Größe der Raumflotten in scifi

[kosmoaffe]

Letztenendes hätte ich mit einem einzigen Panzer das Römische Reich unterwerfen können,hätte in Rom alles kaputtgeschossen,Angst und Schrecken verbreitet.Einziges problem wäre der Sprit,der wäre irgendwann alle....
Also so gesehen reicht ein Raumschiff um eine technisch unterlegene Welt zu unterwerfen.

[nightwalker]

Hy
Kosmo das glaube ich nicht, da man einen Panzer auch mit der Technologie aus der Römer zeit hätte Besiegen können. Des weiteren muss die Besatzung schlaffe essen Trinken und so weiter. Sie hätten also eine Basis gebraucht von der sie aus operieren. Das heißt aber das sie nur einen kleinen Bereich beherrschen könnten da die Menschen aus deren Einfluss Gebiet zurück Ziehen würden und das wars dann.

Das mit den Raumschiff ist schon kniffliger, und würde nur dann Funktionieren wenn sie alle Menschen aus den Orbit ausrotten würden. Das macht aber keinen Sinn da man ja Gewinn machen möchte und das geht nicht mit einen Entvölkerten Planeten.

[kosmoaffe]

Die Bevölkerung am leben zu lassen macht ja nur Sinn,wenn man sie als Sklaven oder so einsetzen will,möchte man aber nur den Lebensraum bzw.die Rohstoffe,dann vernichtet man die lästige Bevölkerung und nimmt sich was man braucht.
Das mit dem Panzer war auch nur so ein Beispiel,natürlich geht das nicht so einfach,deine Argumente sind schon richtig...

[[OTG]Marauder]

......
Das einzige was an dem Film unrealistisch war, war die Geschwindigkeit, mit der der fremde Computer geknackt worden ist. Allerdings kam den Menschen zu Hilfe, dass die Aliens irdische Satelliten zur Datenkommunikation verwendet haben und somit ihre Datenströme binär auslesbar gewesen sind, da menschliche Rechnersysteme ja nunmal in binär arbeiten. Somit konnte man einen Adapter (Hardware oder Software ... spielt eigentlich keine Rolle) erfinden, der die Aliendaten übersetzt.

In dem Zusammenhang fällt mir ne Doku ein die vor einiger Zeit auf Kabel1 lief. Da ging es um das angebliche "modernste" und ausbruchsicherste Gefängniss der Welt.
Der Direktor sagte dann aber was das in unseren zusammenhang passt:
" Wir haben an alles gedacht um jede Eventualität die WIR uns vorstellen können auszuschliesen,aber dennoch wird früher oder später einer der Insassen unser Wissen erweitern indem er hier ausbricht,denn wir haben es hier mit Menschen zu tun,die alle Zeit ihres (restlichen) Lebens damit verbringen einen Weg hier heraus zu finden und dabei eine Kreativität entwickeln die wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können.."

das kann man auf einen ausirdischen Invasor wie bei ID genauso anwenden,der immerhin die irdischen KomSats benutzt und somit irgendein kombatiples System besitzen muss...nur wie lange das halt dauert ist die frage..somit bliebe in dem fall wirklich nur der genozid,denn wer überlebt kann irgendwann doch noch zur Gefahr werden.

[nightwalker]

Das wäre aber nicht rentabel, da man die Infrastruktur komplett neu aufbauen müsste, und um diese mit sich zuführen müsste man ein gigantisches Raumschiff mit einer gesamten Zivilisation mit sich führen. Komisch kommt mir bekannt vor .
Aber wenn man das nicht hat, macht es keinen Sinn

[[OTG]Marauder]

Die Bevölkerung am leben zu lassen macht ja nur Sinn,wenn man sie als Sklaven oder so einsetzen will,möchte man aber nur den Lebensraum bzw.die Rohstoffe,dann vernichtet man die lästige Bevölkerung und nimmt sich was man braucht.
Das mit dem Panzer war auch nur so ein Beispiel,natürlich geht das nicht so einfach,deine Argumente sind schon richtig...

Da schlägt sich dann wieder ein Bogen zu anderen Diskussionen in diversen Threads,nämlich WARUM den eine solche Invasion (die mit erheblichem Aufwand verbunden ist) überhaupt nötig ist.
Geht es nur um Resourcen wie Bodenschätze etc. ist es mehr als unwahrscheinlich das es grade nur auf DEM einen Planeten das gibt was ich brauche...der aufwand wäre also wesentlich geringer wenn ich mir stattdessen einen unbewohnten Planeten suche,was für einen Spezies die der interstellaren Raumfahrt mächtig ist wohl ein leichtes wäre.
Bei Stargate war die begehrte Ressource der Mensch,den die Goa´uld als bessern Wirt als die vorher benutzten U´nas erkannt haben,aber nach xy Jahrtausenden des Exports dieser ressource durch RA,war sie scheinbar soweit verbreitet das es nach dem Aufstand der menschen keinem Goa´uld den Aufwand wert war,die Erde mithilfe einer Schiffsflotte von den aufmüpfigen Untertanen zurückzuerobern...sogar zu Zeiten von SG1 war dieser Aufwand es keinem Systemlord wert,nur Aphopis hats probiert,aber auch nur weil er sich und seine "Göttlichkeit" von den Ta´uri angepisst gefühlt hat.
Oder das Dominion in Star trek: die sehen die Föderation als ganzes als Bedrohung,die Erde/Menschen als "Zentrum" der Bedrohung weshalb man dann sagt man will sie alle ausrotten. Würde es nur um ressourcen oder Rohstoffe gehen in diesem Konflikt,würden sich jede menge bessere und weniger aufwendige alternativen finden lassen. Und diese eigentlich "logischen" Überlegungen machen zb.Szenarien wie bei independence Day so unrealistisch..

[Obsidian Lord]

Eine Stadt mit z.B. einer Atombombe auszuradieren geht viel viel schneller, als dass irgendwelche Leute diese wieder aufbauen könnten UND eine vernünftige Infrastruktur hinkriegen, um sich dagegen zu schützen.

Etwas kapputt machen ist einfacher als etwas (wieder-)aufzubauen. Sehr sehr viel einfacher.

Das ist exakt der Punkt, an dem ich Independence Day immer schwachsinnig fand. Es wird stets ausgesagt, daß die Aliens nicht an Herrschaft über die Menschen, sondern an den Rohstoffen der Erde interessiert sind und nach deren Ausbeutung weiterziehen werden.

Einfachste Lösung: Erde mit Neutronenbomben bepflastern, Menschheit ausgelöscht, radioaktive Verstrahlung minimal, Rohstoffe ausbeuten, weiter geht's.

Eine Zivilisation, die in kilometergroßen Schiffen durchs Weltall reist, hat vermutlich auch noch effektivere Waffen. Aber das hätte natürlich Emmerichs "Alien-Invasion, wie sie sich Klein-Fritzchen vorstellt"-Film kaputt gemacht.

[kosmoaffe]

Da stellt sich mir die Frage gibt es eigentlich irgendwelche Rohstoffe auf den anderen Planeten unseres Sonnensystems wie z.B. Edelgase,Metalle...ect?
Was hat die Erde denn, was die anderen Planeten nicht haben...doch nur fossile Rohstoffe,oder?

[Larkis]

Sowas gibt es nicht. Du kannst keinen Schild bauen, durch den nichts hindurch geht, immerhin willst du ja auch hindurch sehen oder scannen können oder deine eigenen Waffen zum Einsatz bringen.

Jedes System das auf den physikalischen Gesetzen beruht, hat auch Schwachstellen. Es wird niemals einen absolut narrensicheren Schild geben, einfach weil er von irgendetwas erzeugt werden muss und es physikalische Limits gibt.

Und je mehr Leute du versklavst und je mehr Zeit vergeht, desto wahrscheinlicher ist es, dass irgendjemand dieses Problem löst. Du kannst ja auch jeden Verschlüsselungscode knacken, wenn du nur genug Zeit zur Verfügung hast und ausreichend Rechenkapazität. Jeder deiner Sklaven ist eine solche Rechenkapazität... bezogen auf eine allgemeine Problemlösung.

Es reicht schon sich außer Reichweite aufzuhalten. Siehe Beispiel mit Raumschiffen. Wenn eine Kultur noch nicht in der Lage ist etwas gezielt ins All zu schießen hat man mit einem Raumschiff die totale Kontrolle über den Planeten.

Der Rest ist einfach, die Zivilisation auf einem Stand halten auf dem sie zu weit von der Technologie entfernt ist um einen bekämpfen zu können.

[Obsidian Lord]

Da stellt sich mir die Frage gibt es eigentlich irgendwelche Rohstoffe auf den anderen Planeten unseres Sonnensystems wie z.B. Edelgase,Metalle...ect?
Was hat die Erde denn, was die anderen Planeten nicht haben...doch nur fossile Rohstoffe,oder?

Rohstoffe gibt es auf anderen Planeten auch, aber wenn ich mich recht erinnere, wurde während des Films ausgesagt, daß sich die Aliens von den Menschen in Bezug auf ihre Ansprüche an den Lebensraum nicht zu sehr unterscheiden. Also wird der Abbau auf erdähnlichen Planeten für sie wohl am einfachsten gewesen sein.

Der eigentlich Grund ist natürlich, daß es Menschen nur auf der Erde gibt und die Aliens daher zur Erde kommen mußten, damit Emmerich seinen Ballerstreifen inszenieren konnte. Die Heuschrecken waren vielleicht auch angepißt, daß sie wegen Emmerich so einen Umweg machen mußten ...

[Admiral Piet]

Ja aber die Raumschiffe haben nur eine begrenzte Waffenkapazität und es würde Tage und Wochen dauern die Erde invasionsreif zu bombardieren.

Am eklatantesten ist aber in dieser Hinsicht nicht Stargate, da fällt es halt nur öfters auf, sondern Star Trek. Dort versuchen Romulaner mit ein paar Transportschiffen und einigen tausend Leuten einen von 6 Mrd. Vulkaniern bewohnten Planeten zu übernehmen. Alleine das Beispiel ist an Absurdität kaum zu überbieten.

Auch die Dominion-Invasionen scheinen mir unglaubwürdig. Es gibt da einen (zugegeben nichtkanonischen) Roman zu der Betazed-Besetzung und dort sind nur wenige Tausend Jem'Hadar auf dem Planeten und können eine Bevölkerung von vielen vielen Millionen in Schach halten, obwohl diese durch ihre telepatische Kommunikation sogar noch im Vorteil sind.

Die Raumflotten in Star Trek sind im Allgemeinen viel zu klein um einen Planeten zu übernehmen. Wie will beispielsweise das Dominion mit Schätzungsweise 30.000 Raumschiffen zu je 1000 Bodentruppen eine Sternenföderation von mehreren hundert Milliarden Einwohnern in die Knie zwingen? Gut, der Weyoun-Plan basierte auf Genozid, was in Anbetracht der Situation die plausibelste Lösung darstellt, aber Dukats Versklavungsplan schien mit dahingehend sehr weit hergeholt.

Auch in Babylon 5 haben die Centauri mit nur ein paar Dutzend sichtbaren (wohl aber hundert existenten) Kriegsschiffen eine ganze Welt eingenommen. Wobei hier wenigstens noch dadurch Realismus geschaffen wurde, dass man Massebeschleuniger als Waffe eingesetzt hat.

Insgesamt scheinen mir aber SF-Autoren die Macht von einzelnen Raumschiffen total zu überschätzen.

Es muss aber auch bedacht werden das wir hier immer nur die anfänge der Invasionen sehen.
Die Verscueh der Goa'Uld waren Primär gegen das SGc gerichtet. Nur die wenigsten Waffen der Menschheit können - zumindest zu beginn der Serie - den Ha'Taks überhaupt gefährlich werden. Bei der ersten Invasion versetzten sie die Bevölkerung in Angst und Schrecken indem sie den großtel von ihnen samt Infrastruktur wegbomben und wenn das Stargate dann in ihrer hand ist können sie weitere Truppen entsenden.

Auch bei ST: Raumschiffe können mehrfach fliegen. Auch wenn die Angreiffenden Kampfschiffe nicht die Truppen haben einen planeten zu besetzten: Die Feuerkraft einer Flotte im Orbit und wenige tausend Mann in Schlüsselpositionen reichen aus einen Planeten in Schach zu halten bis mehr Truppen eintreffen.
Zumal eine Bevölkerung trotz allen Ideenreichtums enorme Schwierigkeiten haben dürfte Waffen zu bauen die schildgeschützten Schiffen im Orbit gefährlich werden können.

Ich meine: Im SGC haben sie Jahre gebraucht Waffen gegen die Goa'Uld zu entwickeln.
Hätten die die Erde nun dank orbitaler Feuerkraft in der Hand, was sollten die da unten tun, besonders wenn ihre Infrastruktur beriets zerschossen ist. Selbst wenn die Ideen da wären würde es wohl an der Verfügbarkeit der benötigten Mittel fehlen

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ist eigentlich ziemlich simpel.
Kontrolliert man die See/den Luftraum/den orbit, kann man fast alles machen ,was man will.
Nur erobern ist was schwer.. aber Kontrolle kann manauch so ausüben.
Die Briten beherrschten mit ihrer marine ihr Empire
DieAmismit ihren Flugzeugträgern(sozusagen ja es happert aber egal)
und wer den orbit kontrolliert, beherrscht defacto den Planeten. zwar nicht jede Hütte.. aber wennn interesiert das schon, wenn man von "oben" alles nach belieben platt machen kann?^^

[Gnarrader Blek]

Es reicht schon sich außer Reichweite aufzuhalten. Siehe Beispiel mit Raumschiffen. Wenn eine Kultur noch nicht in der Lage ist etwas gezielt ins All zu schießen hat man mit einem Raumschiff die totale Kontrolle über den Planeten.

Der Rest ist einfach, die Zivilisation auf einem Stand halten auf dem sie zu weit von der Technologie entfernt ist um einen bekämpfen zu können.

Aber was ist der Nutzen? Mir fallen Ad hoc nur zwei Szenarien ein, wo solch ein Vorgehen Sinn macht. Zum einen wäre dies der Fall, wenn die Invasoren die Lebewesen brauchen, z.B. als Wirte für irgendetwas, was diese da "austragen" bzw. als Ersatzteillager für Organe, wobei hier eine große Kompatibilität gegen sein muss.

Und als zweites wiederum als "Bergbausklave", falls auf dieser Welt etwas existiert was man nicht maschinell abbauen kann und gleichzeitig auch nicht gefahrenlos von den Invasoren selbst abgebaut werden kann. Allerdings sit fraglich was das sein könnte...

Ansonsten??Warum sollte man sich 5 Milliarden "Gefangene" halten die ihren Planeten eh nicht verlassen könenn und deshalb keinerlei Gefahr darstellen....

[Obsidian Lord]

Generell stellt sich die Frage:

Was brauche ich?

Und wenn es sich nur um Rohstoffe handelt, ist die planetare Bevölkerung entbehrlich. Ergo nutzt man saubere Massenvernichtungswaffen, reinigt den Planeten und sackt die Rohstoffe ein. Der Sklaverei-Ansatz von Stargate ist meiner Ansicht nach unsinnig, weil eine High-Tech-Zivilisation wesentlich effizientere Methoden kennt, Rohstoffe abzubauen als durch Sklaven.

Das ist heute schon so; kein Amerikaner würde auf die Idee kommen, Millionen Araber zu versklaven, um Öl zu fördern (um mal ein aktuelles, aber fiktives Beispiel zu bringen). Das geht mit einem automatisierten Pumpsystem wesentlich einfacher und schneller.

Egal was gefördert wird, man bemüht sich überall, die Personalstärke zu verringern. Kein Förderingenieur würde zugunsten von 1000 Sklaven auf seinen großen Caterpillar-Mine-Truck verzichten.

Von einer hochentwickelten Zivilisation erwarte ich dementsprechend mehr, noch dazu von einer Spezies, die sich offenbar darauf spezialisiert hat, fremde Planeten schnell und effizient auszubeuten.

Daraus folgt, daß die planetare Bevölkerung entbehrlich ist. Der Rest ... s.o.

Es ist mir aber auch klar, daß Stargate oder Independence Day unter dem Aspekt maximaler Unterhaltung produziert wurden, was den von mir geschilderten Ansatz egalisiert. Niemand würde ins Kino gehen, um zu sehen, wie die Menschheit in einem Sekundenbruchteil aus ein paar Millionen Kilometer Entfernung ausradiert wird. Daher sind diese Filme zwar jenseits aller Realität, aber ich finde sie nicht schlecht im Sinne des Wortes - für ein paar Stunden gute Unterhaltung sind sie allemal geeignet.

Was letztlich die Flottenstärken angeht, gibt es auch bei Warhammer 40.000 einen interessanten Ansatz: Dort sind einige Schiffe schon Jahrtausende oder gar Jahrzehntausende alt. Klingt zunächst etwas konstruiert und funktioniert auch nur in diesem sehr speziellen Universum - ist aber letztendlich auch nicht mehr an den Haaren herbeigezogen als ein paar Pelzviecher, die mit Pfeil und Bogen gegen imperiale Kampfläufer bestehen.

[McWire]

Da stellt sich mir die Frage gibt es eigentlich irgendwelche Rohstoffe auf den anderen Planeten unseres Sonnensystems wie z.B. Edelgase,Metalle...ect?
Was hat die Erde denn, was die anderen Planeten nicht haben...doch nur fossile Rohstoffe,oder?

Meistens geht es weder um Rohstoff noch um Lebensraum sondern einfach nur um politische Unterwerfung... zumindest in Star Trek & Co.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 26 Sekunden:

Es reicht schon sich außer Reichweite aufzuhalten. Siehe Beispiel mit Raumschiffen. Wenn eine Kultur noch nicht in der Lage ist etwas gezielt ins All zu schießen hat man mit einem Raumschiff die totale Kontrolle über den Planeten.

Der Rest ist einfach, die Zivilisation auf einem Stand halten auf dem sie zu weit von der Technologie entfernt ist um einen bekämpfen zu können.

Ein Raumschiff was zu weit weg ist, ist aber keine Bedrohung mehr. Es ist ja ganz nett mal eine Stadt oder Ballungsraum zu zerstören, aber kein Raumschiff hat unter konventionellen Bedingungen die Feuerkraft einen ganzen Planeten zu verwüsten. Da stehen physikalische Grenzen dazwischen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 11 Sekunden:

Auch bei ST: Raumschiffe können mehrfach fliegen. Auch wenn die Angreiffenden Kampfschiffe nicht die Truppen haben einen planeten zu besetzten: Die Feuerkraft einer Flotte im Orbit und wenige tausend Mann in Schlüsselpositionen reichen aus einen Planeten in Schach zu halten bis mehr Truppen eintreffen.

Das Problem ist aber, dass wir in Star Trek & Co. eigentlich viel zu wenige Raumschiffe in Aktion sehen, um dieses Vorgehen umsetzen zu können.

Die Raumflotten sind in der Regel viel zu klein.

In Babylon 5 war die größte irdische Raumflotte in der Größenordnung von 50 Raumschiffen, als man am Ende des Regimes den Mars blockiert hat. Es machte nie den Anschein als hätten die Menschen mehr als 100 Raumschiffe und damit sollte ein interstellarer Krieg gewonnen werden...

Ich denke einfach, die Autoren denken in unrealistisch kleinen Dimensionen, insbesondere bei Invasionen... so bin ich erst überhaupt auf diesen Punkt gekommen.

@ Invasion
Ich glaube wir sollten dieses Thema in den Planeten-Threads weiter diskutieren, wo es um Invasion und Verteidigung von Planeten geht.