Die Entstehung des Lebens

[Sternengucker]

@Bynaus:

Wenn ich "Statistik" sagte, meinte ich "Wie wahrscheinlich ist es, daß bei 1.000.000.000 Galaxien mit je ca 100.000.000 Sternen oder noch mehr, ich hab jetzt einfach mal zwei Zahlen genannt, ohne Gewähr Wie wahrscheinlich ist es, daß bei dieser gigantisch großen Anzahl nur auf einer einzigen recht durchschnittlichen Welt einer unterdurchschnittlichen Sonne sich zwei Aminosäuren in einem trüben Tümpel treffen und reagieren konnten?

Rein von den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit und Logik her ist es statistisch sehr wahrscheinlich, daß es eben so-und-so-viele Galaxien gibt mit der Zahl X an durchschnittlichen Sonnen mit der Zahl Y an Planeten von denen wieder die Zahl Z jene angibt, die theoretisch Leben tragen können dürften.

Von da an ist es nicht mehr weit bis zu ziemlich hohen Wahrscheinlichkeiten, daß es auf A dieser Z Welten zu ähnlichen Treffen zwischen Aminosäuren (oder wegen mir auch Silane oder was immer man als Grundlage einer fremden Lebensart ansehen will, bzw sich vorstellen kann).

Wie es ein deutscher SF-Schriftsteller mal schrieb:

Ein Gedanke hat viele Jahrtausende hindurch dei Wege der Menscheit bestimmt: Wir Menschen sind die einzigen Intelligenzen des Universums - wir sind allein im All. Wenn nur eine Sonne unter einer Million Sonnen Planeten besäße und wiederum jeder millionste Planet die günstige Position der Erde zu ihrem Stern innehätte, so gäbe es allein in unserer Milchstraße eine Million Erden, auf denen sich Leben in unserem Sinne hätte entwickeln können. Und das Universum hat viele Millionen Milchstraßen. Der Gedanke, der Mensch könne im Universum allein sein, ist also einer der lächerlichsten, egoistischsten und engstirnigsten, die das menschliche Gehirn hervorbrachte.

Walter Ernsting/Clark Darlton

[Bynaus]

Perry Rhodan, Planet der Mock... schon bekannt. Schönes Sätzchen, allerdings falsch, denn das würde ja heissen, dass es in der Milchstrasse 1'000'000 * 1'000'000 * 1'000'000 Sonnen gäbe, was wohl ein kleines bisschen zu hoch gegriffen wäre.
Das nur nebenbei.

Natürlich spiele ich ein bisschen Advocatus Diaboli, wenn ich hier sage, wie unwahrscheinlich klein die Chance ist, dass Leben entsteht, denn ich für mich glaube schon, dass das Universum relativ reich an Leben ist, wenn auch intelligentes Leben nur sehr selten vorkommen dürfte. (höchstens eine oder zwei weitere Zivilisationen in der Milchstrasse zur Zeit)

Um deinen ersten Satz zuverlässig zu beantworten, muss man eben die von mir angesprochenen Parameter kennen. Einige davon sind astronomisch bzw. astrophysikalisch zu bestimmen, wie etwa der Anteil Sterne, die Planeten haben, oder die Anzahl Planeten pro Stern. Andere sind schwierig abzuschätzen, wie zB wie oft dass Leben entsteht, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Wir können zwar über ausserirdisches Leben spekulieren, aber wir können keine wissenschaftlich Beweisbaren Angaben machen, solange wir nicht wissenschaftlich vorgehen. Da mag am Schluss herauskommen, dass wir im Radius von Millionen Lichtjahren alleine sind: oder aber dass die nächste hoch entwickelte Zivilisation nur einige Hundert Lichtjahre entfernt liegt.

Vorerst wissen wir aber, dass auf unserer Erde gewaltig viele "Zufälle" zusammenkommen. Ich versuche mal, sie alle aufzuzählen.

1. Die Sonne befindet sich in einer ruhigen Galaxie.
2. Die Sonne befindet sich in der Nähe des Korotationskreises, so dass wir nie in die Nähe von Sternentstehungsgebieten kommen, die mit den dort häufigen Supernovae das Leben auf der Erde auslöschen könnten.
3. Die Sonne ist in einer Zeit entstanden, in der es genügend, aber auch nicht zu viele schwere Elemente gab, so dass sich sowohl "normale" Planeten als auch Leben entstehen konnte.
4. Die Sonne ist gross genug, um ihren Planeten wärme zu spenden, ohne sie in eine gebundene Rotation zu zwingen, aber klein genug, um nicht gerade wieder zu vergehen.
5. Das Sonnensystem enthält einen Jupiterplaneten, der (in Abhängigkeit von seiner Grösse) den Zugang von Kometen zur Erde reguliert, der auch gerade so gross ist, um genug Kometen für Ozeane zur Erde zu schicken. Wäre er nicht da, würde die Erde alle paar Millionen Jahre von Kometen getroffen, und die Ozeane hätten die gesamte Landmasse unter sich begraben.
6. Das Sonnensystem ist von einer Oortwolke umgeben, in der sich organische Moleküle herausbilden können, die danach zum Planeten getragen werden können. (Rolle unsicher)
7. Die Erde ist weit genug von der Sonne entfernt.
8. Die Erde ist gross genug, um eine dichte Atmosphäre zu halten.
9. Die Erde ist gross genug, um genügend Hitze zu produzieren, um eine Plattentektonik im Gang zu halten, ohne die der Kohlenstoffkreislauf unterbrochen wäre.
10. Die Erde wurde in ihrer Frühzeit von einem Marsgrossen Planetoiden getroffen, der die Erde nochmals aufgeschmolzen hat und die Plattentektonik bis heute am Leben erhalten hat. Ohne diese Kollision hätten wir heute Zustände wie auf der Venus.
11. Bei dieser Kollision entstand der Mond, der die Erdachse stabilisiert und teilweise Meteoriten einfängt oder ablenkt.
12. In den Meeren der Erde ist tatsächlich Leben entstanden.
13. Das Leben machte eine Evolution durch, ohne jemals durch einen Meteoriteneinschlag vollständig vernichtet zu werden.
14. Das Leben der Erde hat die Meere verlassen und das Land besiedelt.
15. Es bildeten sich rechtzeitig sauerstoff-atmer heraus, bevor die Pflanzen an ihrem eigenen Abfallstoff (sauerstoff) wieder eingingen.
16. Das Leben auf der Erde ist genau zum richtigen Zeitpunkt entstanden, so dass sich das "Lebensfenster" öffnen konnte. Bereits in 800 Millionen JAhren nämlich wird es sich wieder schliessen.
17. Verschiedene Kontinente haben über Jahrmillionen die Artenvielfalt angetrieben, so dass die Chance auf intelligente Arten dadurch stieg.
18. Der Mensch entwickelte sich aufgrund von Klimaschwankungen vor ein paar Millionen Jahren. Ohne diese Schwankungen, die dadurch zustande kamen, dass sich der Isthmus von Panama schloss (die Landbrücke) gäbe es heute keine technische Zivilisation.

Dies Auflistung ist wahrscheinlich nicht komplett, ausserdem steht nicht drauf, welche Bedingungen die Entstehung von Leben begünstigt haben könnten, von denen wir nichts wissen.

[Sternengucker]

Nun, die Aufzählung an sich mag ja richtig sein, aber sie bezieht sich nur auf Kohlenstoffkreisläufe, während niemand mit Gewißheit sagen kann, daß Leben nicht auch auf anderen Prinzipien (zB Ammoniakkreislauf oder die oft beschworene "Siliziumbasis") beruhen kann. Lediglich auf unserer Erde tut es das nicht. (Wobei Viren sind ja auch ein Zwischending zwischen Lebensform - zB Reproduktion - und Gegenstand - passive Lebensweise, bzw keinerlei sonstige "Lebenszeichen", sie weichen also schon von den "echten" Lebensformen/Lebewesen ab).

Auch sind zumindest einige der Punkte nicht so wesentlich wie andere.... besonders Punkt 13-16 sind recht unwichtig.

13. Das Leben machte eine Evolution durch, ohne jemals durch einen Meteoriteneinschlag vollständig vernichtet zu werden.

Und wenn es das in der Frühzeit tat? Neue Aminosäureverbindungen kann es auch nach einer Ausrottung allen Lebens geben. Heute käme das wohl zu spät um nochmal 3 Mrd Jahre Evolution durchmachen zu können, aber nach einer halben oder ganzen Milliarde gibts ja selbst du dem Leben noch Zeit genug (s. 16.)

14. Das Leben der Erde hat die Meere verlassen und das Land besiedelt.

Was spricht gegen intelligentes Leben im Meer, bzw auf einem Ozeanischen Planeten? Wasserlebewesen die auszogen um ihre wenigen Kontinente zu erkunden hätten genau denselben Vorteil wie wir Sauerstoffatmer die wir die Tiefsee noch vor dem Weltall erkundet haben. Sie müssen sich bzw ihre Biosphäre konservieren bevor sie es tun können. Auch gegen Werkzeug oder "Feuer" bzw Energienutzung spricht nichts, es existieren genug chemische Reaktionen die so etwas auch im Wasser möglich machen, zumal zB "Schwarze Raucher" und andere Unterwasservulkane eine Anregung liefern können.

15. Es bildeten sich rechtzeitig sauerstoff-atmer heraus, bevor die Pflanzen an ihrem eigenen Abfallstoff (sauerstoff) wieder eingingen.

Rein theoretisch können auch regelmäßige Waldbrände ala Bersallys "Feuerstürmen" diese Rolle übernehmen. Es geht ja nur darum, den Kohlenstoff wieder freizusetzen...

16. Das Leben auf der Erde ist genau zum richtigen Zeitpunkt entstanden, so dass sich das "Lebensfenster" öffnen konnte. Bereits in 800 Millionen JAhren nämlich wird es sich wieder schliessen.

Also ist beinahe ein Drittel Toleranz eingebaut. Wenn das Leben eine gute Milliarde Jahre später gestartet wäre, hätte es immer noch genügend Zeit gehabt um etwas Menschenähnliches hervorzubringen.
Und wenn wir es jemals schaffen werden, zu den Sternen aufzubrechen, dann wird das in erdhistorisch gesehen kürzester Zeit sein. In hunderttausend oder gar einer Million Jahre sehe ich keine Chance für ein Weiterexistieren der Menschheit in ihrer derzeitigen Form.

[Bynaus]

Ich stimme dir prinzipiell zu.

Ich glaube aber nicht an die Siliziumbasis, denn auf der Erde gibt es genug Silizium und alle möglichen Kombinationen von Drücken und Temperaturen, so dass sie zumindest EINE Lebensform auf Silizium herausgebildet haben sollte unter so vielen anderen... Silizium ist einfach nicht so gut geeignet, um Leben zu bilden. Ammoniak-basierend ist auch denkbar, wenn auch unwahrscheinlich, da es in der Natur viel mehr Kohlenstoff als Stickstoff gibt und Ammoniak nur sehr selten frei auftritt. Kohlenstoff und Wasser hingegen kommen immer und überall in rauhen Mengen vor. Das muss nicht heissen, dass ich andere Basen für Leben auf alle Zeiten ausschliesse: es ist nur viel wahrscheinlicher, dass Leben auf Wasser und Kohlenstoff basiert, und daher sinnvoller, danach zu suchen und die Einschränkungen dafür zu untersuchen und auszuschliessen.

PS: die Waldbrände reichen aber nicht aus, v.a da der meiste Sauerstoff von Wasserpflanze produziert wird. Es müsste schon ein intensiver Vulkanismus her, was wieder intensive Plattentektonik voraussetzt.

[Satanklaus]

Ich denke, alles bisher gesagt ist mehr Spakulation als Gewissheit, denn niemand kann wirklich voraussagen, was sich wo, wie und wann entwickelt hat!
So kann es durchaus sein, dass sich auf Siliziumbasis Leben entwickelt hat, denn die Erde bietet wie gesagt, VIELE jedoch nicht alle Druck- und Lebensverhältnisse.

[Spocky]

Ich hab mich zu dem Thema mal in nem anderen Forum ausgelassen. Unter anderem hier:

http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=559

Es gibt da aber ein ganzes Evolutionsforum, in dem das ganze noch genaue betrachtet wird, auch in Diskussion mir Kreationisten.

[Venn]

Da ihnen der normale Verlauf der Entwicklungsprozesse im Kosmos fremd ist, halten sie ihre Körperlichkeit, wie mißgestaltet sie auch sein möge, und ihre Denkart für typisch, normal und im ganzen Weltall verbreitet.
(über Menschen und ähnliche "Wesen ..., die weder das Abscheuliche ihrer Existenz noch deren Ursachen kennen", d.h. die nur entstanden sind, weil jemand illegal Abfall auf einem toten Planeten weggeschüttet hat. aus Lem's Sternentagebüchern, Achte Reise)

Dieses Zitat paßt imho sehr gut zu den 18 Punkten, die Bynaus darüber aufgeführt hat, was für das Leben auf der Erde verantwortlich ist und somit auch für anderswo gilt (?)

Was das Leben auf der Erde angeht, erscheint mir das ganze System so komplex, vielfältig und intelligent, daß ich eine Schöpfung für plausibler halte als daß alles zufällig aus der Ursuppe "entkrochen" ist. (mit Zufall von solchem Ausmaß hab ich sowieso Probleme; was nicht unbedingt daran liegt, daß die Vorstellung, alles hat eigentlich überhaupt keinen Sinn und hätte auch völlig anders sein können, mit ebenso wenig Sinn dahinter, nicht so angenehm ist.)
Aber wie auch immer das Leben auf der Erde entstanden ist, erklärt es natürlich nicht zwangsläufig wie Leben überhaupt bzw. woanders entstanden ist, worauf Bynaus richtig hingewiesen hat. Und ich denke nicht, daß wir die Frage nach der Entstehung des Lebens befriedigend oder annähernd richtig beantworten können, ohne überhaupt zu wissen, welche Formen von Leben es gibt bzw. möglich sind (und unsere Auffassung von Leben ist sowieso recht schwammig). Zumal es sein kann, daß es nichtmaterielles Leben gibt, daß unabhängig von dieser materiellen Welt existiert und auch vor dieser da gewesen sein kann.
ein anderer Punkt ist, daß "Entstehung" des Lebens beinhaltet, daß Leben einen Anfang hatte. Wenn die Welt keinen Anfang hat, muß Leben aber auch nicht zwangsläufig einen Anfang haben, falls es ein fester Bestandteil dieser Welt ist (und mit "Welt" meine ich hier mal grob alles, was unserer Meinung nach existiert, nicht nur die Erde). Wenn man die Welt nicht allzu materialistisch betrachtet, kann es genausogut sein, daß Leben die Welt bedingt und nicht andersrum.

naja, die Antworten auf die wirklich wichtigen und interessanten Fragen liegen jedenfalls (noch?) außerhalb unseres Erkenntnisbereichs. und falls jemand widersprechen will, mag er es tun.

[max]

Original von Venn
Was das Leben auf der Erde angeht, erscheint mir das ganze System so komplex, vielfältig und intelligent, daß ich eine Schöpfung für plausibler halte als daß alles zufällig aus der Ursuppe "entkrochen" ist.

Und woher kommt dann der Schöpfer ? Selbst sowas, wie ein Gott verschiebt doch nur das Problem auf einen anderen Zeitpunkt. Dann gilt es zu erklären, wie Gott entstanden ist. Dann finde ich aber die heutigen Theorien zu dem Ursprung des Lebens um einiges plausibler. Aus heutiger Sicht gibt es für den grössten Teil der Evolution gute Theorien.

Manche sind schwer zu beweisen, da die Entstehung des Lebens die Erde so verändert hat, dass eine erneute Entstehung des Lebens de novo auf die gleiche Weise unmöglich ist. Hierfür ist die Sauerstoffatmosphere, die durch die oxygene Photosynthese durch Cyanobakterien gebildet wurde, verantwortlich. Jedes neu entstehende Molekül wird sofort oxidiert.

Für sehr intelligent halte ich die Entwicklung nicht. Die meisten Säugetiere z.B. haben bei ihrem komplexen Aufbau die regenerativen Eigenschaften eingebüsst. Nicht gerade vorteilhaft.
Und die Intelligenz hinter der Rückentwicklung der Weichtiere zu den heutigen Muscheln sehe ich auch nicht.

Ich denke, wir müssen uns endlich davon befreien, dass wir meinen, dass wir etwas besonderes, der Höhepunkt der Schöpfung sind. Und dieses besondere durch irgendetwas besonderes (Schöpfer) bewirkt sein muss. Es gibt Bakterienarten, die seit Milliardenjahre ähnlich existieren und uns locker überleben werden.

Wir sind nur eine evolutionäre Sackgasse. Unserere nähreren Verwandeten sind ausgestorben. Wir sind das letzte unserer Art.

[Venn]

ich habe nicht behauptet, es gibt einen einzigen allmächtigen gott, der die menschheit als krone seiner schöpfung geschaffen hat und wir jetzt als glanzlicht einzigartig in die dunklen leeren weiten des alls leuchten.
was besonderes sind wir ganz bestimmt nicht. also, d.h. eigentlich schon, denn jede form von leben ist auf ihre weise etwas besonderes. aber ich denke, das universum ist voll von leben, und eben auch wesen, die über unsere entwicklungsstufe sehr weit hinaus sind. und wieso sollten die nicht in der lage sein, ein solches biosystem wie das der erde zu schaffen? ich hab nicht behauptet, daß das was wäre, worauf wir so stolz sein sollten, oder daß wir deswegen auserwählt sind oder sonstwas. ich hab auch nicht behauptet, daß ein schöpfer was so besonderes sein muß.

und daß das das problem der entstehung des lebens bloß von der erde weg verlagert, weiß ich. hab ich ja auch geschrieben. und daß ich denke, daß wir jetzt sowieso nicht in der lage sind, diese frage nach der entstehung des lebens zu beantworten.

und mit intelligenz meinte ich nicht kühe, die dir doof hinterher rennen, weil sie denken, du fütterst sie, oder die geistigen fähigkeiten einer nacktschnecke, sondern insgesamt das biosystem erde. wie kann der zufall ein so komplexes, vielfältiges und fein aufeinander abgestimmtes (da wirst du mir jetzt sicher widersprechen ) system schaffen? für dich mag das plausibel sein, ich finde "zufall" ist nur ein wort für "verstehen wir noch nicht". was wir nicht erklären können, da sagen wir, es gibt nichts zu erklären, das ist halt zufällig.
aber das ist eine sache der subjektiven intuition und überzeugung und prägung. und wie gesagt: sicheres wissen haben wir nicht, werden nicht haben, und deswegen kann man wohl ewig darüber diskutieren.

Original geschrieben von max
Wir sind nur eine evolutionäre Sackgasse. Unserere nähreren Verwandeten sind ausgestorben. Wir sind das letzte unserer Art.

das halte ich für unnötig hart. die menschheit ist jung. sie stand schon kurz davor, sich in die nukleare vergessenheit zu pusten, hat es aber bisher nicht getan. natürlich sind wir dabei, systematisch unsere lebensgrundlagen zu zerstören. aber unter einer evolutionären sackgasse versteh ich was anderes, nämlich etwas hoffnungsloses. eine sackgasse wäre eine spezies, die in ihren genen verankert den ununterdrückbaren trieb zu kollektivem massenselbstmord verankert hat
sie mag sehr gering sein, aber wir haben eine chance. das ist ein hart erworbener optimismus, aber den wird erstmal nichts so schnell zerstören können


weiß nicht, ob du mich richtig verstehst, aber ich schaff's leider auch nicht, mich besser auszudrücken (nächster schritt der sprachlichen evolution ist fällig )...
venn

[Sternengucker]

Wir sind nur eine evolutionäre Sackgasse. Unserere nähreren Verwandeten sind ausgestorben. Wir sind das letzte unserer Art.

Das gilt schlichtweg für ALLES Leben auf Erden

Schließlich sterben bei jeder dieser Katastrophen viele Prozente aller Arten aus (irgendwas zwischen 75% und 90%), also sind nahezu alle "Vorfahren" ausgestorben, egal ob das jetzt ein Plankton oder eben der Mensch ist....

Trotzdem sagt das weder über die Tauglichkeit noch über die Untauglichkeit etwas aus.

Sowas fällt unter den Satz "Sei einfach ein Evolutionärer nebenast und lass die Geschichte ihr Urteil fällen" (frei nach Cochrane )

[Spocky]

@ Venn: Wenn du eine Schöpfung postulierst, musst du auch einen allmächtigen Schöpfer postulieren, da du andernfalls nichts Schaffen kann. Du muss über dem Nicht stehen, um aus nichts was schaffen zu können.

@ max: Ich gebe dir in fast allen Punkten Recht, allerdings muss ich noch auf "das letzte seiner Art" eingehen. Damit bin ich einverstanden, wenn du sagst, wir sind das letzte seiner Gattung, nämlich der Gattung Homo. Aber auch alle anderen Hominidengattungen sind ausgestorben (Australopithecus, Ardipithecus, Kenianthropus...)

Original geschrieben von Sternengucker
Das gilt schlichtweg für ALLES Leben auf Erden

Schließlich sterben bei jeder dieser Katastrophen viele Prozente aller Arten aus (irgendwas zwischen 75% und 90%), also sind nahezu alle "Vorfahren" ausgestorben, egal ob das jetzt ein Plankton oder eben der Mensch ist....

Vor ca 148 Ma warens sogar über 95%.

Sackgasse würde ich übrigens auch nicht sagen. Das stimmt nur, wenn eine Art ohne Nachfolger ausstirbt und wenn bisher alles Sackgassen gewesen wären, würden wir nicht mehr leben.

[max]

Mit Sackgasse habe ich gemeint, dass alle näheren Verwandten unseres evolutionären Nebenastes ausgestorben sind und es wahrscheinlich keine weitere Entwicklung aus dem Homo sapiens geben wird.

@Venn: Zufall ist kein Mangel an Erklärung, sondern besagt, dass es sich nicht um eine notwendige und wiederholbare Entwicklung handelt. Es gibt auch keine gerichtete Entwicklung zu immer mehr komplexen Formen. Diese stellen nur einen unbedeuteten Seitenast der Evolution dar.

Das Leben wird heute von relativ einfachen Formen dominiert. Bei den Tieren dominieren die Gliederfüssler, also Krebse, Insekten und Spinnentiere. Von der Anzahl der Arten, der Diversität, den Anzahl der Lebensräumen und der Anzahl der Individuen dominieren die Bakterien. Nach neueren Erkenntnisse könnte auch sein, dass Bakterien die pflanzliche Biomasse übertreffen. Es wurde in grösseren Tiefen Bakterien mitten im Gestein gefunden. Ein Teil des Erdinneren könnte als von Bakterien bewohnt sein.

Das Leben an der Erdoberfläche, das sich mit seiner gesamten Energieversorgung auf die Photosynthese stützt, ist vielleicht nur ein seltsamer Zweig des Lebendigen, eine gezielte Anpassung an einen Planeten, dessen Oberfläche zufällig diese seltenen, günstigen Bedingungen bot: eine angenehme Atmosphäre, einen geeigneten Abstand vom lichtspendenden Stern, eine Mischung aus Wasser und Gestein an der Oberfläche und so weiter. Das Leben in der Tiefe jedoch, das sich chemisch versorgt, könnte im Universum sehr verbreitet sein.
Tom Gold, zitiert in ‚Illusion Fortschritt‘ von Stephen Jay Gould

Wir waren bis jetzt nur zu blöd diese Bakterien zu entdecken. Die Nachweise von Leben, z.B. auf dem Mars, wurden mit bakteriellen Nährmedien durchgeführt, auf denen zwar unsere Darmsymbionten, wie E. coli wachsen, aber die meisten Bakterien auf der Erde nicht wachsen können.

[Spocky]

Original geschrieben von max
Mit Sackgasse habe ich gemeint, dass alle näheren Verwandten unseres evolutionären Nebenastes ausgestorben sind und es wahrscheinlich keine weitere Entwicklung aus dem Homo sapiens geben wird.

Also da hast du definitiv Recht. Aus dem Homo sapiens (sogar in wissenschaftlich korrekter kursiv-Schreibweise) wird sich (auf natürlichem Weg) nichts weiter entwickeln, da wir die totale Panmixie haben. Wobei allerdings zu beobachten ist, dass das Gehirnvolumen seit der Altsteinzeit stetig abnimmt. Grund dafür ist die kürzere Generationenfolge weniger intelligenter Menschen im Vergleich zu intelligenteren, die einhergeht mit einem gleichzeitigen größeren Kinderreichtum (salopp ausgedrückt "dumm fickt gut").

Original geschrieben von max
@Venn: Zufall ist kein Mangel an Erklärung, sondern besagt, dass es sich nicht um eine notwendige und wiederholbare Entwicklung handelt. Es gibt auch keine gerichtete Entwicklung zu immer mehr komplexen Formen. Diese stellen nur einen unbedeuteten Seitenast der Evolution dar.

Man geht heute nicht mal mehr so sehr von einem Zufall aus, was die Entstehung (nicht die Entwicklung) des Lebens angeht. Man hat organische Moleküle schon an so "unmöglichen" Plätzen, wie kochenden Geysiren (dort sogar echtes Leben), Kometen, astronomischen Gaswolken und sonstigen Orten gefunden, dass man die berühmte Formel nach der Wahrscheinlichkeit von Leben dahingehend geändert hat, dass man die Wahrscheinlichkeit dafür, dass auf einem Planeten mit günstigen Bedingungen Leben entsteht durch 1 - die Wahrscheinlichkeit, dass keines entsteht, ersetzt hat.

Die häufigste Tierfamilie sind übrigens die Käfer. Es macht in einer Schöpfung keinen Sinn, warum ein Schöpfer Käfer so liebte, aber wir die allerliebsten sein sollen. Evolutionstechnisch sind Käfer dagegen sehr sinnvoll.

[Venn]

Original geschrieben von Spocky
Wenn du eine Schöpfung postulierst, musst du auch einen allmächtigen Schöpfer postulieren, da du andernfalls nichts Schaffen kann. Du muss über dem Nicht stehen, um aus nichts was schaffen zu können.

wer sagt, daß ein schöpfer uns aus dem nichts geschaffen hat? wer sagt, daß er allmächtig war? die kirche sagt das. geht man aus von einem schöpfer im sinne von einem wesen, dann fällt er unter unsere (oder zumindestens meine) auffassung von leben. bloß ein höher entwickeltes als unseres. das heißt ja aber nicht, daß es allmächtig ist und vor allen dingen da war und alle dinge bewirkt hat. es muß auch nicht unbedingt vorhersagen können, welche komponente sich wie gut weiterentwickelt oder daß käfer und insekten sich sehr viel besser machen als menschen.

natürlich verlagert das die frage nach der entstehung des lebens nur von uns weg, und löst sie nicht. aber wie ich schon schrieb: solange wir nicht wissen, was für leben existiert bzw. möglich ist (und ich behaupte, das wissen wir noch nicht), können wir die frage eh nicht beantworten.

alles, was ich ablehne, ist der rein materialistische standpunkt, daß es im unsiversum zwar viele bakterien und primitive lebensformen geben mag, aber sowas wie der mensch eine sackgasse der evolution ist, zufällig entstanden und zum genauso unbedeutenden verschwinden verdammt, und daß alle unsere kognitiven fähigkeiten und intuition etc. nur das resultat von der entwicklung eines komplexen nervensystems ist, das einen hoffnungslosen seitenast der evolution darstellt.
vielleicht ist die wahrheit so trostlos.
aber das glaube ich meiner intuition folgend nicht.
(außerdem würde es bedeuten, daß wir bezüglich dem leben im universum schon nah dran sind, die fragen endgültig zu beantworten. das halte ich für unwahrscheinlich (man sollte bedenken, daß wir uns am ende eines seitenarmes der galaxie befinden und das, was hier los ist, keineswegs als repräsentativ ansehen können) und langweilig )


und wie sagte jose chung so schön? "wahrheit ist genauso subjektiv wie wirklichkeit"

[Spocky]

Wenn wir unsere Fähigkeiten richtig anwenden lernen und eines Tages unser Sonnensytem verlassen können - und das müssen wir, wenn wir noch mehr als 2 Ga überleben wollen (Zwar lebt unsere Sonne noch länger, doch wird sich bis dahin ihre Aktivität so weit erhöht haben, dass Wasser auf der Erde nicht mehr flüssig sein kann) - dann haben wir als Art schon die Chance länger zu überleben. Auf ewig wird es uns aber definitiv nicht geben. Spätestens dann, wenn das Universum seinen Energietod erleidet - oder den gravitativen Kollaps - wird es auch uns nicht mehr geben. Dagegen werden wir uns nicht wehren können, es sei denn, wir würden es schaffen, unsere 3 Dimensionen zu verlassen, oder auszuweiten auf mehr Dimensionen.

Dass es außer uns im All nur Bakterien und ähnliches gibt glaube ich auch nicht. Ich würde sogar noch weiter gehen, als nur zu sagen, wir wissen nicht, welche Arten von Leben möglich ist. Ich sage sogar, wir wissen nicht mal, ob wir intelligentes Leben überhaupt erkennen, wenn es vor uns steht. Wir haben ja sogar schon Probleme, andere intelligente Wesen unseres Planeten zu erkennen (anzuerkennen), wie wollen wir uns da anmaßen, dies bei außerirdischem Leben zu können?