Das Ende der Demokratie in Europa: Der ESM-Vertrag

[Gil Grissom]

Passt jetzt nicht unmittelbar zu Merkels neuester Idee, ist aber sehenswert:

Ist_Staatsverschuldung_gefährlich.mp4 - YouTube

Staatsschulden, Haushaltsdefizite, explodierende Zinsbelastungen. Das Viedo erklärt anhand von Schaudiagrammen und Worten, warum auch ein "Deutschland" nicht ewig ein "AAA" Rating haben kann, und dass der Abgrund schon näher ist als noch veranschlagt wird.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Prinzipiel hat sie ja recht. allerdinsg steht vor dieser haushaltskontrolle immer noch ein angleichen der volkswirtschaften. ausserdem, wie soll ein haufne abgeschobeenr EU-beamter biitte schön die bedürfnisse der einzelnen länder nachvollziehen?

merkel will mti aler macht eien eu-kontrolle, wie man merkt. vermutlich träumt di von der "kanzlerin der wirklichen europäischen einheit"^^ im moment sieht esaber mehr nach:kanzlerin des deutschen bankrotts aus, so wie merkel und deren räuberbande unsere kohel rauswerfen

[Chloe]

Prinzipiel hat sie ja recht.

Wie bitte? Darf ich daran erinnern, dass Deutschland auch dauernd die Stabilitätskriterien verletzt? Gegenwärtig liegt die Staatsverschuldung deutlich über der Grenze.

Dann sollen wir ab sofort die Haushaltshoheit nach Brüssel abgeben?

Übrigens ist die Reaktion auf die Vosskuhle-Äußerungen in Auslandsforen und -blogs ganz interessant. Anscheinend ist dort vielen klarer als hier in Deutschland, was er da eigentlich konstatiert hat

[Gast]

Dass Mutti sich nicht so sehr Gedanken und Parlamentsrechte macht, ist jetzt ja nichts neues.

Die einzige Möglichkeit ein wirksames Haushaltsregime auf EU-Ebene zu installieren, das mit den geltenden verfassungsrechtlichen Vorstellungen vereinbar wäre, dürfte wohl eine Kontrolle durch den EuGH sein, also dass die Einhaltung der Kriterien einklagbar ist. Einen Kläger gegen Verstöße zu finden dürfte weitaus einfacher sein, als bei 17 Ländern, von denen die Mehrheit selbst gegen den Vertrag verstößt, eine Mehrheit für Sanktionen zu finden.

Bei dieser Lösung müsste man sich dann auch keine Gedanken machen, wie man die "böhsen Buben" am besten betrafen kann.

[Leandertaler]

Dass Mutti sich nicht so sehr Gedanken und Parlamentsrechte macht, ist jetzt ja nichts neues.

Die einzige Möglichkeit ein wirksames Haushaltsregime auf EU-Ebene zu installieren, das mit den geltenden verfassungsrechtlichen Vorstellungen vereinbar wäre, dürfte wohl eine Kontrolle durch den EuGH sein, also dass die Einhaltung der Kriterien einklagbar ist. Einen Kläger gegen Verstöße zu finden dürfte weitaus einfacher sein, als bei 17 Ländern, von denen die Mehrheit selbst gegen den Vertrag verstößt, eine Mehrheit für Sanktionen zu finden.

Bei dieser Lösung müsste man sich dann auch keine Gedanken machen, wie man die "böhsen Buben" am besten betrafen kann.

Wenn es nur um das Verteilen von Geldstrafen ginge, wie man sie 2003 diskutiert hat, wäre die Sache IMHO einfach. Man dreht es einfach um und lässt die Strafen bei Überschreitung der Defizitkriterien automatisch inkraft treten, sofern nicht ~75% der Länder dagegen stimmen.
Natürlich haben Geldstrafen, wenn überhaupt, nur einen Sinn solange das Land noch in halbwegs ordentlicher Verfassung ist. Im Fall von Griechenland kannst du denen im Grunde tatsächlich nurnoch reinregieren, indem sie ihre Haushalte z.B. in Brüssel absegnen lassen müssen oder einfach kein Geld mehr geben.
An die Vereinigten Staaten von Europa, mit einer Regierung die dann tatsächlich auch entsprechende Kompetenzen hat, glaube ich (auch abseits der rechtlichen Hürden) allerdings nicht, also wird man wohl dahin zurück müssen, Staaten wie Griechenland irgendwie umzuschulden und dann aus der Euro-Zohne zu entfernen.

[Gast]

Geldstrafen sind wirklich die dümmste Sanktionsmöglichkeit, die ich mir vorstellen kann. Schon damals 2003, als ich gerade mal 15 war, habe ich schon nicht kapiert was das für eine Logik sein soll, jemanden mit einer Geldstrafe zu belegen, der kein Geld hat.

Der Weg über die Judikative dürfte da weitaus einfacher sein. Funktioniert in Deutschland ja auch, siehe NRW. Hier kommt ja auch nicht der Bundestag oder die anderen Landesregierungen daher und verlangen von Hanni und Sylvia Strafzahlungen.

[Chloe]

Und wie sollen die Sanktionen bei Verstößen aussehen - immer unter der Berücksichtigung, dass selbst die Kernländer dauernd gegen die Kriterien verstoßen?

[Gast]

Na, so in etwa wie in NRW passiert: Eine Regierung bzw. ein Parlament klagt vor dem EuGH und dieses erklärt dann den Haushalt von Schuldensünder XY für nicht vereinbar mit europäischem Recht. Klappt bei Verstößen gegen die EU-Menschenrechtscharta ja auch.

Sanktionen sollten wenn dann in die Richtung Stimmentzug gehen oder einfrieren von Fördergeldern.

[Chloe]

Gegenwärtig sind Estland, Finnland, Luxemburg, die Slowakei und Slowenien unterhalb der Schuldengrenze.

Allen anderen musst du also dann das Stimmrecht entziehen bzw. die Fördergelder streichen.

[Leandertaler]

Geldstrafen sind wirklich die dümmste Sanktionsmöglichkeit, die ich mir vorstellen kann. Schon damals 2003, als ich gerade mal 15 war, habe ich schon nicht kapiert was das für eine Logik sein soll, jemanden mit einer Geldstrafe zu belegen, der kein Geld hat.

Ach, solange das Land noch in halbwegs guter Verfassung ist, wäre das letztendlich auch nichts anderes als eine Zinserhöhung augrund schlechter Bonität und falls die Wirtschaftslage tatsächlich so schlecht sein sollte, dass man um zusätzliche Schulden nicht herumkäme, bestünde ja immernoch die Möglichkeit das auzusetzen.

Der Weg über die Judikative dürfte da weitaus einfacher sein. Funktioniert in Deutschland ja auch, siehe NRW. Hier kommt ja auch nicht der Bundestag oder die anderen Landesregierungen daher und verlangen von Hanni und Sylvia Strafzahlungen.

Ja, die Frage ist aber eben, was dann passiert. Ein Einfrieren von Fördergeldern ist letztendlich auch eine Geldstrafe und da warst du gerade eben noch dagegen.
Stimmen könnte man natürlich entziehen, das wäre IMHO aber auch nur was für kleine Sünden und hätte dann eben zur Folge, dass niemand mehr abstimmen darf. Dass es die Griechen jetzt noch groß jucken würde, wenn man ihnen ihre paar Stimmen entzieht, glaube ich jedenfalls nicht. Und so wahnsinnig viel demokratischer als ein Entzug des Haushaltes ist es IMHO auch nicht.
Davon abgesehen halte ich die Mengen an Garantien, die unterwegs sind wenn EFSF und ESM mal beschlossen sind, ohne politische Einheit einfach nicht für akzeptabel. Es kann nicht sein, dass Länder derart große Risiken eingehen und dann nicht wenigstens mitbestimmen dürfen, was da gemacht wird.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wie bitte? Darf ich daran erinnern, dass Deutschland auch dauernd die Stabilitätskriterien verletzt? Gegenwärtig liegt die Staatsverschuldung deutlich über der Grenze.

Dann sollen wir ab sofort die Haushaltshoheit nach Brüssel abgeben?

Übrigens ist die Reaktion auf die Vosskuhle-Äußerungen in Auslandsforen und -blogs ganz interessant. Anscheinend ist dort vielen klarer als hier in Deutschland, was er da eigentlich konstatiert hat

Ändert nichts am prinzip. Unsere Politik lebt eh über ihre Verhäöltnisse. Landesregierungen verschleudern STeuergelder für sinnlose Infrastruktur udn Prestigeobjekte. im grudne nichts weiter als Klüngel udn Schieberei.
So versickern jedes Jahr hudnerte Millionen STeurgelder im Sand. STaatlich genehmigt udn abgenickt. Ohen wirtschafltichen Zweck udn bar jeden sinnes.

Das usner land beständig die Kriterien verletzt, ist mehr als klar und bekannt. Wie eigentlioch jedes andere land der EU auch.
Was auch nru wieder zeigt, das "EU" nur eun paar buchstaben auf dme papier sind. ausserdem hast du nicht ganz vertsanden: sowas darf, wenn überhaupt, werst am ende der entwicklung er EU liegen. nachdem aus dutzenden unterschiedlicher wirtschaftsgebeite ein einziges geworden ist. und mit glück auch ein staat .. naja... utopie lässt grüßen. bald sidn eh alle EU-Staaten pleite und im "Rating" im keller^^

[Gil Grissom]

Fragt sich, wer hier tatsächlich die Fäden zieht. Wer will ein entdemokratisiertes Europa und alle Macht den Banken?

Lammert muss Redezeit für EFSF- Kritiker erzwingen - Nachricht | Freie Welt

Außerdem:

Im Fokus

ESM-Vertrag: Der Weg in die Schuldenunion?

"Das vornehmste Recht aller nationalen Parlamente ist die von absolutistischen Herrschern erstrittene Budgethoheit", betont der Volkswirt Professor Joachim Starbatty im Interview mit FreieWelt.net. Doch genau dieses Recht wird durch den Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) gefährdet. De facto kommt dies einer Entmündigung der Bürger gleich.

Wieviel wird uns die Transfer- und Schuldenunion kosten? Wie wird sie sich auf unsere Demokratie auswirken und wie auf unsere gesamte Wirtschaft? Bringt sie den Frieden in Europa in Gefahr?
Antworten geben unter anderem Ulrich Battis, Karl Feldmeyer, Wolfgang Ockenfels, Dominikaner und Gérard Bökenkamp.

[Gil Grissom]

Ich wage es mal aus aktuellem Anlass. Die Newsseiten überschlagen sich. Hier nur eine kleine Auswahl:

Vorziehen des ESM: Deutschland zahlt 2012 mehr - n-tv.de

ESM-Rettungsschirm: Deutschland soll 2012 doppelt soviel zahlen wie geplant | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

Euro-Rettungsschirm: Schäuble will 2012 höheren ESM-Beitrag zahlen - Deutschland - Politik - Handelsblatt

Euro-Rettungsschirm ESM: Doppelt so viel Geld fr den Euro - Wirtschaft - sueddeutsche.de

Alle Voraussagungen sind eingetroffen, bis hin zu den bürgerkriegsähnlichen Zuständen in Griechenland, die sich vor 6 Monaten auch noch keiner vorstellen konnte. Und jetzt erfahren wir gerade aus Griechenland eine Meldung, die uns alle überrascht: Es ist noch schlimmer als befürchtet. Wer hätte das gedacht?

Man kann das alles nur noch mit Galgenhumor nehmen. Alle genannten Befürchtungen seit Feb2010 als der Tanz ganz langsam an Fahrt gewann, sind nach und nach eingetroffen. Und trotzdem bleiben Europas führende Köpfe ihrem Weg mit supertollen Schirmen und Mechanismen und Hebeln treu.

[Chloe]

Das alles hat in etwa so viel Sinn wie die Versuche der Japaner im Frühjahr, aus dem Hubschrauber Wasser auf Fukushima Daiichi abzuwerfen, um die Kernschmelze zu verhindern.

Aber da gab es auch genügend Realitätsverweigerer, die behaupteten, das sei nur Hysterie, es gäbe gar keine Kernschmelze und man hätte alles im Griff.

[Atahualpa]

Na bitte, 2012 wird ein interessantes Jahr. Würde einiges geben für eine Glaskugel die mir sagt wie es um diese Zeit in einem Jahr aussieht in Europa.

Wenn ich einer dieser Politiker wäre, würd ich mir schön langsam Gedanken machen wohin ich mich schön unauffällig verziehen kann wenn das Volk erkennt das es von vorne bis hinten besch..... wird.