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Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

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  • Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

    Hi,

    Ich habe grade diesen Artikel gelesen: Stammzellen: Forscher schaffen Hybrid-Embryo aus Mensch und Kuh - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

    Was meint ihr dazu? Findet ihr es richtig, dass für die Wissenschaft sogar schon menschliche mit tierischen Zellen gekreuzt werden, oder habt ihr da Bedenken?
    Ein Gramm Wissen wiegt mehr als ein Kilogramm Meinung.

  • #2
    Das Erbgut ist menschlich, aber die Zelle stammt von der Kuh. Diese Kreuzung soll der Bildung von embryonalen Stammzellen bilden (die wiederum zentral zur Heilung einer grossen Menge von Krankheiten wären) - und wäre völlig unnötig, wenn man die Forschung an embryonalen Stammzellen endlich im vernünftigen Rahmen erlauben würde.

    Die selbsternannten Moralapostel, die jegliche Forschung an embryonalen Stammzellen verbieten wollen (weil sie darin irgendwas Menschliches sehen? Seit wann ist eine Zelle ein Mensch?), führen sich also reichlich scheinheilig auf, wenn sie nun gegen diese "Hybriden" protestieren.

    Die Frage stellt sich für mich, ob es wirklich eine gute Idee ist, quer durch Speziesgrenzen durch Zellen zu erzeugen - ich bezweifle es. Die Forschung sollte eigentlich an "normalen" embryonalen Stammzellen des Menschen vorgenommen werden.

    Aber so lange es einfach um die Erforschung des Verhaltens von Stammzellen an sich geht, ist es durchaus eine Option - wollte man aber diese Hybrid-Zellen plötzlich Menschen einpflanzen, würde ich das als gefährlich oder vielleicht sogar fahrlässig bezeichnen, siehe Übertragung von tierischen Krankheiten etc. Aber anderseits bin ich kein Biologe.
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    • #3
      Also wenn ich das richtig verstanden habe, war die Kuh-Eizelle nur die Hülle und die DNA wurde komplett durch menschliche ersetzt.

      Dadurch wäre es komplett egal, ob man Tier- oder Menschenzellen verwendet, da nur die DNA anders ist, der Aufbau der Hülle ist (soweit ich weis) komplett identisch (Membran, Hülle, Vakuolen / Zellplasma usw., Zellkern (ebenfalls Membran und Hülle)).
      Drum hab ich mich der Magie ergeben,
      Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
      Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
      Daß ich erkenne, was die Welt - Im Innersten zusammenhält!

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      • #4
        Ich verstehe davon viel zu wenig, es hört sich eben immer mal wieder Horrormäßig an was da ausgebrütet wird.
        Gut es wird mit Zellen gearbeitet, aber letztlich sind es doch immer noch Menschliche Zellen die man da mit Tierischen irgendwie kombiniert, selbst wenn es nur Zellen sind, bleibt es für mich immer noch fragwürdig.
        Bleibt zu hoffen das die Kontrollmechanismen auch greifen (was ich in Anbetracht der Interessen der Pharmakonzerne usw.. doch mehr als bezweifle)

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        • #5
          Die brüten nichts aus.
          Die entnehmen halt dem Embryo die Stammzellen, die so wichtig sind um schwere Krankheiten zu heilen.
          Die Forscher wollen ja keinen Kuhmenschen erschaffen.
          In den anderen Punkten muss ich tom1991 vollkommen recht geben.
          Mein Multigaming Clan www.digitalcombatcrew.de
          Mein Vorstellungsthread:http://www.scifi-forum.de/intern/com...ll-le.html#pos

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          • #6
            Seit wann ist eine Zelle ein Mensch?
            Eine Zelle eines Menschen ist genauso Mensch, wie ein Mensch die Menschheit ist. Genauso wie die Menschheit aus den Menschen besteht und die Menschheit an sich nichts existierendes ist, haben wir trotzdem eine mehr oder weniger klare Vorstellung davon, was die Menschheit ist. Der einzelne Mensch ist aber nichts anderes, als die eine Ansammlung von Zellen oder etwas unschön ausgedrückt, ein Zellhaufen.


            Spoiler
            ""Das Herz und den Geist eines Entdeckers, und die Seele eines Poeten". Diesen Traum versuche ich zu leben."
            Ein schöner Spruch. Aber was ist mit dem Inhalt?
            Jeder Mensch hat zwar ein Herz aber was ist mit dem Geist und der Seele? Diese liegen begraben, unweit von Gott, da man nachvollziehen kann, dass es sowas wie die Seele nicht gibt genauso wie es unseren Geist nicht gibt.
            Das System unserer Zellen, die uns bilden, erscheint makroskopisch betrachtet mehr zu sein, als für die Zellen mögliche Reaktionen, die aufgrund ihrer begrenzten Möglichkeiten uns glauben machen, WIR wären mehr als nur das Fleisch in dem unser Körper gefangen sei. Dem ist aber nicht so. Ohne Fleisch kein Geist, ohne Geist kein Sinn als die reine Evolution, die uns aber in ihrer gesammten Konsequenz nicht behagt.
            Loriot: Kraweel, kraweel. Taub-trüber Ginst am Musenhain, trüb-tauber Hain am Musenginst. Kraweel, kraweel.

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            • #7
              Die wissenschaftlichen Angaben in der Quelle sind leider sehr schwammig, sodass ich nicht ganz genau weiß was genau da gemacht wurde.
              Aber wenn man einfach nur menschliche DNA in eine entkernte Kuhzelle transfiziert, wird es am Ende genau dasselbe sein wie mit menschlichen Embryonen. Um Stammzellen zu gewinnen muss der Zellhaufen noch ein bisschen wachsen und da er aus menschlichen Zellen besteht, naja ist es eben dasselbe. Ob die Hülle eine Menschenzelle oder eine Kuhzelle ist, spielt da keine Rolle. tom1992, hatte da nicht völlig unrecht, obwohl du hoffentlich keine Vakuolen in deinen Zellen hast...

              Die Tatsache, dass der Embryo in der Kuhzelle vielleicht eh nicht lebensfähig ist, ist dann ebenso moralisch zu bewerten wie das Töten anderer Embryonen auch. Möglicherweise ist das ein Grund, warum die Forschungsgruppe keine Ergebnisse veröffentlicht hat, oft geht es ja nur um zusätzliche Forschungsgelder und so ein Thema schlägt dafür genug Wellen.

              Wobei die anfängliche Euphorie in Sachen Stammzellenforschung ohnehin etwas abgeflacht ist, weil man feststellt, dass der ausgewachsene Körper ebenfalls noch Potential in dieser Richtung hat. Aber er schöpft es nicht aus, was mit Sicherheit einen Grund hat. Alzheimer mit Stammzellen heilen zu wollen halte ich zu diesem Zeitpunkt für ziemlichen Blödsinn, denn Alzheimer hat ganz andere Ursachen.

              Was das "Verbot" um die Stammzellenforschung angeht, halte ich als Biologe es für halbwegs sinnvoll. Denn mittlerweile haben sich durch diesen Umstand viele Alternativen herauskristallisiert. Ansätze nach denen man vielleicht gar nicht erst gesucht hätte, wenn das Töten von Embryonen moralisch weniger zwiespältig gewesen wäre.
              Lieber eine Kerze anzünden, als über die Finsternis klagen.
              Schrimps und Krabben haben das Herz im Kopf.

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              • #8
                @ bozano:

                Du vergisst die absolut utilitaristische Einstellung von Bynaus.

                Er kann sich seine radikale Einstellung deshalb leisten, weil Bewusstsein für ihn einzig und allein Produkt von Informationsverarbeitung ist.

                Dabei hält er es nicht für möglich, dass Maschinen eines Tages Bewusstsein entwickeln, werden, sondern es für ihn ein absolutes Faktum, das lediglich noch nicht eingetroffen ist.

                Zwar haben wir allenfalls eine vage Vosrstellung davon, was Bewusstsein überhaupt ist, und wie es entsteht, wissen wir schon mal gleich gar nicht, aber das muss jemanden ja nicht davon abhalten, zu postulieren, dass er es nachbauen könnte...

                Nein, ich weiß nicht nicht, wieso ein ansonsten streng in wissenschaftlichen Prinzipien verankerter Geist hier plötzlich den Pfad der Tugend verlassen kann und auf religiös anmutende Glaubenssätze ausweicht.

                Jedenfalls führt diese Überzeugung (Bewusstsein ist nachbaubar und in letzter Konsequenz sogar programmierbar) dazu, Zellen jeder Art lediglich als eine Art Transistor zu begreifen, eine techniche Komponente, die zur Erschaffung des Produktes Bewusstsein verbaut werden muss. Und technischer Fortschritt wird diese Bauteile eines Tages überflüssig machen.

                Bynaus ist der festen Überzeugung, dass eines Tages das biologische Bewusstsein durch das technische Bewusstsein völlig verdrängt werden wird. Die bilogische Zelle steht für ihn fest als Stufe der Evolution, die irgendwann überholt sein und aussterben wird.

                Insofern steht für ihn eine gerade befruchtete menschliche Eizelle auf einer Stufe mit meinem Taschenrechner - beide haben ja kein Bewusstsein. Sie sind einfache informationsverarbeitende Systeme und können ohne ethische Bedenken manipuliert werden.

                Sollte irgendwann mal eine Maschine tatsächlich Bewusstsein entwickeln (wofür es bisher keinen, aber auch wirklich absolut keinen Hinweis gibt), steht sie in dieser Sichtweise rein ethisch sogar weit über der gerade befruchteten Eizelle.
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                • #9
                  Zitat von tom1991
                  Dadurch wäre es komplett egal, ob man Tier- oder Menschenzellen verwendet, da nur die DNA anders ist, der Aufbau der Hülle ist (soweit ich weis) komplett identisch (Membran, Hülle, Vakuolen / Zellplasma usw., Zellkern (ebenfalls Membran und Hülle)).
                  Das stimmt nicht wirklich. So haben etwa die Mitochondrien, die "Kraftwerke" der Zellen, eine eigene DNA. Man weiss auch, dass die Chemie, die sich im Zellplasma abspielt, von Spezies zu Spezies verschieden ist und in enger Interaktion mit dem Zellkern steht. Den Zellkern mit dem einer ganz anderen Spezies zu ersetzen ist also nicht einfach Festplatte löschen und neues OS darüber installieren...

                  Zitat von bozano
                  Ein schöner Spruch. Aber was ist mit dem Inhalt?
                  Du musst das eher symbolisch, nicht wörtlich lesen. Natürlich ist das Herz nur ein Muskel und Geist und Seele menschliche Projektionen. Aber die Bedeutung, welche diese Projektionen tragen, etwa, was es bedeutet "das Herz eines Entdeckers" zu besitzen, versteht man trotzdem...

                  Zitat von LuckyGuy
                  Er kann sich seine radikale Einstellung deshalb leisten, weil Bewusstsein für ihn einzig und allein Produkt von Informationsverarbeitung ist.
                  Das ist letztlich die einzig vernünftige Einstellung, angesichts der Tatsache, dass es keine Hinweise auf etwas anderes gibt...

                  Dabei hält er es nicht für möglich, dass Maschinen eines Tages Bewusstsein entwickeln, werden, sondern es für ihn ein absolutes Faktum, das lediglich noch nicht eingetroffen ist.
                  Das ist nichts anderes als die konsequente Anwendung der oben genannten Erkenntnis. Ein "Faktum" ist es nicht wirklich, bloss, ich sehe nicht, was dem im Wege stehen würde (sofern die Menschheit bis dahin nicht ausstirbt, die Zivilisation nicht kollabiert etc.).

                  Mit religiösen Glaubenssätzen hat das nichts zu tun: die Postulation einer "Seele" oder so, wider besseres Wissen bzw. in völliger Abwesenheit von Belegen ist da schon eher Religion.

                  Ich bin einfach offen für alles: stellt sich irgendwann heraus, auf der Basis von reproduzierbaren Experimenten, dass Maschinen kein Bewusstsein haben können und dass wir in dieser Hinsicht beim Menschen etwas übersehen haben, dann sei es so - ich habe kein spezielles Problem mit dieser Vorstellung. Bloss gibt es zur Zeit nichts, was darauf hindeuten würde, dass es so ist, also gibt es auch nichts, was darauf hindeuten würde, dass es unmöglich ist, "Bewusstsein" (was auch immer dieser Begriff ausdrücken soll) in Maschinen zu erzeugen. Wenn die Entwicklung der Technik so weiter geht wie bis anhin, sehe ich nicht, warum es, wenn es möglich ist, nicht auch gemacht werden wird. Das ist alles.

                  Gesellschaftlich-historisch ist das Festhalten am Bewusstsein als etwas ganz spezifisch menschliches, das nicht in Maschinen "nachgebaut" werden kann, nur einer der letzten Köpfe der Anthropozentrismus-Hydra: erst waren wir im Zentrum des Universums und die Krone der Schöpfung, dann wurden wir, mit wachsender wissenschaftlicher Erkenntnis, immer unwichtiger und kleiner. Aber wenigstens haben wir diese ganz spezielle Eigenschaft "Bewusstsein"! Wir sind wieder wer! Wir sind eben doch wichtig, einzigartig, speziell! Ha, der böswilligen Natur, die uns ja doch nur in die Unwichtigkeit drängen will, ein Schnippchen geschlagen!

                  Insofern steht für ihn eine gerade befruchtete menschliche Eizelle auf einer Stufe mit meinem Taschenrechner - beide haben ja kein Bewusstsein. Sie sind einfache informationsverarbeitende Systeme und können ohne ethische Bedenken manipuliert werden.
                  So ist es. Haben deine Hautschuppen, die täglich in tausendfacher Anzahl von dir Abfallen, ein "Bewusstsein"? Sammelst du jede einzelne von ihnen ein und hebst sie auf, um den Zellen darin einen schönen Lebensabend in Würde zu ermöglichen? Wie sieht es aus mit Spermien und Eizellen? Ist jede Ejakulation, jede Periode letztlich Mord? Das ist einfach eine unhaltbare Position. Zellen sind einfach Zellen. Es gibt keinen Grund, sie irgendwie zu romantisieren und ethisch zu überhöhen.

                  Was man auch bedenken muss, sind die enormen Vorteile, die Stammzellen bieten: ist das Kind, das mit Hilfe von Stammzellen von einer tödlichen Krankheit geheilt werden kann, etwa weniger Wert als die einzelne Zelle? Ist es nicht unethisch, ihm diese Behandlung zu vermehren, bloss weil irgendwelche Leute eine wissenschaftlich nicht belegte, romantisierte Vorstellung von "Seele" und "Bewusstsein" haben?
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                  • #10
                    Es ist letztendlich doch ethisch vollkommen irrelevant, ob es nun so etwas wie eine übernatürliche Seele gibt, oder unser Bewusstsein nur ein Informationsverarbeitungsprogramm ist. In dieser Diskussion kommt es so rüber, als sei letzteres minderwertiger als ersteres, als sei eine Seele voraussetzung dafür, dass Menschen schützenswert seien - was absurd ist. Vielmehr ist es allgemeiner Konsens, dass das Leben von Menschen - was immer es im einzelnen ausmachen soll - im allgemeinen schützenswert ist, das wird hier wohl auch niemand ernsthaft anzweifeln. Eine befruchtete Eizelle hat nun bereits alles, was ihr die Fähigkeit gibt, später einmal zu einem Menschen zu werden - genauso wie ein Neugeborenes die Fähigkeit hat, zu einem Erwachsenen zu werden.
                    Es ist absurd und anmaßend, irgendwo eine Grenze setzen zu wollen, vor der man sich einredet, der Zellhaufen dort sei noch gar kein Mensch - denn was eine Eizelle nach der Befruchtung von einem erwachsenen Menschen unterscheidet ist nichts anderes als der Faktor Zeit. In jedem Fall kann aus einer befruchteten Eizelle ein Mensch werden, wenn man sie nun zerstört, ist das nichts anderes als das man verhindert, dass ein Mensch selbstständig leben darf. Wenn dies nicht ethisch bedenklich ist, weiß ich auch nicht mehr...
                    In diesem Sinne ist jedes Experimentieren mit Stammzellen moralisch fragwürdig, wer dennoch der Meinung ist, dass es (z.B. zur Erfoschung und Bekämpfung von Krankheiten) sinnvoll ist, der soll klar sagen, dass er Menschenleben gegen Menschenleben aufwiegt - alles andere ist unehrlich und scheinheiliges Ausblenden von moralischen Fragen.
                    "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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                    • #11
                      Zitat von Cor Beitrag anzeigen
                      In jedem Fall kann aus einer befruchteten Eizelle ein Mensch werden, wenn man sie nun zerstört, ist das nichts anderes als das man verhindert, dass ein Mensch selbstständig leben darf. Wenn dies nicht ethisch bedenklich ist, weiß ich auch nicht mehr...
                      In diesem Sinne ist jedes Experimentieren mit Stammzellen moralisch fragwürdig, wer dennoch der Meinung ist, dass es (z.B. zur Erfoschung und Bekämpfung von Krankheiten) sinnvoll ist, der soll klar sagen, dass er Menschenleben gegen Menschenleben aufwiegt - alles andere ist unehrlich und scheinheiliges Ausblenden von moralischen Fragen.
                      Dann müsste man Abtreibungen und künstliche Befruchtungen (wo zur Sicherheit mehr Eizellen befruchtet werden als nötig) genauso ablehnen.
                      Andererseits sehe ich da nun wirklich kein Problem, wenn man so übrige Embryonen zur Forschung nutzt, statt sie direkt auf den Müll zu werfen.
                      When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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                      • #12
                        Zitat von Cor
                        Es ist letztendlich doch ethisch vollkommen irrelevant, ob es nun so etwas wie eine übernatürliche Seele gibt, oder unser Bewusstsein nur ein Informationsverarbeitungsprogramm ist. In dieser Diskussion kommt es so rüber, als sei letzteres minderwertiger als ersteres, als sei eine Seele voraussetzung dafür, dass Menschen schützenswert seien - was absurd ist.
                        Hier stimme ich dir vollumfänglich zu.

                        Es ist absurd und anmaßend, irgendwo eine Grenze setzen zu wollen, vor der man sich einredet, der Zellhaufen dort sei noch gar kein Mensch - denn was eine Eizelle nach der Befruchtung von einem erwachsenen Menschen unterscheidet ist nichts anderes als der Faktor Zeit.
                        Hier hingegen nicht. Natürlich ist jede Grenze, die man setzt, ein Stückweit willkürlich. Aber der Faktor "Zeit" ist völlig irrelevant. Der Faktor "Struktur" ist sehr viel wichtiger. Was macht einen Menschen zu einem Menschen? Sicher nicht die "Anlage" allein. Nicht umsonst brauchen Menschen, die noch nicht ausgewachsen sind (oder geistig behindert), einen Vormund. Nicht umsonst haften Eltern für die Taten ihrer Kinder. Nicht umsonst wird einer frühen Fehlgeburt nicht gleich nachgefühlt wie einem toten Kind. Nicht umsonst gibt es in der Abtreibungsfrage eine Fristenregelung - ab einem bestimmten Zeitpunkt ist der Mensch zu sehr Mensch, und aus Abtreibung wird Tötung. Dies alles deutet klar darauf hin, dass wir im täglichen Umgang ein abgestuftes Modell der Definition eines "Menschen" praktizieren: man "ist" nicht Mensch, man wird.

                        Die Zelle steht nun ganz am Anfang dieser Menschwerdung, weit jenseits der Abtreibungsschwelle. Ihr die "Würde" eines Menschen zu unterstellen, ist absurd. Es ist nur eine Zelle! Aus der mal später (vielleicht) ein Mensch wird, werden könnte, na toll, aber nichtdestotrotz ist es bloss eine Zelle. Da ist nichts bewusstes, nichts menschliches daran - ausser dem genetischen Code ist nichts menschliches an ihr.

                        In jedem Fall kann aus einer befruchteten Eizelle ein Mensch werden, wenn man sie nun zerstört, ist das nichts anderes als das man verhindert, dass ein Mensch selbstständig leben darf. Wenn dies nicht ethisch bedenklich ist, weiß ich auch nicht mehr...
                        Es ist doch eher umgekehrt: diese Zellhaufen entstehen nun mal bei der künstlichen Befruchtung und würden sonst eingefroren oder weggeworfen. Ist es unter diesen Umständen nicht sehr viel ethischer, sie für medizinische Zwecke zu verwenden, selbst wenn man mal davon ausgeht, dass es unethisch wäre, sie zu zerstören?

                        Ich hoffe im übrigen auch, dass du Veganer oder zumindest Vegetarier bist. Wenn du schon menschliche Zellen als so schützenswert betrachtest, wie muss es dann erst mit ausgewachsenen Tieren sein? Sicherlich wirst du doch ein empfindungsfähiges, komplexes Lebewesen mit Erfahrungen und Geschichte ethisch höher gewichten als eine einzelne Zelle, die zufälligerweise einen menschlichen Gencode enthält, oder?
                        Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
                        Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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                        • #13
                          Zitat von Makrovirus Beitrag anzeigen
                          Dann müsste man Abtreibungen und künstliche Befruchtungen (wo zur Sicherheit mehr Eizellen befruchtet werden als nötig) genauso ablehnen.
                          Unter den von mir geschilderten Gesichtspunkten ist Abtreibung in jedem Fall abzulehnen, künstliche Befruchtung nur, wenn tatsächlich eine Überzahl von bef. Eizellen produziert wird (was vermutlich eher ein Zeichen dafür ist, dass die Technik noch nicht ausgereift ist). Nur weile eine Sache in Deutschland legal praktiziert werden kann ist sie noch nicht ethisch unbedenklich.
                          Es geht nicht darum, dass ich Abtreibungsgegner bin, noch lehne ich Stammzellenforschung grundsätzlich ab - ich möchte lediglich, dass alle, die auf diesem Gebiet arbeiten, ihre ehrliche Überzeugung kundtun. Und das beinhaltet nun mal, dass man gewillt ist, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen.


                          Zitat von Makrovirus Beitrag anzeigen
                          Andererseits sehe ich da nun wirklich kein Problem, wenn man so übrige Embryonen zur Forschung nutzt, statt sie direkt auf den Müll zu werfen.
                          Das ist nun in der Tat purer Utilitarismus. Das Problem ergibt sich eben aus der absurden Rechtslage, dass die Herstellung befruchtet Eizellen für die künstliche Befruchtung legal, für die Stammzellenforschung aber illegal ist. Im Grunde lässt sich das Nebeneinander dieser Normen nicht rechtfertigen, ausser, man würde verbindlich festschreiben, dass alle bef. Eizellen auch verpflanzt und ausgetragen werden müssten (was einem Verbot der künstl. Befruchtung gleichkäme). Eine Möglichkeit wäre nur einen qualitativen Unterschied bei der Tötung zu machen, im Fall der Stammzellenforschung ist eine aktive menschliche Handlung, die den frühen Embryo zerstört, im anderen Fall verendet er von alleine. Ich bin aber dazu geneigt zu sagen, dass die Herstellung einer befruchteten Eizelle auch eine Fürsorgepflicht beeinhaltet, weshalb hier ein Unterlassen der Fürsorge auch als aktive Tötung gewertet werden müsste.


                          .
                          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                          Cor schrieb nach 10 Minuten und 53 Sekunden:

                          Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                          Hier hingegen nicht. Natürlich ist jede Grenze, die man setzt, ein Stückweit willkürlich. Aber der Faktor "Zeit" ist völlig irrelevant. Der Faktor "Struktur" ist sehr viel wichtiger. Was macht einen Menschen zu einem Menschen? Sicher nicht die "Anlage" allein. Nicht umsonst brauchen Menschen, die noch nicht ausgewachsen sind (oder geistig behindert), einen Vormund. Nicht umsonst haften Eltern für die Taten ihrer Kinder. Nicht umsonst wird einer frühen Fehlgeburt nicht gleich nachgefühlt wie einem toten Kind. Nicht umsonst gibt es in der Abtreibungsfrage eine Fristenregelung - ab einem bestimmten Zeitpunkt ist der Mensch zu sehr Mensch, und aus Abtreibung wird Tötung. Dies alles deutet klar darauf hin, dass wir im täglichen Umgang ein abgestuftes Modell der Definition eines "Menschen" praktizieren: man "ist" nicht Mensch, man wird.
                          Die Zelle steht nun ganz am Anfang dieser Menschwerdung, weit jenseits der Abtreibungsschwelle. Ihr die "Würde" eines Menschen zu unterstellen, ist absurd. Es ist nur eine Zelle! Aus der mal später (vielleicht) ein Mensch wird, werden könnte, na toll, aber nichtdestotrotz ist es bloss eine Zelle. Da ist nichts bewusstes, nichts menschliches daran - ausser dem genetischen Code ist nichts menschliches an ihr.
                          Deine "Struktur"-Definition des Menschen ist aber im höchsten Maße kontrovers, denn du führst damit Wertigkeiten unter Menschen ein, du sagst nicht, dass ein Mensch schützenswert ist, sondern nach deiner Definiton ist nur der ideale Mensch schützenswert, denn offensichtlich siehst du mit der Entfernung von diesem Ideal auch die Schutzbedürftigkeit sinken. Ich will nicht die Totschlagsargumentenkeule rausholen, aber solche Ansichten führen direkt zu einer Untermenschen-Doktrin, die zum Glück weitgehend abgelehnt wird.


                          Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                          Es ist doch eher umgekehrt: diese Zellhaufen entstehen nun mal bei der künstlichen Befruchtung und würden sonst eingefroren oder weggeworfen. Ist es unter diesen Umständen nicht sehr viel ethischer, sie für medizinische Zwecke zu verwenden, selbst wenn man mal davon ausgeht, dass es unethisch wäre, sie zu zerstören?
                          Wie gesagt, das Wegwerfen ist ethisch genau so falsch wie das Zerstören zu Forschungszwecken (s.o.).

                          Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                          Ich hoffe im übrigen auch, dass du Veganer oder zumindest Vegetarier bist. Wenn du schon menschliche Zellen als so schützenswert betrachtest, wie muss es dann erst mit ausgewachsenen Tieren sein? Sicherlich wirst du doch ein empfindungsfähiges, komplexes Lebewesen mit Erfahrungen und Geschichte ethisch höher gewichten als eine einzelne Zelle, die zufälligerweise einen menschlichen Gencode enthält, oder?
                          Das Beispiel ist verfehlt, denn ich habe erstmal nur von der Schützenswürdigkeit des menschlichen Lebens geredet, das ich allerdings geneigt bin nur als Definiton zu akzeptieren. D.h. ich sehe keine objektiven Gründe, das Leben eines Menschen mehr zu schützen als das anderer Lebewesen (übrigens auch Pflanzen!), sondern lediglich kontraktualistische.
                          Solche Seitenhiebe ziehen bei mir übrigens nicht, denn ich bin so ehrlich, die ethische Verwerflichkeit meines Fleischkonsums einzusehen und nicht durch irgendwelche abstrusen Schutzbehauptungen zu rechtfertigen
                          Zuletzt geändert von Cor; 03.04.2008, 12:41. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                          "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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                          • #14
                            Deine "Struktur"-Definition des Menschen ist aber im höchsten Maße kontrovers, denn du führst damit Wertigkeiten unter Menschen ein, du sagst nicht, dass ein Mensch schützenswert ist, sondern nach deiner Definiton ist nur der ideale Mensch schützenswert, denn offensichtlich siehst du mit der Entfernung von diesem Ideal auch die Schutzbedürftigkeit sinken. Ich will nicht die Totschlagsargumentenkeule rausholen, aber solche Ansichten führen direkt zu einer Untermenschen-Doktrin, die zum Glück weitgehend abgelehnt wird.
                            Sie wird zu recht abgelehnt, und wenn du so etwas in meinem Text gesehen hast, hast du dich geirrt. Es geht überhaupt nicht um den "idealen" Menschen. Es geht darum, dass wir in der täglichen Praxis nicht jedem Entwicklungsstand des Menschen die gleiche Behandlung zukommen lassen. Schützenswert ist meiner Meinung nach alles Leben - aber wie das Beispiel mit den Tieren oder der Abtreibung zeigt, stufen wir den Grad, in dem etwas schützenswert ist (sowie andere Grade, wie etwa den Grad der Zurechnungsfähigkeit, etc.), nach verschiedenen Kriterien ab. Nach allen denkbaren Kriterien ist hierbei die Keimzelle am wenigsten schützenswert.

                            Wie gesagt, das Wegwerfen ist ethisch genau so falsch wie das Zerstören zu Forschungszwecken (s.o.).
                            Und Sex nur noch mit dem Ziel der Fortpflanzung erlaubt? Das ist doch lächerlich. Wie ich schon sagte: es sind Zellen! Würdest du sie unter dem Mikroskop sehen, würdest du auf Anhieb nicht unterscheiden können, ob sie von einem Fisch, einer Meeresalge oder einem Menschen stammen. Sie haben NICHTS mit Menschen gemeinsam, ausser, dass sie das gleiche Erbgut besitzen.

                            D.h. ich sehe keine objektiven Gründe, das Leben eines Menschen mehr zu schützen als das anderer Lebewesen (übrigens auch Pflanzen!), sondern lediglich kontraktualistische.
                            Kontraktualistisch? Ich weiss nicht, was du damit sagen willst.

                            Solche Seitenhiebe ziehen bei mir übrigens nicht, denn ich bin so ehrlich, die ethische Verwerflichkeit meines Fleischkonsums einzusehen und nicht durch irgendwelche abstrusen Schutzbehauptungen zu rechtfertigen
                            Du forderst also von anderen Menschen, konsequent deine Vorstellung von Ethik nachzuleben und somit keine einzige Keimzelle zu verschwenden, während du gleichzeitig einräumst, dass du genau dieser Ethik nicht konsequent nachlebst, indem zu zumindest auf Fleischkonsum verzichstest (und damit das Töten von sehr viel weiter entwickelten Lebewesen, im Vergleich zu menschlichen Zellen, billigst)? Keine weiteren Fragen, euer Ehren...

                            PS: Es geht mir nicht um Seitenhiebe. Provokative Fragen sind einfach gut, um die Leute aus der Reserve zu locken.
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                            • #15
                              Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
                              Sie wird zu recht abgelehnt, und wenn du so etwas in meinem Text gesehen hast, hast du dich geirrt. Es geht überhaupt nicht um den "idealen" Menschen. Es geht darum, dass wir in der täglichen Praxis nicht jedem Entwicklungsstand des Menschen die gleiche Behandlung zukommen lassen. Schützenswert ist meiner Meinung nach alles Leben - aber wie das Beispiel mit den Tieren oder der Abtreibung zeigt, stufen wir den Grad, in dem etwas schützenswert ist (sowie andere Grade, wie etwa den Grad der Zurechnungsfähigkeit, etc.), nach verschiedenen Kriterien ab. Nach allen denkbaren Kriterien ist hierbei die Keimzelle am wenigsten schützenswert.
                              Ja,, Bynaus, das war doch eher ein ungeeignetes Beispiel. Du sprichst von der Geschäftsfähigkeit bzw. (bei Strafsachen) der Reife eines Menschen. Das hat aber mit seinem Menschsein nichts zu tun.

                              Zitat von Cor
                              ...denn ich bin so ehrlich, die ethische Verwerflichkeit meines Fleischkonsums einzusehen und nicht durch irgendwelche abstrusen Schutzbehauptungen zu rechtfertigen
                              Ich esse Fleisch zum Schutz der Tiere! Denn wenn wir jetzt alle kein Fleisch mehr essen würden, würden doch die ganzen Tierarten aussterben. Und das wäre doch sehr schade um die vielen kleinen süßen Häschen.
                              Republicans hate ducklings!

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