Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[bozano]

Das ist doch auch völlig falsch... meine Argumentationen decken sich sehr stark mit denen der ursprünglichen Humanisten und mit denen von Staatsmännern wie z.B. Thomas Jefferson.

Deine Argumentationen beziehen sich auf ein Thema, welches zu der Zeit der ursprünglichen Humanisten (wer diese auch sein mögen?) nicht existierte und natürlich ist ausser der persönlichen Einstellung zu einer Weltanschauung auch die Zeit in der man lebt unter anderem sehr wichtig.

Genau so, wie ich es nicht beweisen kann, dass einer der früheren Humanisten die Erschaffung von Hybriden als Eingriff in die Menschenwürde sehen würde, so kannst du auch nicht behaupten, sie würden mit dir einer Meinung sein.

Ihr definiert die Menschlichkeit u.a. über die Genetik.

Nicht die Menschlichkeit sondern der Mensch wird durch seine Gene definiert. Der Begriff Menschlichkeit ist leider ein sehr schwammiger Begriff, da wir nur solches Verhalten von Menschen als menschlich oder unmenschlich bezeichnen, dass nur der Mensch vollbracht werden kann. Menschen so wie du und ich können sich auch unmenschlich verhalten, nichts also über die Gene definierte Menschlichkeit.

Du würdest also nichts tun und die fünf Personen opfern, um nicht in ein ethisches Dilemma zu kommen... auch nicht gerade besser.

Falsch verstanden. Die Weiche nicht umzustellen ist genauso eine schwere Entscheidung wie sie zu stellen. Das Leben eines einzelnen ist wert genug, um die Weiche nicht umzustellen.

Auch von Ärzten... diesen Menschen einfach so Unmoral zu unterstellen finde ich dann doch etwas... gewagt.

Jeder Arzt, der sich der Unmoral beschuldigt fühlt kann sich bei mir beschweren und kriegt dann eine Entschuldigung von mir. Natürlich hat jeder Arzt die Pflicht, den Patienten eine humane Behandlung zukommen zu lassen. Dazu gehört nicht das Opfern eines einzelnen für mehrere andere.

Das war ganz klar eine normative Aussage.

Ist schon klar. Ich gab dir Recht und fügte noch ein Kommentar über die wirkliche Welt hinzu.

[endar]

Das hat bereits in deinem vorigen post nichts mit dem zu tun gehabt, was ich meine und sage. Ich spreche von der Auswirkung auf die gesellschaftliche Stellung zum Klonen. Ich rede nicht von der Behandlung des individuellen Tieres und ich vergleiche auch nicht die Verwertung von Tieren in der "Fleischindustrie" nicht mit diesem angestrebten kommerziellen Klonen. Das musst du mir jetzt wirklich nicht fünf mal erzählen. Warum das nicht zusammengehört, habe ich ja schon zweimal begründet.

"Dammbruchargument" ist auch nicht zutreffend. Wer das Dammbruchargument verwendet, sagt "Wenn dieses Ereignis eintrifft, dann passieren gaanz viele schlimme Dinge!". Davon habe ich kein Wort geschrieben. Ganz im Gegenteil, ich rede von einer langfristigen prozesshaften Entwicklung, die aus kleinen Schritten besteht. Und die meisten Neuerungen und gesellschaftlichen Veränderungen finden in kleinen Schritten statt.

[3of5]

Man kann sich das auch mal in etwas größeren Dimensionen betrachten. In der wirklichen Welt ist es ja so, dass Entwicklungen schrittweise vor sich gehen. Die kommerzielle Möglichkeit, Haustiere zu klonen, kann dazu zu führen, die Hemmschwelle für weitergehende kommerzielle Möglichkeiten der Gentechnik zu senken. Der liebe Fifi begleitet einen nicht mehr nur 12 Jahre im Leben, sondern das ganze Leben hindurch. Die Einzigartigkeit des Lebens wird durch dieses kommerzielle Angebot in Frage gestellt. Dabei ist es völlig unerheblich, was der Hund davon hält. Das ist genauso wie mit den Studiengebühren. Erst gelten sie nur für "Langzeitstudenten" und wenn das akzeptiert worden ist, dann kann man einen Schritt weitergehen, dann gelten sie für alle.

Jaja, das gute alte Dammbruchargument. Ich bin ja auch immer noch gegen die Homo-Ehe, weil ich sicher bin: Als nächstes kommt die Hunde-Ehe

Spaß beseite. Das Dammbruchargument hat natürlich in manchen Fällen seine Berechtigung, aber dieser Fall gehört in meinen Augen nicht dazu. Ein Tier zu klonen, ist geradezu harmlos verglichen mit dem, was wir seit Jahrtausenden mit der tierischen Natur anstellen. Allein die altmodische Züchtung stellt einen weit heftigeren Eingriff in die Natur der Tiere dar als die Klonung, durch die das Erbgut unangetastet gelassen, und lediglich kopiert wird.

Ich finde das Ganze lediglich albern und geschmacklos, aber geschmacklos finde ich vieles. "Bioethische" Bedenken habe ich nicht.

Und letztlich wird auch diese kommerzielle, alberne Anwendung die wissenschaftliche Gentechnik vorantreiben.

Ich sehe das weitestgehend so wie endar. Zu rein wissenschaftlichen Zwecken und unter strenger Aufsicht ist Klonen mE okay, aber kommerzialisiert werden darf es auf keinen Fall. Das Leben ist schließlich kein Fließbandprodukt.

[endar]

Nun, meine Ethik ist stark utilitaristisch eingefärbt und daher interessenorientiert. Und in diesem Fall sehe ich nicht, wessen Interessen verletzt werden. Dem Hund ist es ziemlich egal, dass er geklont ist. Du kannst natürlich darauf beharren, dass trotzdem eine "objektive Demütigung" vorliegt, auch wenn der Hund niemals davon erfährt - aber ist diese Demütigung wirklich größer als die, die sowieso darin besteht, ein zurechtgezüchtetes Schoßhündchen zu sein?

Die ganz traditionelle Züchtung ist - das darf man nicht vergessen - sowieso schon eine Art der Genmanipulation. Und verglichen mit der Manipulation, die vom Wolf zum Pudel geführt hat, ist die schlichte Klonung (=künstliche Herstellung eines eineiigen Zwillings) geradezu harmlos.

Nein, ich kann daran nichts verwerfliches finden.

Man kann sich das auch mal in etwas größeren Dimensionen betrachten. In der wirklichen Welt ist es ja so, dass Entwicklungen schrittweise vor sich gehen. Die kommerzielle Möglichkeit, Haustiere zu klonen, kann dazu zu führen, die Hemmschwelle für weitergehende kommerzielle Möglichkeiten der Gentechnik zu senken. Der liebe Fifi begleitet einen nicht mehr nur 12 Jahre im Leben, sondern das ganze Leben hindurch. Die Einzigartigkeit des Lebens wird durch dieses kommerzielle Angebot in Frage gestellt. Dabei ist es völlig unerheblich, was der Hund davon hält. Das ist genauso wie mit den Studiengebühren. Erst gelten sie nur für "Langzeitstudenten" und wenn das akzeptiert worden ist, dann kann man einen Schritt weitergehen, dann gelten sie für alle.

Ein Forscher hat da mal seine mutmaßlich verstorbene Frau geklont (mit Gedächtnis versteht sich). Wie das Leben so spielt ist die Frau dann doch nicht tot.

Wer kennt das nicht? Da hat aber auch doch mal einer mit einem Roboter sein totes Kind nachgebaut. Aber das ist natürlich kein richtiger Klon.

[3of5]

Für dich vielleicht. Ich sehe darin aber schon eine neue Qualität, nämlich eine Bagatellisierung des Lebens

Nun, meine Ethik ist stark utilitaristisch eingefärbt und daher interessenorientiert. Und in diesem Fall sehe ich nicht, wessen Interessen verletzt werden. Dem Hund ist es ziemlich egal, dass er geklont ist. Du kannst natürlich darauf beharren, dass trotzdem eine "objektive Demütigung" vorliegt, auch wenn der Hund niemals davon erfährt - aber ist diese Demütigung wirklich größer als die, die sowieso darin besteht, ein zurechtgezüchtetes Schoßhündchen zu sein?

Die ganz traditionelle Züchtung ist - das darf man nicht vergessen - sowieso schon eine Art der Genmanipulation. Und verglichen mit der Manipulation, die vom Wolf zum Pudel geführt hat, ist die schlichte Klonung (=künstliche Herstellung eines eineiigen Zwillings) geradezu harmlos.

Nein, ich kann daran nichts verwerfliches finden.

[KennerderEpisoden]

Die RePets aus "The Sixth day" waren aber zu familienfreundlichen Preisen zu haben und dank "Memo-Copy" auch vom Verhalten identisch mit dem Originalhund.

Dagegen ist es sinnlos Unsummen für einen Hund auszugeben, den man viel billiger aus der Tierhandlung bekommen hätte.

Das klingt ja schon wie ein Drehbuch von Outer Limits. Ich bin sicher, dass die bestimmt auch so eins hatten.

Fast. Ein Forscher hat da mal seine mutmaßlich verstorbene Frau geklont (mit Gedächtnis versteht sich).
Wie das Leben so spielt ist die Frau dann doch nicht tot. Der arme Mann steht also plötzlich mit zwei Frauen da, aber anstatt beide zu behalten plant er mit dem Original die diskrete Beseitigung des Doppelgängers.

Aber zurück zum Hund: Die Sache ist sicher albern und nur etwas für ein paar exzentrische Millionäre, aber ethisch verwerflich ist es nicht.

[Karl Ranseier]

Wirklich spießig, diese Klonmuffel!

Wie gut, dass es auch liberale Einstellungen zu Fragen der Ethik gibt

GMX - Klon-Nachwuchs von totem Hund (23.05.2008)

Wenn Wutzi unters Auto kommt, kann man sich demnächst für die lächerliche Summe von 100.000 Dollar einen neuen Wutzi klonen lassen. Wenn man genügend Geld hat, kann man Wutzi vielleicht auch ersetzen, wenn er graue Haare kriegt oder älter wird. Ist natürlich noch etwas teuer, aber die Preise werden sicher mit der Nachfrage purzeln.

RePet ??? War mir irgendwie klar, als ich "The Sixth Day" damals geguckt hab, daß wenigstens die Haustier-Idee wieder auftauchen wird. Wo ein Geschäft gemacht werden kann ....

[endar]

Vermutlich hat man den meisten Interessenten nicht erzählt, dass ein Klon nicht das ist, was Hollywood daraus gemacht hat, sondern bloß ein künstlich erzeugter eineiiger Zwilling

Ich bevorzuge den Ausdruck "Reboot". Fifi rebooted.
Wäre allerdings schon "lustig". Wenn der Zwilling des lammfrommen Fifi einen frühwelplichen Schaden nimmt und dann total verbissen wäre und alles anfiele.

Ansonsten ist das natürlich albern und dekadent, aber unter moralischen Gesichtspunkten unproblematisch.

Für dich vielleicht. Ich sehe darin aber schon eine neue Qualität, nämlich eine Bagatellisierung des Lebens, wenn man sich ein Duplikat eines Lebewesens anfertigen lässt, von dem man sich nicht trennen kann. Das klingt ja schon wie ein Drehbuch von Outer Limits. Ich bin sicher, dass die bestimmt auch so eins hatten.
Daran ändert auch nichts, dass der Umgang mit Tieren in der Fleischindustrie ebenso verwerflich ist. Die Kaufklone sind ja Duplikaten von "personalisierten" Tieren, nicht von anonymen Schlachvieh. Die Zustände in den Fleischfabriken werden ja nur deshalb geduldet, weil man die Tiere nicht zu Gesicht bekommt. Haustiere hingegen werden ja als besonders wertvolle Individuen geschätzt - sonst würde man sie ja nicht klonen lassen.
Natürlich ist es theroretisch vorstellbar, dass sich jemand von der Weihnachtsgans ein Duplikat anfertigen lässt, sie war ja so lecker! Wäre aber ein teurer Spaß!

[3of5]

Wirklich spießig, diese Klonmuffel!

Wie gut, dass es auch liberale Einstellungen zu Fragen der Ethik gibt

GMX - Klon-Nachwuchs von totem Hund (23.05.2008)

Wenn Wutzi unters Auto kommt, kann man sich demnächst für die lächerliche Summe von 100.000 Dollar einen neuen Wutzi klonen lassen. Wenn man genügend Geld hat, kann man Wutzi vielleicht auch ersetzen, wenn er graue Haare kriegt oder älter wird. Ist natürlich noch etwas teuer, aber die Preise werden sicher mit der Nachfrage purzeln.

Vermutlich hat man den meisten Interessenten nicht erzählt, dass ein Klon nicht das ist, was Hollywood daraus gemacht hat, sondern bloß ein künstlich erzeugter eineiiger Zwilling

Ansonsten ist das natürlich albern und dekadent, aber unter moralischen Gesichtspunkten unproblematisch. Die Fleischindustrie stellt ein weit größeres moralisches Problem dar als solche genetischen Scherze.

[endar]

Wirklich spießig, diese Klonmuffel!

Wie gut, dass es auch liberale Einstellungen zu Fragen der Ethik gibt

GMX - Klon-Nachwuchs von totem Hund (23.05.2008)

Wenn Wutzi unters Auto kommt, kann man sich demnächst für die lächerliche Summe von 100.000 Dollar einen neuen Wutzi klonen lassen. Wenn man genügend Geld hat, kann man Wutzi vielleicht auch ersetzen, wenn er graue Haare kriegt oder älter wird. Ist natürlich noch etwas teuer, aber die Preise werden sicher mit der Nachfrage purzeln.

[KennerderEpisoden]

Wie es aussieht wird man in Großbritanien künftig keine Sondergenehmigung mehr brauchen, um Hybrid-Stammzellen herstellen zu können.

Schon beneidenswert wie liberal die Gesetzteslage auf der Insel in Bezug auf die Stammzellforschung ist.

Stammzellen: Großbritannien erlaubt Herstellung von Mensch-Tier-Embryonen - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[BongoMercury]

Und sowas kann ich total nicht verstehen. Dann dürfte man nach dieser Ethik ja auch generell nicht abtreiben. Und das finde ich schon ganz anders.

Vor allem dürfte man nach dieser Ethik ja nicht einmal reprogrammierte Zellen benutzen da sie ja auch Potential für Leben haben.

Männliche Sammenzellen haben auch Potential und enthalten alle männlichen Erbinformationen...ne jetzt wird es absurd.
Meiner Meinung nach macht es nur Sinn wenn man wirklich es vom Entwicklungsstatus abhängig macht.

[Amöbius]

Eine befruchtete Eizelle hat auch das Potential. Ich finde eine solche Argumentation nicht richtig. Wenn dann sollte es vom Entwicklungsstadium abhängig sein. Ab wann kann man es als (eigenständiges) Leben ansehen?

So wie beim Abtreibungsparagraphen oder so. Das klingt schlüssiger als das "was/wäre/wenn".

Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Auch einer befruchteten Eizelle sind Identität, Kontinuität und Potentialität zuzugestehen. Also unabhängig vom Entwicklungsstadium.

[BongoMercury]

Bioethiker begründen den Embryonenschutz mit den KIP-Argumenten. Kontinuität, Identität und Potentialität und alle drei haben ihre absolute Berechtigung. Ein Embryo entwickelt sich kontinuierlich zu einem empfindungsfähigen Lebewesen weiter. Er hat eine Identität, was damit begründet wird, dass wenn wir uns zurückerinnern, ebenfalls Embryonen waren und allein die Tatsache, dass man uns geschützt hat, hatte uns zum Ergebnis.
Zu guter Letzt hat er schlichtweg das Potential, etwas Großartiges zu werden.

Eine befruchtete Eizelle hat auch das Potential. Ich finde eine solche Argumentation nicht richtig. Wenn dann sollte es vom Entwicklungsstadium abhängig sein. Ab wann kann man es als (eigenständiges) Leben ansehen?

So wie beim Abtreibungsparagraphen oder so. Das klingt schlüssiger als das "was/wäre/wenn".