Das Ende der Demokratie in Europa: Der ESM-Vertrag

[Fiesel]

Wo ist denn der Thread "Das Ende aller Demokratie und Freiheit auf der Welt: Der IWF!!" ?

[Pyromancer]

Das die Politiker die Möglichkeit haben, den Bürgern Hypotheken aufzulasten ist KEIN Argument gegen den ESM, denn diese Möglichkeit haben sie auch ohne den ESM bereits. Der Nutzen des ESM kann nur wirkungsvoll durch Argumente in Frage gestellt werden, die sich direkt auf den Vertragstext beziehen.

Und wenn der ESM zu Ende der Demokratie erhoben wird, ist dieser Zustand nicht mehr gegeben.

Der große Unterschied ist doch, dass heutzutage solche Dinge im Bundestag entschieden werden, einem demokratischen Gremium, dessen Mitglieder mehr oder weniger von uns gewählt werden.
Der ESM besteht nicht aus Volksvertretern, sondern aus Vertretern der beteiligten Regierungen, und er unterliegt nicht den demokratischen Kontrollmechanismen. Das ist das Problem.

[Gast]

Der große Unterschied ist doch, dass heutzutage solche Dinge im Bundestag entschieden werden, einem demokratischen Gremium, dessen Mitglieder mehr oder weniger von uns gewählt werden.
Der ESM besteht nicht aus Volksvertretern, sondern aus Vertretern der beteiligten Regierungen, und er unterliegt nicht den demokratischen Kontrollmechanismen. Das ist das Problem.

Abgesehen von den ökononmischen Fragwürdigkeiten ist das auch mein Hauptproblem mit dem ESM. Volle parlamentarische Kontrolle durch das EU-Parlament wäre hier angebracht. Stattdessen wieder nur so ein dubioses Exekutiv-Gremium.

[Pyromancer]

Abgesehen von den ökononmischen Fragwürdigkeiten ist das auch mein Hauptproblem mit dem ESM. Volle parlamentarische Kontrolle durch das EU-Parlament wäre hier angebracht. Stattdessen wieder nur so ein dubioses Exekutiv-Gremium.

Ja, aber da wird es wieder heißen: Das funktioniert nur so, hinterher stimmen die Parlamentarier noch dagegen, und das kann es ja auch nicht sein...

Wie man es dreht und wendet: In dem Moment, wo man die Kontrolle über die Finanzen eines Landes einem undemokratischen Gebilde überlässt, in dem Moment ist das Land nicht mehr demokratisch. Selbst das BVG hat ja vor ein paar Tagen noch, als es die Klage der Rettungsschirm-Gegner abgewiesen hat, angemahnt, dass das gewählte Parlament die Hoheit über die Finanzen behalten muss.

[caesar_andy]

Der große Unterschied ist doch, dass heutzutage solche Dinge im Bundestag entschieden werden, einem demokratischen Gremium, dessen Mitglieder mehr oder weniger von uns gewählt werden.
Der ESM besteht nicht aus Volksvertretern, sondern aus Vertretern der beteiligten Regierungen, und er unterliegt nicht den demokratischen Kontrollmechanismen. Das ist das Problem.

Falsch.

Der ESM unterliegt diesen mechanismen nicht, das Stimmt. Aber der ESM fordert trotzdem nur Geld vom Staat. Wie der Staat diese Ausgabe refinanziert, obliegt immer noch der nationalen Regierung und damit sehrwohl demokratischen Kontrollmechanismen.



Das einzige wirkliche Problem was ich beim ESM sehe, ist das auch die Angestellten des ESM gerichtliche immunität besitzen, und jeglicher Schriftverkehr geheim ist.

Das macht den ESM deFacto zu einem staatlich subventionierten Börsenspekulanten ... denn grundsätzlich könnte nicht verhindert werden, dass der ESM das ihm anvertraute Geld an der Börse verzockt - denn es darf ja niemand kontrollieren, was der ESM mit dem Geld eigentlich tut.

Würde sich der ESM verspekulieren und sein Geld verlieren, könnte er einfach nachzahlungen aus den Europäischen staaten nachfordern - beliebig viel. Die Gewinne wandern auf irgend ein Geheimes Konto auf den Fiji-Inseln, und die verluste gleicht der Steuerzahler aus.

Und niemand würde je erfahren, was für ein Schindluder mit dem Geld getrieben wird.

[Wolfmoon]

Falsch.

Der ESM unterliegt diesen mechanismen nicht, das Stimmt. Aber der ESM fordert trotzdem nur Geld vom Staat. Wie der Staat diese Ausgabe refinanziert, obliegt immer noch der nationalen Regierung und damit sehrwohl demokratischen Kontrollmechanismen.

Ja - aber das nationale Parlament hat nicht die Wahl auch nein zu sagen. Das nenne ich undemokratisch. Und die Möglichkeiten eines Staates an Geld zu kommen sind ja auch begrenzt...

Das einzige wirkliche Problem was ich beim ESM sehe, ist das auch die Angestellten des ESM gerichtliche immunität besitzen, und jeglicher Schriftverkehr geheim ist.

Das macht den ESM deFacto zu einem staatlich subventionierten Börsenspekulanten ... denn grundsätzlich könnte nicht verhindert werden, dass der ESM das ihm anvertraute Geld an der Börse verzockt - denn es darf ja niemand kontrollieren, was der ESM mit dem Geld eigentlich tut.

Würde sich der ESM verspekulieren und sein Geld verlieren, könnte er einfach nachzahlungen aus den Europäischen staaten nachfordern - beliebig viel. Die Gewinne wandern auf irgend ein Geheimes Konto auf den Fiji-Inseln, und die verluste gleicht der Steuerzahler aus.

Und niemand würde je erfahren, was für ein Schindluder mit dem Geld getrieben wird.

Das ist überhaupt der Oberhammer - wer denkt sich denn sowas aus?

[esSarah]

In den USA gibt es die Methode, die Nationalflagge UMGEDREHT zu hissen, um damit zu sagen "Hilfe, wir sind in größter Gefahr!"

*G* Die Wahrheit ist wohl, dass die Flagge schon verkehrt rum hängt. Wir merken das nur nicht, weil sie von vornherein so gehängt war ;-)

[Pyromancer]

Falsch.

Der ESM unterliegt diesen mechanismen nicht, das Stimmt. Aber der ESM fordert trotzdem nur Geld vom Staat. Wie der Staat diese Ausgabe refinanziert, obliegt immer noch der nationalen Regierung und damit sehrwohl demokratischen Kontrollmechanismen.

Ich glaube, dir ist die immense Bedeutung des Budget-Rechts nicht bewusst. Ein Grundpfeiler der Demokratie ist, dass das Parlament, also Volksvertreter, entscheiden, für was der Staat Geld ausgibt und für was nicht.

[Gil Grissom]

Mal eine allgemeine Grundfrage:

Nehmen wir an, unsere Regierung lässt sich darauf ein. Rot-Grün will das ja durchziehen und ich wette, auch die CDU wird sich überreden lassen, wenn es nur heißt: "Entweder das oder Griechenland raus!"

Wie dem auch sei, meine Frage:

Wenn unsere Regierung diesen wahnsinnigen Wisch unterschreit, kann das unser BVerfG rückgängig machen? Bzw. DÜRFEN unsere Politheinis überhaupt unterschreiben ohne Absegnung des BVerfG.?

Es kann doch nicht sein, dass eine Regierung so einfach sein EIGENES VOLK finanziell völlig entmündigt.

PS: Ich habe heute im Radio Bosbach von der CDU reden hören. Wenigstens der macht ein klein bisschen Hoffnung, dass es zu dem Irrsinn nicht kommen wird. Aber wer weiß, was in Merkels Köpfchen vorgeht. Von der rot-grünen Opposition ganz zu schweigen.

[Chloe]

Wie kommst du auf die Idee, dass die CDU das nicht will? Außer ein paar Versprengten höre ich keinen Widerstand. Im Gegenteil, Merkel ist doch die Ober-Vorreiterin.

Meiner unmaßgeblichen Laienmeinung nach kann sich das BVerfG selber abschaffen, wenn es den EFSF oder spätestens den ESM nicht kippt. Das Urteil von letzter Woche heißt klar, der Wahnsinn hat Grenzen. Wenn sie das nicht kippen, dann brauchen wir kein Bundesverfassungsgericht mehr.

[prince]

Und warum ist das ganze Populistisch? Weil der Inhalt nicht den Tatsachen entspricht, sondern der gezielten Desinformation und Panikmache dient.
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Also wenn ich mir die Politik der letzten Jahre so anschaue, dann stelle ich fest das die bösen " Populisten" ( so werden ja heute diejenigen bezeichnet die die Interessen der einfachen Bürger und nicht der Superreichen vertreten ) im Großen und Ganzen richtig lagen, während uns die Politik nach Strich und Faden belogen hat.
Grade was das Thema Europa angeht.
Oder solltest du Versprechen und Verträge wie "Kein Staat haftet für einen Anderen" , "Es wird keine Transferunion geben", " "Beim Beitritt werden strenge Kriterien angelegt " und so weiter bereits vergessen haben ?

Wie wir heute wissen alles Lügen, warum um alles in der Welt sollte man da neuen Versprechungen oder Verträgen noch glauben ?

Grade wurde Italien runter gestuft, auch dafür werden wir bluten.
Und Zwangsanleihen sind im Ernstfall nun wirklich nichts Neues.

Wie schon an Anderer Stelle geschrieben, meine Vertrauen in die politische Führung geht inzwischen gegen Null.
Und wir Bürger sind selber schuld, weil wir uns das gefallen lassen.
In anderen Mitgliedsstaaten hat sich das bereits geändert.

[Questerer]

Also wenn ich mir die Politik der letzten Jahre so anschaue, dann stelle ich fest das die bösen " Populisten" ( so werden ja heute diejenigen bezeichnet die die Interessen der einfachen Bürger und nicht der Superreichen vertreten ) im Großen und Ganzen richtig lagen, während uns die Politik nach Strich und Faden belogen hat.

Wikipedia: "Populismus (lat.: populus, „Volk“) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt."

Populisten vertreten wenn dann nur zufällig die Interessen der Bürger. Sie sind im Kern an ihrem eigenem Fortkommen interessiert.

Was mich aber wirklich interessieren würde: Für mich gibt es keinen offensichtlichen Grund der FÜR den ESM spricht. Als Laie auf dem Gebiet frage ich mich warum der ESM überhaupt vorgeschlagen wurde ?

[Chloe]

"Populismus" ist so ein ähnliches "Argument" wie "Verschwörungstheorie", "Panikmache" oder "German Angst" und dient zunehmend als Totschläger für alles, was die Bürger wollen, die Politiker aus irgendwelchen Gründen aber nicht.

Sämtliche dieser "Argumente" haben für gewöhnlich gemeinsam, dass man sich nicht mit dem Inhalt dieser Forderungen auseinandersetzen will.

[Uriel Ventris]

Ach, Populismus bezeichnet "schwierige Probleme-einfache Lösungen".

Ein großer Teil der Verbrecher ist ausländischer Herkunft? Raus mit allen Ausländern.

Griechenland ist pleite? Raus damit aus der EU.

Das hat nichts mit Bürgernähe zu tun.

Zur Erinnerung: als Populisten werden Geert Wilders, Marine Le Pen, die Wahren Finnen, die Lega Nord, auch die Tea Party usw. bezeichnet.

[Chloe]

Du bist doch das beste Beispiel. Hättest du irgendeine Ahnung, was du da quasselst, dann würdest du "Griechenland ist pleite? Raus damit aus der EU" nicht als "einfache Lösung" bezeichnen.