein Auge drauf haben.
Was müssen wir denn sonst noch "beeinflussen"?
In globale wirtschaftliche Abläufe machen wir ja schon heute keine Delle mehr, auch wenn wir noch so stark davor treten.

Und der wichtigste grund für den Eurasischen Superstaat ist der frieden .

Wenn man mal von dem unausweichlichen Bürgerkrieg wegen unüberbrückbarer kultureller Differenzen absieht....

[Uriel Ventris]

, "die Deutschen machen uns kaputt mit ihrer Sparpolitik...")

Stimmt ja auch.

[Cotillion]

Ich bin Pessimist und denke, dass bei Europa bereits Hopfen und Malz verloren ist. Vor der Finanzkrise, so 2006 dürfte das gewesen sein, waren wir tatsächlich mal eine Wirtschafts/Innovations/Finanzmacht, die es in jeglicher Hinsicht mit dem US - Imperium aufnehmen konnte(gut wir haben net so viele Atomwaffen und Flugzeugträger ), aber mittlerweile hat sich ein Wandel vollzogen, der dann doch schneller eingetreten ist, als ich mir soetwas vorstellen konnte.

Die Geldhäuser der Euro-Zone erwirtschafteten im vergangenen Jahr gerade mal sechs Prozent der globalen Überschüsse, 2007 waren es noch 46 Prozent.

aus Die profitablesten Geldhäuser

Hinzu kommt, dass die riesige Blase, angeheizt durch niedrige Kapitalmarktzinsen in der Peripherie geplatzt ist und auch dies große Lücken in den Bilanzsummen europäischer Banken hinterlassen hat. Natürlich darf man auch hier net vergessen, dass auch wir Opfer des US - Immobilienbetrugs wurden, für den wir noch immer net entschädigt wurden(tja hätten wir halt dann doch 1-2 Atombomben mehr ).

Es gibt natürlich solide Länder mit einer funktionierenden Wirtschaft auf Weltmarktniveau. Die Frage ist wie lange dieses Kartenhaus noch hält. Die Geldmengen, die im Umlauf sind kann keine Güterwirtschaft der Welt decken und leider hat es der Euro nicht geschafft Leit und Reserverwährung zu werden. Dann könnten wir einfach immer weiter und weiter Gelddrucken und die Welt käme für unseren Stimulus auf.

Man kann auch unter guten Bedingungen in einem so satten Markt wie den europäischen keine Renditen erzielen, wie sich das ein Herr Ackermann wünschen würde(25%), weshalb Investitionen halt jetzt, und natürlich auch schon in den letzten Jahren lieber in die Schwellenländer fließen.

Ich denke auch, dass der Euro in den nächsten Jahren/Monaten aufgegeben oder noch schlimmer, zusammenbrechen wird. Mir hat noch niemand einen vernünftigen Lösungsansatz präsentieren können und auch all die Fantastilliarden Euros an "Hilfs"-Geldern und Bürgschaften haben lediglich ein bisserl Zeit erkauft, die aber net genutzt wurde.

Ich denke politische Macht wird allgemein überberwertet. Ich kann heute in die Verfassung ein Gesetz schreiben, das Staaten zu einem BIP Wachstum von 2-3% verpflichtet und trotzdem ändert das nichts an den ökonomischen Realitäten. Und die sprechen leider gegen uns.

Schwarzmalerei? Apokalyptiker? Tja, die Pessimisten hatten halt leider bisher mit allem Recht. Sie hatten Recht als sie uns vor der Konstruktion des Euros warnten, sie hatten Recht, als sie davor warnten Griechenland in die Eurozone zu lassen und sie hatten Recht, als es darum ging die ersten Hilfsgelder für die Peripherie auszuhandeln. Jedes einzele Versprechen der Politik wurde auf der anderen Seite gebrochen oder aber die Regeln bis zur Unkenntlichkeit gedehnt. Tut mir leid, wenn ich den hohlen Phrasen der Politiker nicht mehr glaube.

Alternativen oder Lösungsvoschläge? Gibts nicht (mehr). Der Zug ist abgefahren. Entweder man entlässt Staaten aus der Eurozone und diese gehen dann Pleite was eine weitere Finanzkrise auslösen könnte(je nach Größe der Volkswirtschaft) oder man "hilft" ihnen(den Gläubigern) so lange, bis keiner mehr da ist, der noch so etwas wie Vermögen besitzt das man anzapfen kann.

Europa wird nicht von der Landkarte verschwinden. Aber: die fetten Jahre sind vorbei!

[Valdorian]

Stimmt ja auch.

Ja, Du hast recht, ich hätte was drastischeres wählen sollen als Beispiel, sowas wie "Die Nazis wollen mit ihrer Sparpolitik das vierte Reich errichten..."

Europa wird nicht von der Landkarte verschwinden. Aber: die fetten Jahre sind vorbei!

Das trifft ja nicht allein Europa... auch für China wird es zunehmend schwerer, das Wachstum aufrecht zu erhalten, viele Ökonomen sagen, dass die amerikanische Wirtschaft vor einem verlorenen Jahrzehnt mit anhaltend hoher Arbeitslosigkeit steht, und in beiden Ländern wird das zu Spannungen führen, die bis jetzt noch überdeckt worden sind. Wer hätte sich vor ein paar Jahren noch träumen lassen, dass es in Amerika Demonstrationen gegen den Kapitalismus gibt? Beide Länder sind jetzt schon in einer schwierigen Situation, und eine totale Krise in Europa wird der Weltwirtschaft einen Schock versetzen, der auch für Amerika und China richtig, richtig bitter wird.

[Gast]

Das Beste wäre vielleicht eine lockere Föderation, in der alle wieder mehr selbst regeln und der Überbau für eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verantwortlich ist.

Der Gedankengang ist insofern bemerkenswert als dass die Integration genau spiegelbildlich verlaufen ist. Gerade im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik ist bis jetzt faktisch nichts vergemeinschaftet. Dass es gerade darauf hinauslaufen wird, ist also sehr unwahrscheinlich, auch wenn das von der Idee her natürlich nicht dumm ist.

[Cotillion]

Das trifft ja nicht allein Europa... auch für China wird es zunehmend schwerer, das Wachstum aufrecht zu erhalten, viele Ökonomen sagen, dass die amerikanische Wirtschaft vor einem verlorenen Jahrzehnt mit anhaltend hoher Arbeitslosigkeit steht, und in beiden Ländern wird das zu Spannungen führen, die bis jetzt noch überdeckt worden sind. Wer hätte sich vor ein paar Jahren noch träumen lassen, dass es in Amerika Demonstrationen gegen den Kapitalismus gibt? Beide Länder sind jetzt schon in einer schwierigen Situation, und eine totale Krise in Europa wird der Weltwirtschaft einen Schock versetzen, der auch für Amerika und China richtig, richtig bitter wird.

Die USA sind sowieso noch einmal ein eigenes Kapitel. Für mich der schlimmste Staat von allen. Patriot Act, privatisierte Gefängnisse, Umverteilung = Sozialismus, vergiftetes mediales/politisches Klima, christliche Fundamentalisten, Imperialisten, Lügner, Kriegstreiber, Betrüger, Foltergefängnisse, Glenn Beck, FOX News, Polizeistaat, Plutokratie, Postdemokratie, Doppelmoral.

Kennt ihr den Film V wie Vendetta? Das ist für mich das Amiland in ein paar Jahren. Wenn man Bill O' Reilly zuhört muss man doch zwangsläufig an diesen Moderator aus dem Film denken, wie er vorm Spiegel steht und sich quasi zu seinen großen Worten einen runterholt.

Ich denke Volker Piespers sagt alles Wesentliche, was man über das dortige System wissen muss.

Der Dollar ist halt noch Reserve und Leitwährung, und trotz des von der restlichen Welt finanzierten QE Programms(Achtung, verkürzte Darstellung, natürlich ist der Sachverhalt komplexer), schafft man es net die offizielle Arbeitslosigkeit auf unter 8% zu drücken.

China macht natürlich Fehler und wird noch einige Rückschläge einstecken müssen. Aber sie haben sehr sehr viel Spielraum was ihre finanziellen Mittel anbelangt und mittlerweile auch eine gut funktionierende industrielle Basis. Irgendwann werden aber auch sie auf unüberwindbare Hürden stoßen(Stichwort Einkindpolitik und demographischer Wandel), aber das wird noch dauern.

[Gast]

Dass China seine Bombastwachstumsraten nicht ewig wird beibehalten können, ist keine Überraschung. Generell ist es ja so, dass alle Länder, die in den letzten 30 Jahren so furchtbar gehyped worden sind, sich letztlich alle durch irgendeine Krise "abgeschossen" haben.

In den 80ern machte Japan den "Druck aus Asien" --> seit dem Platzen der Immobilienkrise redet kein Mensch mehr vom japanischen Druck.
Dann waren es die Tigerstaaten, die uns die Industrie absaugen --> seit der Asienkrise sind die Tiger zarte Schmusekätzchen.
Heute ist es eben China. Da scheint gerade der Schattenbankensektor abzubrennen und sollte der USD tatsächlich mal einbrechen, dann sind 3000 Milliarden Dollardevisen evtl. auch nicht mehr viel wert. Kann also gut sein, dass der Chinahype in zehn Jahren wieder vorbei ist.

Ich denke Europa sollte sich geostrategisch eher Richtung Südamerika orentieren. Die Staaten dort - vor allem Brasilien - sind wesentlich stabiler und demokratischer. Mit denen sollten die Europäer sehr viel besser auf einer Wellenlinie funken als mit China und Co.

[Cotillion]

Dass China seine Bombastwachstumsraten nicht ewig wird beibehalten können, ist keine Überraschung. Generell ist es ja so, dass alle Länder, die in den letzten 30 Jahren so furchtbar gehyped worden sind, sich letztlich alle durch irgendeine Krise "abgeschossen" haben.

In den 80ern machte Japan den "Druck aus Asien" --> seit dem Platzen der Immobilienkrise redet kein Mensch mehr vom japanischen Druck.
Dann waren es die Tigerstaaten, die uns die Industrie absaugen --> seit der Asienkrise sind die Tiger zarte Schmusekätzchen.
Heute ist es eben China. Da scheint gerade der Schattenbankensektor abzubrennen und sollte der USD tatsächlich mal einbrechen, dann sind 3000 Milliarden Dollardevisen evtl. auch nicht mehr viel wert. Kann also gut sein, dass der Chinahype in zehn Jahren wieder vorbei ist.

Ich denke Europa sollte sich geostrategisch eher Richtung Südamerika orentieren. Die Staaten dort - vor allem Brasilien - sind wesentlich stabiler und demokratischer. Mit denen sollten die Europäer sehr viel besser auf einer Wellenlinie funken als mit China und Co.

Ich dachte auch lange, dass China lediglich das neue Japan ist. Aber sie gehen aus wirtschaftsstrategischer Sicht schon etwas gewievter vor, als so manch andere "Musterknaben" in den vergangenen Jahrzehnten.

China ist mit etwa 90% DER Förderer von "Seltenen Erden"(der Name ist übrigens irreführend. Seltene Erden kommen quasi überall und das noch dazu relativ gleichmäßig verteilt vor). Die Regierung hat in den letzten Jahren damit begonnen diesen für die IT Industrie so wichtigen Rohstoff zu horten und halten somit eine strategische Ressource in ihren Händen.

China beginnt in kleinen bi - und multilateralen Schritten damit seine Währung zu liberalisieren und den Umweg über Dollar bei Interwährungstransaktionen auszuschalten. So geschehen mit Japan und anderen asiatischen Ländern, die ich jetzt im Moment net auswendig weiß.

China greift gezielt wichtige Industriemärkte an, hat die deutsche Hegemonie in der Solarbranche gebrochen und plant als nächsten Schritt den Windturbinenmarkt zu erobern. Es gab vor kurzem Übernahmegerüchte von Vestas, dem Weltmarktführer in dieser Sparte. Ich weiß natürlich nicht, wieviel an diesen Gerüchten dran sind, aber dass sie das Potential hat, auch ein Hochtechnologieland in seinem Traditionsmarkt zu verdrängen hat es ja schon mal bewiesen.

Chinesische Staatsfonds nutzen natürlich auch die Gunst der Stunde und kaufen sich in großem Stil in die derzeit billig bewerteten europäischen Konzerne ein. Chinesische Einkaufstour

Aber nicht nur in Europa auch in Südamerika und Afrika bilden chineische Unternehmen Allianzen um sich den Zugang zu wichtigen Rohstoffen zu sichern. Im Austausch wird die hiesige Infrakstruktur gefördert und ausgebaut.

Die chinesische Infrastruktur ist State of the Art, da sie vergleichsweise jung ist. Das ist natürlich gut für Investoren und ein nachhaltiges Wachstum.

Die Sozialstandards sind nach wie vor niedig weshalb die Lohnkosten natürlich dementsprechend konkurrenzfähig sind. Das wird sich natürlich im Laufe der Zeit ändern, aber ich denke nicht, dass China irgendwann einmal einen Sozialstaat a la Deutschland vorweisen wird.

Kein Land auf der Welt besitzt größere Währungsreserven als China. Es stimmt natürlich, dass das in erster Linie Dollar sind. Dennoch ist der Dollar derzeit die am meisten gehandelte Währung und in absehbarer Zeit wird sich das nicht ändern. Somit verfügt das Land über einen gewaltigen Puffer um Krisenzeiten durch massive Investitionen entgegenzuwirken.

Der Schuldenstand der Volksrepublik ist mit 22% des BIP äußerst niedrig. Das macht den Staat verglichen mit den Industrieländern äußerst unabhängig von Turbulenzen am Finanzmarkt.

Natürlich hat ein Land dieser Größe und mit diesen Wachstumsraten auch Probleme. Der Immobilenmarkt ist überhitzt. Das hohe BIP Wachstum wird sich nicht ewig halten können, die Menschen im Land werden nach und nach höhere Anforderungen an den Staat stellen und die starken Lohnerhöhungen kurbeln die Inflation an.

Dennoch sehe ich keinen wirklich kritischen Punkt, außer vl, dass einzelne Unabhängigkeitsbewegungen von Regionen aufkeimen. Da aber letztlich von diesem Superstaat die meisten profitieren, denke ich nicht, dass es zu ernsthaften paramilitärischen Seperatistenbewegungen kommen wird.

Aja, außerdem - und das ist der banalste wenngleich aber vl auch der wichtigste Fakt: China ist das bevölkerungsreichste Land der Welt. Wenn dort jeder nur 1/4 des BIPs eines Amerikaners erwitschaftet, sind sie trotzdem die größte Volkswirtschaft der Welt. Bis etwa zu den Opiumkriegen war es ganz normal, dass die chinesische Wirtschaft die größte der Welt ist. Es gibt diesbezüglich wirtschaftsgeschichtliche Untersuchungen, die den Anteil des chinesischen BIPs am Welt BIP um 1700. auf ~23,1%(Europa 23,3%) und um 1820 auf ~32,4%(Europa 26,6%, USA 1,8%) schätzen. (Natürlich bleibt das letztlich aber nur Spekulation. Soweit ich weiß wurde erst nach dem 2. Weltkrieg damit begonnen das BIP als volkswirtschaftliche Kenngröße zu etablieren)

Hier die Studie

[Uriel Ventris]

Die USA sind sowieso noch einmal ein eigenes Kapitel. Für mich der schlimmste Staat von allen. Patriot Act, privatisierte Gefängnisse, Umverteilung = Sozialismus, vergiftetes mediales/politisches Klima, christliche Fundamentalisten, Imperialisten, Lügner, Kriegstreiber, Betrüger, Foltergefängnisse, Glenn Beck, FOX News, Polizeistaat, Plutokratie, Postdemokratie, Doppelmoral.

[prince]

Warum hier so getan wird als sei Japan weg vom Fenster erschliesst sich mir nicht.
Als die in die wirtschaftliche Offensive gegangen sind hat alle Welt das Selbe wie heute über China gesagt :"Die Schlitzaugen können eh nur unsere Produkte kopieren, die kriegen nichts Eigenes auf die Reihe".
Das war extrem rassistisch und dumm war es auch.
Ziemlich schnell hat dann Japan den Markt für Elektronik komplett beherrscht, die größten Automobilkonzerne aufgebaut und gibts überhaupt noch Kameras die nicht aus Japan kommen ?
Und nun passiert das Gleiche in viel größerem Umfang in China.

[Tibo]

Ziemlich schnell hat dann Japan den Markt für Elektronik komplett beherrscht, die größten Automobilkonzerne aufgebaut und gibts überhaupt noch Kameras die nicht aus Japan kommen ?

Ich meine Samsung stellt auch Kameras her. Wenn ich genug Geld hätte. würde ich mir aber auf jeden Falle eine Leica kaufen und die ist ganz sicher kein japanisches Produkt.