Europa u die drohende Bedeutungslosigkeit - Ausweg Bundesstaat?

[Andrycha]

Wann war den Europa den von Bedeutung? Nicht falsch verstehen bitte, aber alles was Politische Entscheidungen angeht lässt sich Europa gerne von USA diktieren. Ganzen Kriege und Entwicklung der letzten Jahre deuten nur drauf hin. Im ARD Interview mit Putin sagte dieser:
Wenn die europäischen Länder auch weiterhin eine solche Politik führen, dann werden wir über europäische Angelegenheiten in Zukunft mit Washington reden müssen

Ist in der Unzensierten Version des Interviews zu hören.

Im Prinzip ist Europa also jetzt schon "Bedeutungslos". Erst wenn Europa eigene Politik macht und nicht nur ein Handlanger von irgendjemandem ist, wird es Bedeutung haben.

[Chrisimo]

Ich finde es interessant, dass Demographie als Faktor für den Untergang des Westens angeführt wird, wo doch immer mehr Arbeit durch Maschinen ersetzt wird. Das wird in Zukunft nur noch mehr werden, so dass bald nur noch wenige Menschen Arbeiten verrichten können, die nicht von einer Maschine besser erledigt werden.
Was ist dann mit den ganzen unproduktiven Menschen im Land? Die sind dann wohl eher eine Belastung. Was passiert mit den ganzen Chinesischen Fabrikarbeitern, wenn selbst der geringe Lohn, den sie im Moment verdienen, zu viel wird?
Mir scheint es eher so, als ob eine große Bevölkerung in Zukunft eher ein Hindernis ist.

[Pyromancer]

Ich finde es interessant, dass Demographie als Faktor für den Untergang des Westens angeführt wird, wo doch immer mehr Arbeit durch Maschinen ersetzt wird. Das wird in Zukunft nur noch mehr werden, so dass bald nur noch wenige Menschen Arbeiten verrichten können, die nicht von einer Maschine besser erledigt werden.
Was ist dann mit den ganzen unproduktiven Menschen im Land? Die sind dann wohl eher eine Belastung. Was passiert mit den ganzen Chinesischen Fabrikarbeitern, wenn selbst der geringe Lohn, den sie im Moment verdienen, zu viel wird?
Mir scheint es eher so, als ob eine große Bevölkerung in Zukunft eher ein Hindernis ist.

Und jetzt denke deine Argumentation doch mal bis zum Ende durch:
Wir brauchen immer weniger Menschen für die gleiche Produktionsleistung.
Die "überflüssigen" Menschen sind deiner Meinung nach eine Belastung, die man auch "einsparen" kann.
Konsequenz: Für die jetzt weniger Menschen muss man auch weniger produzieren, d.h. es werden noch mehr Menschen "überflüssig".

Letzte Konsequenz: Es gibt gar keine Menschen mehr, dann braucht man auch keine Maschinen, die irgend etwas produzieren.

[Uriel Ventris]

Überhaupt ist die Argumentation falsch. Es stimmt zwar, dass viele Arbeitsplätze wegrationalisiert und durch Maschinen ersetzt werden, aber wie wir es seit der industriellen Revolution beobachten können, entstehen dafür laufend neue Plätze im tertiären Sektor. Das kann man zur Zeit natürlich nicht so gut beobachten, da durch Rezession und der daraus folgenden Arbeitslosigkeit das Bild verzerrt wird.

[Chrisimo]

Überhaupt ist die Argumentation falsch. Es stimmt zwar, dass viele Arbeitsplätze wegrationalisiert und durch Maschinen ersetzt werden, aber wie wir es seit der industriellen Revolution beobachten können, entstehen dafür laufend neue Plätze im tertiären Sektor. Das kann man zur Zeit natürlich nicht so gut beobachten, da durch Rezession und der daraus folgenden Arbeitslosigkeit das Bild verzerrt wird.

Die Schwelle für die Fähigkeiten, die man braucht, um produktiv für die Gesellschaft arbeiten zu können, steigt ständig an. Wenn Maschinen sich erst selbst programmieren können, wird man uns gar nicht mehr brauchen. Und bis zu diesem Zeitpunkt gibt es eine Menge von Arbeiten die in Zukunft von Maschinen erledigt werden, ohne das die dadurch arbeitslos gewordenen Menschen in einem anderen Bereich Arbeit finden.

Und jetzt denke deine Argumentation doch mal bis zum Ende durch:
Wir brauchen immer weniger Menschen für die gleiche Produktionsleistung.
Die "überflüssigen" Menschen sind deiner Meinung nach eine Belastung, die man auch "einsparen" kann.
Konsequenz: Für die jetzt weniger Menschen muss man auch weniger produzieren, d.h. es werden noch mehr Menschen "überflüssig".

Letzte Konsequenz: Es gibt gar keine Menschen mehr, dann braucht man auch keine Maschinen, die irgend etwas produzieren.

Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass unsere Gesellschaft(en) umstruktiriert werden müssen. Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass irgendwann kein (unveränderter) Mensch mehr mit auch nur der simpelsten Maschine konkurrieren kann und entsprechend dafür sorgen, dass uns dieser Umstand nicht zum Nachteil gereicht.

Im übrigen habe ich nichts von "einsparen" gesagt, sondern wollte bewusst auf das Problem hinweisen, dass diese Menschen dann nunmal da sind und versorgt werden müssen, ohne das sie selbst einen produktiven Beitrag leisten können.

[Pyromancer]

Die Schwelle für die Fähigkeiten, die man braucht, um produktiv für die Gesellschaft arbeiten zu können, steigt ständig an. Wenn Maschinen sich erst selbst programmieren können, wird man uns gar nicht mehr brauchen. Und bis zu diesem Zeitpunkt gibt es eine Menge von Arbeiten die in Zukunft von Maschinen erledigt werden, ohne das die dadurch arbeitslos gewordenen Menschen in einem anderen Bereich Arbeit finden.

Das ist ein Effekt, der so in der Realität nicht auftritt.

Schauen wir uns mal die Zahlen für Deutschland an, das ja mit zu den durchindustrialisiertesten Ländern der Welt gehört und wo in den letzten 40 Jahren unzählige Arbeitsplätze durch Maschinen ersetzt wurden:

Wir haben heute ca. 42 Millionen Erwerbstätige, also Menschen, die arbeiten; bei etwa 82 Millionen Einwohnern sind das etwas über die Hälfte.

Vor 40 Jahren, so um 1970 rum, wo die Industrialisierung und Automatisierung noch lange nicht so weit fortgeschritten war wie heute gab es schlappe 27 Millionen Erwerbstätige, bei 78 Millionen Einwohnern; das ist gerade mal ein gutes Drittel.

Wir können also sowohl relativ als auch absolut eine Zunahme der Erwerbstätigen beobachten, trotz Robotern, trotz Computersteuerung, trotz Automatisierung

Und das ist genau das Gegenteil von dem, was deiner Ansicht nach eigentlich hätte passieren müssen.

[Chrisimo]

Das ist ein Effekt, der so in der Realität nicht auftritt.

Der Effekt von dem ich spreche sind die steigenden Qualifikationsanforderungen an Arbeitnehmer. Willst Du tatsächlich abstreiten, dass man heute höhere Qualifikationen (für deren Erwerb man mehr geistige Fähigkeiten braucht) benötigt, um einen Arbeitsplatz zu finden?

[Leandertaler]

Der Effekt von dem ich spreche sind die steigenden Qualifikationsanforderungen an Arbeitnehmer. Willst Du tatsächlich abstreiten, dass man heute höhere Qualifikationen (für deren Erwerb man mehr geistige Fähigkeiten braucht) benötigt, um einen Arbeitsplatz zu finden?

Natürlich ist das so, nur wird es immer Arbeitsplätze für "Doofe" geben, auch wenn es weniger werden, und noch dazu ist es doch ziemlich ausgeschlossen, dass die Leute heute (und in der vergangenheit noch viel weniger) so gut ausgebildet sind, dass ihre Intelligenz nicht mehr zulässt. Das Problem lässt sich durch Bildung also lösen.

[Chrisimo]

Natürlich ist das so, nur wird es immer Arbeitsplätze für "Doofe" geben

Wie kommst du darauf? Warum sollte jemand "doofe" beschäftigen, wenn er die Arbeit billiger durch eine Maschine erledigen lassen kann?

, auch wenn es weniger werden, und noch dazu ist es doch ziemlich ausgeschlossen, dass die Leute heute (und in der vergangenheit noch viel weniger) so gut ausgebildet sind, dass ihre Intelligenz nicht mehr zulässt. Das Problem lässt sich durch Bildung also lösen.

Wir haben bis heute häufig Menschen weit unterhalb ihres Potentials beschäftigt, da stimmte ich dir zu. Ein Fabrikarbeiter war in den meisten Fällen zu weit mehr in der Lage. Aber diesbezüglich gibt es ein oberes Limit und ich bin der Meinung, dass es selbst heute schon einige (wenn auch wenige) Menschen gibt, die einfach die Mindestanforderungen nicht mehr erfüllen können, um einer produktiven Arbeit nachzugehen. Und diese Zahl wird in Zukunft immer mehr steigen.

Auch wenn das Potential von Menschen häufig unterschätzt wird gibt es doch definitiv Unterschiede - nicht jeder hat die gleiche Auffassungsgabe. Ich bin der Meinung, dass fast jeder Mensch so ziemlich alles lernen und beherrschen kann, wenn er genug Zeit hat - aber die Zeit spielt eben oft auch eine Rolle und manche werden einfach nicht schnell genug lernen können.

[Pyromancer]

Der Effekt von dem ich spreche sind die steigenden Qualifikationsanforderungen an Arbeitnehmer. Willst Du tatsächlich abstreiten, dass man heute höhere Qualifikationen (für deren Erwerb man mehr geistige Fähigkeiten braucht) benötigt, um einen Arbeitsplatz zu finden?

Der Anteil der Erwerbstätigen an der Gesamtbevölkerung ist heute signifikant größer als vor 40 Jahren. Das ist eine Tatsache.

Und das widerlegt nunmal eindeutig deine These, dass ein mehr an Maschinen zwangsläufig zu weniger Arbeitsplätzen führt.
Es gibt heute nämlich sowohl mehr Maschinen als auch mehr Arbeitsplätze.

Wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass man für viele dieser Arbeitsplätze höher qualifiziert sein muss als früher. Falls dem aber so ist, dann gibt es einfach auch mehr Höherqualifizierte.

[Chrisimo]

Der Anteil der Erwerbstätigen an der Gesamtbevölkerung ist heute signifikant größer als vor 40 Jahren. Das ist eine Tatsache.

Das betreite ich auch nicht. Allerdings suchen heute auch mehr Menschen Arbeit als damals (was man an den Arbeitslosenzahlen sieht). Insofern sind die Zahlen alleine vielleicht kein Beweis für irgendetwas.

Und das widerlegt nunmal eindeutig deine These, dass ein mehr an Maschinen zwangsläufig zu weniger Arbeitsplätzen führt.
Es gibt heute nämlich sowohl mehr Maschinen als auch mehr Arbeitsplätze.

Diese These "Mehr Maschinen -> weniger Arbeitsplätze" vertretete ich auch nicht, sondern "Je höher die Anforderungen an die Qualifikation eines Arbeitnehmers, desto weniger Arbeitnehmer werden diese Qualifikation erfüllen (ab einem gewissen Punkt)"

Wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass man für viele dieser Arbeitsplätze höher qualifiziert sein muss als früher. Falls dem aber so ist, dann gibt es einfach auch mehr Höherqualifizierte.

Natürlich. Aber das wird nicht wenig so weitergehen. Nicht jeder kann alles lernen und sich ständig höher entwickeln. Zumindest braucht diese Weiterentwicklung Zeit und nicht jeder hat diese Zeit.

[Enas Yorl]

Wie kommst du darauf? Warum sollte jemand "doofe" beschäftigen, wenn er die Arbeit billiger durch eine Maschine erledigen lassen kann?

Das hängt von vielen Faktoren ab, sehr viele sich schnell verändernde Arbeitsschritte, nur sehr unregelmäßige Nachfrage, oder Dienstleistungen bei der die Kundschaft den Menschen vorzieht. Nicht immer ist eine Maschine die billigere und bessere Lösung, oder wird von der Kundschaft akzeptiert.

[Leandertaler]

Über so etwas wie Maschinen, die andere Maschinen programmieren, müssen wir uns in absehbarer Zeit wohl eher keine Sorgen machen und ich glaube auch, dass z.B. die Regale im Supermarkt noch eine ganze Weile von Menschen eingeräumt werden.

[newman]

Der Anteil der Erwerbstätigen an der Gesamtbevölkerung ist heute signifikant größer als vor 40 Jahren. Das ist eine Tatsache.

Wobei der Grund dafür auch mit der ist, dass der Anteil berufstätiger Frauen gestiegen ist. Früher also ein Teil der arbeitsfähigen Bevölkerung einfach nicht am Arbeitsmarkt partizipierte. Die offizielle Arbeitslosenquote lag damals praktisch bei Null. Dass vor 40 Jahren ein Mangel an Arbeitskräften geherrscht haben muss, sieht man ja auch schon daran, dass aus dem Ausland angeworbene Gastarbeiter in etwa diesem Zeitraum 60er bis zum Anwerbestopp 1973 nach Deutschland kamen.

Ansonsten stimme ich dir aber zu. Die Technologisierung bedeutet nicht zwingend weniger Arbeit. Bestimmte Arbeitsbereiche verschwinden, dafür kommen neue hinzu.

Wie kommst du darauf? Warum sollte jemand "doofe" beschäftigen, wenn er die Arbeit billiger durch eine Maschine erledigen lassen kann?

Damit unterstellst du, dass eine Maschine zwangsläufig billiger ist.
Das hängt jedoch vom Einzelfall ab. Eine Maschine macht i.d.R. eine hohe Anfangsinvestition notwendig und muss außerdem gewartet, repariert und irgendwann durch eine neue ersetzt werden. Eine Maschine kann auch nur das eine und nicht plötzlich für was anderes eingesetzt werden, sollte also ihre Kosten wieder reinholen ehe das Produkt nicht mehr "in" ist. Oft lohnt sich das dann, wenn ich z.B. eine Massenfertigung betreibe, mit hoher Stückzahl eine beschränkte Anzahl an Variationen herstelle.
Bei anderen Tätigkeiten muss das aber keineswegs so sein. Schon gar nicht seit Einführung eines Niedriglohnsektors, bei dem ich einen Arbeiter praktisch zum Nulltarif bekommen kann und ihn dann "aufstocken" lasse.

[Sinclair_]

Wobei der Grund dafür auch mit der ist, dass der Anteil berufstätiger Frauen gestiegen ist. Früher also ein Teil der arbeitsfähigen Bevölkerung einfach nicht am Arbeitsmarkt partizipierte.

Ja. Gerüchten zufolge gab es Zeiten in der BRD, da verdiente ein Arbeitnehmer genug, um eine vielköpfige Familie zu ernähren. Wäre das wieder gegeben, würde man hierzulande wohl auch wieder lieber mehr als weniger Kinder haben.