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Symbolik: Kirk und sein Apfel

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  • Symbolik: Kirk und sein Apfel

    Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir das anschaue, merke ich nur wieder wie dumm, überzeichnet und aufgesetzt ST09 war. Und wenn ich mit den Trailer zu Beyond anschaue, so kann ich nur sagen, dass man sich treu bleibt. Na ja, wer Spaß daran hat, soll ihn haben, mir ist das alles ein bischen zu doof.
    Ja, unerträglich. Wirklich für die ganz doofen.
    Wir haben alle die Szene aus Star Trek II in der Genesishöhle im Kopf - die funktioniert! Und toll, wenn man das zitiert. Aber muss wirklich bei jedem Satz in den Apfel gebissen werden? Ist das Publikum so dumm, dass es die Referenz erst beim dritten Biss versteht? Da weiß ich wirklich, warum ich den Film bisher erst einmal gesehen habe.

    edit: zum Verständnis dieses Threads bitte das Zitat von SF-Junky anklicken und das dort von Martian gepostete youtube Video anschauen.
    Zuletzt geändert von endar; 23.01.2016, 18:05.
    Republicans hate ducklings!

  • #2
    Naja, es war klar, das die eingeschlagene Richtung konsequent fortgesetzt wird...

    Meine aberwitzige Hoffnung wäre ja, dass in ST14 Picard verstört auf die Brücke kommt und sagt: "Ich hatte gerade einen langen Alptraum, Nr. 1..."

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    • #3
      Zitat von endar Beitrag anzeigen
      Ist das Publikum so dumm, dass es die Referenz erst beim dritten Biss versteht? Das weiß ich wirklich, warum in den Film bisher erst einmal gesehen habe.
      Ich bin mir eigentlich gar nicht mal sicher, ob das mit dem Apfel wirklich eine (beabsichtigte) Referenz war...
      Was unterscheidet einen Pferdeschwanz von einer Krawatte? - Der Pferdeschwanz verdeckt das Ar***loch ganz.

      Für alle, die Mathe mögen

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      • #4
        Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
        Ich bin mir eigentlich gar nicht mal sicher, ob das mit dem Apfel wirklich eine (beabsichtigte) Referenz war...
        Natürlich war er das. Oder meinst du, dass JJA und seine Freunde den Test aus Star Trek II recyclet haben ohne Star Trek II zu kennen?

        Wäre er das nicht, würde die Szene noch alberner und hyperaktiver wirken.
        Republicans hate ducklings!

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        • #5
          Zitat von endar Beitrag anzeigen
          Natürlich war er das.
          Würde nicht sagen, dass das so selbstverständlich und natürlich ist. Zumindest wirkt es im Audiokommentar zu STXI so, als wäre der Apfel nicht als "Zorn des Khan"-Referenz gedacht gewesen:

          "People think it's a reference to an original Trek-episode: The Wrath of Khan" - "It's not" (ab 31:56 auf der DVD)

          So heißt es dort zumindest. Der Apfel wurde, so wie ich das dem Kommentar entnehme, als Charakterisierungsmittel für Kirk - was auch meine Vermutung war - verwendet.
          Was unterscheidet einen Pferdeschwanz von einer Krawatte? - Der Pferdeschwanz verdeckt das Ar***loch ganz.

          Für alle, die Mathe mögen

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          • #6
            Meint ihr die Szene in der Pines Kirk, während des KM-Tests nen Apfel ist? Auf was soll sich das beziehen? Also worauf soll das ne Referenz sein?
            Ich habe Kirk eats apple gegoogelt und da kam u.a. ein Bild auf dem Shatners Kirk in ner völlig anderen Situation einen Apfel isst.
            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: kirk-shatner.jpg
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Größe: 132,6 KB
ID: 4275516
            Ist das hier gemeint?

            Google-Ergebnis für http://berryproductionsblog.files.wordpress.com/2014/05/kirk-shatner.jpg

            Das halte ich für sehr weithergeholt. Ich denke man wollte da einfach die Lässigkeit und Großspurigkeit von Kirk zeigen. Dass Shatner auch schon mal nen Apfel in nem Star Trek Film gegessen hat ist wohl ein Zufall.

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            • #7
              Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
              Meint ihr die Szene in der Pines Kirk, während des KM-Tests nen Apfel ist? Auf was soll sich das beziehen? Also worauf soll das ne Referenz sein?
              Ich habe Kirk eats apple gegoogelt und da kam u.a. ein Bild auf dem Shatners Kirk in ner völlig anderen Situation einen Apfel isst.
              [ATTACH=CONFIG]91108[/ATTACH]
              Ist das hier gemeint?

              Google-Ergebnis für http://berryproductionsblog.files.wordpress.com/2014/05/kirk-shatner.jpg

              Das halte ich für sehr weithergeholt. Ich denke man wollte da einfach die Lässigkeit und Großspurigkeit von Kirk zeigen. Dass Shatner auch schon mal nen Apfel in nem Star Trek Film gegessen hat ist wohl ein Zufall.
              Völlig andere Situation? Saavik fragt Kirk in genau dieser Szene nach dem Kobayashi Maru Test bzw. wie Kirk diesen Test geschafft hat.

              https://www.youtube.com/watch?v=b9dEI-Ru1CI


              Das sind schon deutliche Parallelen zwischen den entsprechenden Szenen beider Filme. Abrams kann das natürlich verneinen, aber ich denke mal nicht, dass hier der Zufall eine große Rolle gespielt hat, wenn die beiden neuen Filme ohnehin im Minutentakt die alten Filme und Serien referenzieren.

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              • #8
                Zitat von Anvil Beitrag anzeigen
                Völlig andere Situation? Saavik fragt Kirk in genau dieser Szene nach dem Kobayashi Maru Test bzw. wie Kirk diesen Test geschafft hat.
                Ja völlig andere Szene. Darüber zu reden etwas zu tun oder getan zu haben ist etwas völlig anderes als etwas zu tun.
                Evtl. ist ne Gemeinsamkeit beider Szenen, das was über Kirk gesagt werden soll.
                Von daher ist "völlig" wenn du das wörtlich und ganz eng auslegen willst sicherlich nicht ganz richtig. Der "Minutentakt", den du bemühst allerdings auch nicht.

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                • #9
                  Natürlich ist das die Quelle des Apfelessens von Pine beim Test.
                  Der Apfel bei Star Trek II ist zudem nicht einfach irgendein Snack, sondern eine Metapher auf mehreren Ebenen. Steht das nicht schon oben?
                  Republicans hate ducklings!

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                  • #10
                    Zitat von endar Beitrag anzeigen
                    Natürlich ist das die Quelle des Apfelessens von Pine beim Test.
                    Der Apfel bei Star Trek II ist zudem nicht einfach irgendein Snack, sondern eine Metapher auf mehreren Ebenen. Steht das nicht schon oben?
                    Du hast jetzt ein paar Varianten davon geschrieben, dass die Quelle des Apfelessesn von Pine in ST II zu finden sei. Ich habe beim ersten mal schon verstanden, dass du dieser Ansicht bist. Ich wollte eigentlich nur wissen ob es um diese in der Höhle ging. Das hast du jetzt immerhin indirekt beantwortet. Falls das deine Absicht war: Danke.
                    Damit wären wir auch schon bei der abschließenden Frage: Nein, das steht nicht oben schon. Dass es für die Szene in STII auch Bezüge zur Genesis gibt sehe ich aber auch ohne deinen Hinweis. Das hat aber nur wenig mit der Apfelesserei von Pines Kirk zu tun.
                    GvNs Verweis auf die Aussagen im Audiokommentar (falls sie von dem Menschen stammen, der die Idee mit dem Apfelessen hatte), ist meiner Ansich nach höher einzustufen als ein wiederholtes "natürlich ist das so wie ich sage" eines an der Produktion vermutlich Unbeteiligten.
                    Ich nehme an GvN hat wörtlich zitiert. Wer "Zorn des Khan" für ne " original Trek-episode" hält, wird sich an den Apfel nicht mal erinnern. Wie tatsächlich oben schon steht habe ich das auch nicht mehr gewusst. Ich habe den Film übrigens schon mehrmals gesehen aber wer wann wo was isst, weiß ich nicht mehr im Detail.

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                    • #11
                      Manche Sachen sind so offensichtlich, dass man dafür keine Bestätigung braucht. Da lohnt sich auch eine Diskussion nicht darüber, ob das nicht auch einfach Zufall sein könnte. Ich führe die jedenfalls nicht, da musst du dir schon einen anderen suchen.
                      Republicans hate ducklings!

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                      • #12
                        Ich bitte dich Endar, ich wusste nicht um welche Szene es euch beiden geht, habe das Ganze gegoogelt und wollte wissen ob ich die richtige Szene gefunden habe. Dann habe ich meine Meinung zu der Szene, die ich durch Google gefunden habe gepostet. Dass jetzt zwei User meine Frage nicht oder nur indirekt beantworten und sich stattdessen auf eine Aussage konzentrieren, die sicherlich nicht als Einladung zu Diskussion sondern nur als Meinungsbekundung gedacht war, ist nicht meine Schuld. Du hast da ne Diskussion begonnen und unterstellst mir indirekt ich würde sie suchen. Das ist schon seltsam. Gute Nacht!

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                        • #13
                          Ja, was möchtest du denn?

                          Du kennst den Film Star Trek II so wenig, dass du erstmal googlen musst, um die Szene mit dem Apfel, die hier als Vorlage bezeichnet wird, überhaupt zu finden.

                          Deine offensichtlich geringe Kenntnis von Star Trek II hindert dich freilich nicht daran, die Verbindung bzw. das Zitat aufgrund dieses gegoogelten Fotos als "weit hergeholt" zurückzuweisen.

                          Dann für dich als Nichtkenner und Bescheidwisser: Dass sich in dieser Szene K. und S. über den KM Test unterhalten, ist ja schon gesagt worden. Darüber hinaus:
                          Star Trek II ist ein Film, der als Themen Tod und Leben bzw. Werden, Aufblühen und Vergehen hat.

                          Das "Werden" wird repräsentiert durch die Kadetten, das Genesis-Thema, durch den Umstand, dass Kirk einen Sohn hat etc. pp. Auch der KM-Test ist ein Teil dieses "Werdens".
                          Der Apfel steht in christlich-jüdischer Tradition nun für die Erkenntnis und damit auch die Professionalität. Von daher hat das Essen eines Apfels in einer "Genesis"-Höhle eine Bedeutung und der Apfel ist wohl auch nicht rein zufällig ausgewählt worden, auch wenn manche eine Pflaume oder ein Stück Melone für genauso tauglich gehalten hätten.

                          Und wenn man soweit ist, dann kann man auch nach dem Vergehen schauen, denn Kirk verliert ja am Ende seinen Freund, der sich opfert. Kirk selbst bezeichnet den Kampf mit Khan ja als seinen persönlichen KM Test, Spock tut dasselbe.

                          Die lässige Überlegenheit, die Kirk hier also zeigt, findet also ihre Antwort am Ende des Filmes. Ingesamt schlägt die Szene des Gesprächs zwischen Saavik und Kirk einen Bogen zum Anfang und zum Ende des Films. Kirk beißt in den Apfel der Erkenntnis. Die Erkenntnis ist am Ende, dass er seine Grenzen kennenlernt und damit auch reift: Werden, Aufblühen, Vergehen.

                          Das ist, wenn man sich den Film anschaut (und sich nicht auf Screenshots beschränkt), schwer zu übersehen und ich brauche dafür keine Interviews, um mir das erklären zu lassen.

                          Und falls du meinst, dass JJ und seinen Autoren diese Zusammenhänge entgangen sein sollten, dann ist das halt so. Ich glaube das nicht.

                          Es spielt auch keine Rolle, ob die tatsächliche Form des Zitats in ST 2009 dann am Ende 100% gelungen ist oder nicht. Ich finde das Ergebnis auch überzogen und etwas hyperaktiv. Der Apfel in Star Trek II ist tief eingebettet in die Aussage des Films, in 2009 geht er in die Richtung einer etwas unpassenden Requisite.
                          Republicans hate ducklings!

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                          • #14
                            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                            Ja völlig andere Szene. Darüber zu reden etwas zu tun oder getan zu haben ist etwas völlig anderes als etwas zu tun.
                            Beiden Szenen liegt die selbe Thematik zugrunde. Einmal bekommen wir in überlieferter Form von Kirk zu hören, wie er den test gemeistert hat, einmal ist man als Zuschauer direkt dabei. Beide Szenen führen das Motiv des Apfelessens u.a. als Metapher für Kirks Großspurigkeit an.

                            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                            Evtl. ist ne Gemeinsamkeit beider Szenen, das was über Kirk gesagt werden soll.
                            Natürlich ist sie das. Die Frage war, ob sie das "nur" ist?

                            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                            Von daher ist "völlig" wenn du das wörtlich und ganz eng auslegen willst sicherlich nicht ganz richtig. Der "Minutentakt", den du bemühst allerdings auch nicht.
                            Ein Diskussion über Semantik ist an dieser Stelle "völlig" (pun intended) unangebracht. Die hast damit angefangen, die beiden Szenen als völlig unterschiedlich zu klassifizieren. Ich habe lediglich aufgeführt, dass beiden Szenen mehr als nur das Apfelessen Kirks als Gemeinsamkeiten zugrunde liegen.

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                            • #15
                              Zitat von Anvil Beitrag anzeigen
                              Das sind schon deutliche Parallelen zwischen den entsprechenden Szenen beider Filme. Abrams kann das natürlich verneinen, aber ich denke mal nicht, dass hier der Zufall eine große Rolle gespielt hat, wenn die beiden neuen Filme ohnehin im Minutentakt die alten Filme und Serien referenzieren.
                              Ich frage mich halt - und das ist wirklich einfach nur als Frage gedacht, gar nicht so sehr als Gegenargument - welchen Sinn es für JJA und seine Autoren denn hatte, ausgerechnet diese Apfelparallele zu verneinen. Zumal sie im Audiokommentar auch erzählen, warum es ein Apfel war: weil irgendjemand aus der Crew meinte, dass er es hassen würde, wenn Leute in Filmen Äpfel essen.

                              Das einzige, was ich mir hier dann denken kann, ist, dass das als unbewusste Parallele entstanden ist. So etwas gibt es natürlich auch.

                              - - - Aktualisiert - - -

                              Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                              Ich nehme an GvN hat wörtlich zitiert. Wer "Zorn des Khan" für ne " original Trek-episode" hält, wird sich an den Apfel nicht mal erinnern. Wie tatsächlich oben schon steht habe ich das auch nicht mehr gewusst. Ich habe den Film übrigens schon mehrmals gesehen aber wer wann wo was isst, weiß ich nicht mehr im Detail.
                              Japp, habe ich. Leider konnte ich nicht genau erkennen/ heraushören, wer das jetzt genau gesagt hat. Am Audiokommentar beteiligt waren auf jeden Fall aber JJA, Bryan Burk, Alex Kurtzman, Damon Lindelof und Robert Orci. Ich gehe davon aus, dass das schon den Entscheidungsträgers des Apfels beinhaltet.
                              Was unterscheidet einen Pferdeschwanz von einer Krawatte? - Der Pferdeschwanz verdeckt das Ar***loch ganz.

                              Für alle, die Mathe mögen

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