Symbolik: Kirk und sein Apfel

[KennerderEpisoden]

Übrigens ist Pines Kirk ja nicht der erste Charakter dessen Sonderstellung Abrams durch den Verzehr von Obst aufzeigt. Ich erinnere mich da an Locke und die Orange. Ich meine mich zu erinnern, dass auch in HTLJ (da haben Kurtzman und Orci) mitgewirkt, das Apfelessen ein gängiges Stilmittel war um Lässigkeit/Desinteresse/Überlegenheit eines Charakters zu zeigen. Konkret erinner ich mich da an einen Kriegsherren aus Xena aber auch Autolicu, Iolaus, Ares und Hercules selbst. Die gerne mal während Kampfszenen noch Äpfelessen oder gelangweilt zu gucken und Äpfelessen während ein anderer kämpft.

In "300" wird auch ein Apfel gegessen, so dass der Kriegsherr inmitten lauter Leichen seine Lässigkeit demonstrieren kann. Das ist ein guter Punkt, es gibt nur so viele offensichtliche Dinge, die ein Charakter tun kann, um eine bestimmt Einstellung zu demonstrieren; jedenfall wenn man für Subtilität nicht viel übrig hat.
Soll er stattdessen eine Banane essen, an einem Bier nippen, an einer Wassermelone nibbeln?

Der Zufall ist die wahrscheinlichste Erklärung. Ich hab mich an die Apfelszene in ST II jedenfalls nicht mehr erinnert, bis in Kritiken zu ST 2009 darauf hingewiesen wurde- und als jemand, der jede Star Trek-Folge wenigstens einmal gesehen hat, wage ich ein größere Star Trek-Wissen als J.J Abrams zu beanspruchen.

[Tibo]

In "300" wird auch ein Apfel gegessen, so dass der Kriegsherr inmitten lauter Leichen seine Lässigkeit demonstrieren kann. Das ist ein guter Punkt, es gibt nur so viele offensichtliche Dinge, die ein Charakter tun kann, um eine bestimmt Einstellung zu demonstrieren; jedenfall wenn man für Subtilität nicht viel übrig hat.
Soll er stattdessen eine Banane essen, an einem Bier nippen, an einer Wassermelone nibbeln?

In Pro Sieben kommt gerade Bad Teacher, was macht Cameron Diaz da um zu zeigen, dass ihr Charakter sich nich für das Gerede der Lehrerin interessiert, sie isst nen Apfel. Schon lustig, dass mir das erst durch diese Diskussion auffällt wie präsent das Bild des Bad-ass mit dem Apfel ist.

[Feydaykin]

Alles gute Beispiele wofür das Apfelessen in solchen Situationen stehen soll.

Und das halte ich für Wahrscheinlicher als irgendeine Homage an eine Star TRek 2 Szene die kaum einer auf Anhieb parat hat.

[endar]

Nochmal: ich habe nicht behauptet, dass der Apfel in 2009 in meinen Augen auf die Genesis oder die Bibel hinweist, sondern dass er auf Star Trek II verweist. In Star Trek II verweist der Apfel auf die Bibel und ist dort von der Symbolik auffällig. Natürlich steht der Apfel in Star Trek II auch für Lässigkeit. Das steht doch alles oben, man muss es nur lesen.

Beitrag 13 und 23.

Symboliken schließen sich übrigens nicht gegenseitig aus. Natürlich nimmt man gerne Äpfel, weil bei vielen Früchten die Gefahr besteht, dass den Schauspielern Fruchtsaft das Kinn herunterläuft, was einen gewünschten "Lässigkeitseindruck" womöglich unterlaufen könnte. Andere Früchte sind ggf. zu klein und verbieten sich im konservativen Hollywood aus anderen Gründen.

Nur weil Frau Diaz ein Objekt aus einem Grund XY in irgendeinem Film verwendet, heißt das nicht, dass dieses Objekt immer in allen Filmen immer nur diesen einen Zweck hat.

[AChristoteles]

Alles gute Beispiele wofür das Apfelessen in solchen Situationen stehen soll.

Und das halte ich für Wahrscheinlicher als irgendeine Homage an eine Star TRek 2 Szene die kaum einer auf Anhieb parat hat.

Klingt einleuchtend, es ist nur faszinierend, dass in beiden Filmen in den beiden Szenen nicht nur Äpfel gegessen werden, sondern auch der Kobayashi Maru Test vorkommt (und letzterer wird nur ganz, ganz selten mal sonst in "Star Trek" referiert, geschweige denn gezeigt). Daher wirkt es zumindest etwas kurios, wenn keiner der Autoren da bewusst eine Verbindung schaffen wollte

und btw. Ich glaube zwar, dass die Autoren nicht jede Folge aufmerksam geschaut haben, aber "The Wrath of Khan" war wohl doch mit dabei. Schließlich ist "Into darkness" de facto ein Remake davon.

[endar]

und btw. Ich glaube zwar, dass die Autoren nicht jede Folge aufmerksam geschaut haben, aber "The Wrath of Khan" war wohl doch mit dabei. Schließlich ist "Into darkness" de facto ein Remake davon.

Ja, ich halte es auch für wenig plausibel, dass Star Trek II in JJTrek mehrfach inhaltlich und szenisch zitiert wird, aber keiner der Verantwortlichen den Film kennen soll.

[Admiral Ahmose]

Lauter Unterstellung auf Grundlage deines Frustes? ...

Hä? Wie? Was?

"Müssen" ist natürlich immer so ein großes Wort... aber mir würde es helfen, die Theorie überzeugender zu finden. Einfach aus denselben Gründen, aus denen ich einen Tatverdacht überzeugender finde, wenn auch überzuegendeTatmotive gleich mitgeliefert werden. ...

Das geht mir auch so. Ich weiß auch nicht warum JJA das gesagt hat. Aber ich denke er tat es entweder aus Vergesslichkeit oder weil er scherzte. Alle andere Erklärungen erscheinen mir zu weit hergeholt. Das er uns anlügen wollte bezweifle ich.

[Moogie]

Ich halte es schon nicht für unrealistisch, dass sich die Autoren für Into Darkness den "Zorn des Khan" erst zwischen dem ersten und dem zweiten Abrams-Trek-Film persönlich angesehen haben. Gerade "Der Zorn des Khan" ist ja der Film mit der alten Crew, der durch cultural osmosis auch nicht-Trekkies ein Begriff ist (vor allem durch den Khan-Schrei. Den Kontext dazu kennen wenige, aber Referenzen dazu kennt man dann aus anderen Franchises/Medien). Dass sich da jemand bereits überlegt, den für sein Reboot zu verwursten bevor er ihn selbst gesehen hat halte ich nicht für unwahrscheinlich.


Wieso dann Kobayashi Maru im ersten Film referenziert wurde, wenn die Autoren den Khan-Film nicht zeitnah vorher gesehen haben? Ich gehe stark davon aus, dass sich die Autoren Biographien der Hauptcharaktere haben zusammenstellen lassen, und sich dann das für ihren Film rausgepickt haben, was sie gebrauchen konnten. Kirks Schummelei bei dem Test ist nunmal ein Ereignis, dass seinen Charakter stark definiert, bzw. auf effektive Weise eine schnelle Charakterisierung erlaubt, wenn man dieses Ereignis im Film zeigen kann.


Es kann aber natürlich auch sein, dass die Verantwortlichen für die Szene in der der junge Kirk den Apfel isst, die Szene ursprünglich als Referenz geplant hatten, das zur Zeit der Aufnahme des Audiokommentars aber bereits vergessen haben (zwischen Drehbuch schreiben, tatsächlich für eine Szene Regie führen, und Produktion der DVD vergeht ja viel Zeit, gerade bei Filmen, die aufgrund der Spezialeffekte viel Zeit in der Post Production verbringen) - vor allem wenn die Verantwortlichen (oder der Verantwortliche) diese Geschichte von dem einem Typen am Set, der Apfel essen in Filmen hasst, im Hinterkopf hatte. False Memory also.


Gerade aufgrund der vielen Beispiele die schon gennant wurden, bzgl. Äpfel essen und Badass-tum, gehe ich aber davon aus, dass wahrscheinlich nur der Gemeinplatz des Badass-Apfel-Essens als Charakterisierungsmittel in der Szene eingesetzt werden sollte, und die Parralle unbeabsichtigt entstanden ist. Auch, dass es immer Äpfel sind überrascht mich nicht. Äpfel sind billig, nicht so empfindlich/verderblich wie ein paar andere Obstsorten, können geräuschvoll gegessen werden, ohne, dass es nach purer filmischer Übertreibung klingt, und sie liegen gut in der Hand und kleckern wenig, so dass der Schauspieler beim Essen nicht übermäßig albern aussieht.

Äpfel sind einfach das perfekte Obst.


Dass es diese Parallele zwischen den beiden Filmen jetzt gibt, unabhängig davon wie sie entstanden ist, find ich allerdings schön, auch wenn ich vom 2009er Film persönlich nicht so viel halte.

[Feydaykin]

Naja, ist halt nicht wirklich gut, wenn man als Argument den Autoren Lügerei oder Scherz unterstellt obwohl es keinen Hinweis darauf gibt, und scheinbar auch keine Scherz/Ironie im Audiokommentar hörbar war laut diversen Aussagen.

[garakvsneelix]

Bei diesen Dingen gibt es eine sog. Metaebene. Es geht nicht um den oder einen Apfel, sondern um das Zitieren. Das ist ein Mittel der Kunst bzw. des Kunsthandwerks, das seit Jahrhunderten praktiziert wird.

Tut mir leid, war wirklich nicht böse gemeint, aber ich konnte nicht widerstehen

Das geht mir auch so. Ich weiß auch nicht warum JJA das gesagt hat. Aber ich denke er tat es entweder aus Vergesslichkeit oder weil er scherzte. Alle andere Erklärungen erscheinen mir zu weit hergeholt. Das er uns anlügen wollte bezweifle ich.

Vergesslichkeit meinetwegen... aber beim Scherz stehe ich wieder vor derselben Prämisse: Ohne irgendwelche Anhaltspunkte, was da eigentlich der Gag dahinter gewesen sein soll (nicht einmal die Intonation oder die Wortwahl ist besonders lustig), bleibt das für mich auch einfach wesentlich weniger überzeugend als mit.

Dazu gibt es einfach auch abseits von STII zu viele Äpfel in Filmen. Ich verweise da gerne auf den Post von KdE, der das für mich treffend beschrieben hat und auch auf Tibo.

[HanSolo]

Ich habe ST2 sicherlich um die 10 mal aufwärts gesehen. ST09 mittlerweile auch um die 5 mal. Und ich habe beim Apfel-Beissen nie an die Genesis-Höhle gedacht. Wenn es eine Hommage sein soll, war sie schon SEHR substil.

[Commander Crichton]

Bei so einem Projekt wie Star Trek 2009, bei dem 150 Millionen Dollar investiert wurden, wird man sich bei der Vorbereitung die Filme sehr, sehr genau angeschaut haben.

Naja, ein großes Budget bedeutet nicht zwangsläufig, dass sich die Produzenten vor dem Film gut vorbereiten. Es bedeutet nur, dass sie viel Geld zur Verfügung haben, und wie sie das nutzen ist eine andere Sache.

Und was den Audiokommentar (den ich zwar schonmal angewählt habe, aber bis zu der besagten Stelle bin ich noch nicht gekommen) angeht: Ich glaube nicht, dass die Leute so vergesslich sind, dass sie sich nicht mehr erinnern können, und außerdem wussten sie ja, oder sind von anderen Leuten angestoßen worden, dass es die Apfelszene in ST II gab.
Ich finde, es gibt keinen Grund dafür, JJA und Co. Lügen zu unterstellen und ihre Geschichte anzuzweifeln. Manchmal ist ein Apfel halt einfach nur ein Apfel.

[Alius]

Ich habe ST2 sicherlich um die 10 mal aufwärts gesehen. ST09 mittlerweile auch um die 5 mal. Und ich habe beim Apfel-Beissen nie an die Genesis-Höhle gedacht. Wenn es eine Hommage sein soll, war sie schon SEHR substil.

Ich habe nur ST09 einmal gesehen und hatte den Eindruck, das jemand zig Referenzen zu Star Trek eingebaut hat, nur damit bestimmte Fans glücklich sind.
Der Apfel war imo einer der vielen Anspielungen.

Nachdem mir eine Story mit Star Trek Flair erhofft hatte und keinen Film mit zig Star
Trek Anspielungen war ich von Film enttäuscht.

Nachdem ich bei Pilot von Expense die Anspielungen, die laut einem User hier im Forum unübersehbar seien, nicht gesehen habe, habe ich definitiv nicht den Blick für sowas.

[irony]

Ich habe nur ST09 einmal gesehen und hatte den Eindruck, das jemand zig Referenzen zu Star Trek eingebaut hat, nur damit bestimmte Fans glücklich sind.
Der Apfel war imo einer der vielen Anspielungen.

Ich glaube auch, dass der Apfel in 09 eine bewusst eingebaute Referenz zu Star Trek II war. Den Audiokommentar zu 09 habe ich gehört, und ich denke, sie waren einfach nicht in der Lage, etwas Intelligentes dazu zu sagen. Sie haben es einfach auf eine dumme oberflächliche Art gemacht, weil es ihr Stil ist, dumme oberflächliche Filme zu machen.

(Ich sehe den 09er wirklich gerne als Unterhaltung.)

[AChristoteles]

Ich habe ST2 sicherlich um die 10 mal aufwärts gesehen. ST09 mittlerweile auch um die 5 mal. Und ich habe beim Apfel-Beissen nie an die Genesis-Höhle gedacht. Wenn es eine Hommage sein soll, war sie schon SEHR substil.

Hmm... irgendwie ist dein Post stellvertretend für viele hier in diesem Thread.
Mir ist die Szene aus ST2 eigentlich stark im Gedächtnis geblieben, wie Kirk apfelkauend ("Regel Nummer 1: Überleben") erzählt, wie er den Kobayashi Maru Test meisterte. Mit dem Abschluss, dass er nicht an auswegslose Situationen glaubt, und zum Beweis Spock auf der Enterprise kontaktiert.
"Ich verliere nicht gern" (sprichts und mampft das letzte Apfelstück)
Shatner war einfach saucool in der Szene.

Ich habe nur ST09 einmal gesehen und hatte den Eindruck, das jemand zig Referenzen zu Star Trek eingebaut hat, nur damit bestimmte Fans glücklich sind...

Yup, so ähnlich sehe ich es auch.
Vulkanisches Lernen (3 babbelnde Bildschirme simultan) - check
Tribble - check
Grünes Orion Babe im Bett - check
Redshirt stirbt - check
Pike im Rollstuhl - check

Alleine die Kobayashi Maru Szene in ST09 zeigt ja auch, dass die Autoren ST2 nicht aufmerksam gesehen haben bzw. fehlerhaft gebrieft wurden.
Zwar hat Kirk in ST09 die Simulation so verändert, dass man sie gewinnen kann - wie in ST2 erwähnt -, aber eine Auszeichnung für originelles Denken - wie ebenfalls in ST2, sogar in derselben Szene - hat er dafür nicht bekommen.