Symbolik: Kirk und sein Apfel

[cybertrek]

Ich möchte mal diesen tv trope in die Diskussion werfen:

The Snack Is More Interesting - TV Tropes

Kurz gefasst ist mit änlichen Szenen in diversen Medienproduktionen oft die Aussage, dass der jeweilige Charakter gelangweilt ist und dies demonstrativ zur Schau stellen möchte.

Auf der Seite werden diverse Filme genannt in denen ein Apfel oder andere Snacks zu diesem Zweck verwendet werden. Sind doch eine Menge. ST-II wird auch genannt, die Genesis-Symbolik wird aber hier leider nicht explizit angesprochen. Im Listeneintrag betreffend ST(2009) wird die Referenz aber erwähnt.

[garakvsneelix]

Oder keine Lust, keine Zeit, war mit den Gedanken schon woanders, usw.

Hm... und deswegen dann gepflegt die Unwahrheit reden oder einen Scherz einbauen, der für niemanden nachvollziehbar ist?

Aber das Abrams und Co den Apfel einfach nur so einbauten, weil es halt Obst ist oder weil Apfel-Essen cool ist, glaube ich nicht.

Ich auch nicht, Ich denke schon, dass der Apfel als Charakterisierungsmittel eingesetzt wurde. Hier haben jetzt schon mehrere User genügend Beispiele aufgelistet, in denen in einem Film eine Figur in einen Apfel beißt, um eine "Scheiß egal"-Haltung auszudrücken.

Die werden ST:II sicherlich gesehen haben und auch kapiert haben, was es mit dem Apfel in dem Film auf sich hat.

Selbst unter der Prämisse das muss ja nicht der Grund dafür sein, warum sie dann einen Apfel einbauten. Tatsächlich ist es ja so: So wenig wie sie den Apfel mit irgendwelchen anderen Genesis-Symboliken verbunden haben, ist es ja sogar eher unwahrscheinlich, dass sie da direkt an den Apfel aus STII mit all seiner Symbolik anknüpfen wollen. Wenn, dann haben sie das schon ziemlich schlecht verpackt. Und ich weiß nicht, wie es dir geht, aber bevor ich jemandem Unfähigkeit bescheinige, prüfe ich eigentlich, ob er es nicht einfach anders gemeint haben könnte, als ich bis dato dachte. (Klar, auch das hat Grenzen...)

Aber eigentlich wiederhole ich in diesem Post nur noch Dinge, die hier im Thread schon genannt wurden. Daher werde ich mich erstmal hier wieder zurückziehen und hoffe, dass in ST:Beyond Idris Elbas Charakter mal mit einem Baseball herumwirft...

[Admiral Ahmose]

... Vergesslichkeit meinetwegen... aber beim Scherz stehe ich wieder vor derselben Prämisse: Ohne irgendwelche Anhaltspunkte, was da eigentlich der Gag dahinter gewesen sein soll (nicht einmal die Intonation oder die Wortwahl ist besonders lustig), bleibt das für mich auch einfach wesentlich weniger überzeugend als mit. ...

Oder keine Lust, keine Zeit, war mit den Gedanken schon woanders, usw. Aber das Abrams und Co den Apfel einfach nur so einbauten, weil es halt Obst ist oder weil Apfel-Essen cool ist, glaube ich nicht. Die werden ST:II sicherlich gesehen haben und auch kapiert haben, was es mit dem Apfel in dem Film auf sich hat.

[garakvsneelix]

Ich glaube auch, dass der Apfel in 09 eine bewusst eingebaute Referenz zu Star Trek II war. Den Audiokommentar zu 09 habe ich gehört, und ich denke, sie waren einfach nicht in der Lage, etwas Intelligentes dazu zu sagen. Sie haben es einfach auf eine dumme oberflächliche Art gemacht, weil es ihr Stil ist, dumme oberflächliche Filme zu machen.

Zu blöd, um nicht zu lügen? Na ja, den Vorwurf hört man auch eher selten...

Oder war das nur deine Art zu sagen, dass Abrams und Co halt nicht bewusst das nennen konnten, was sie nur völlig unbewusst getan haben? Ein solches Szenario würde ich dann wieder zumindest für wahrscheinlicher halten: dass sie gar nicht wissen, dass einer der Gründe, warum da ein Apfel gewählt wurde, auch war, dass sie einfach zuvor wieder mal einen Film gesehen haben, in denen jemand in den Apfel biss und daher war dann die Idee, einen Apfel zu wählen, hintergründig präsenter - aber eben auf einer so unbewussten Ebene, dass sie es nicht bewusst benennen könnten.

(Und ja, diese Theorie, die für mich auf Platz 2 rangiert, ist tatsächlich gleich wieder verwirrender als "Sie sagen schlicht die Wahrheit" )

[AChristoteles]

Ich habe ST2 sicherlich um die 10 mal aufwärts gesehen. ST09 mittlerweile auch um die 5 mal. Und ich habe beim Apfel-Beissen nie an die Genesis-Höhle gedacht. Wenn es eine Hommage sein soll, war sie schon SEHR substil.

Hmm... irgendwie ist dein Post stellvertretend für viele hier in diesem Thread.
Mir ist die Szene aus ST2 eigentlich stark im Gedächtnis geblieben, wie Kirk apfelkauend ("Regel Nummer 1: Überleben") erzählt, wie er den Kobayashi Maru Test meisterte. Mit dem Abschluss, dass er nicht an auswegslose Situationen glaubt, und zum Beweis Spock auf der Enterprise kontaktiert.
"Ich verliere nicht gern" (sprichts und mampft das letzte Apfelstück)
Shatner war einfach saucool in der Szene.

Ich habe nur ST09 einmal gesehen und hatte den Eindruck, das jemand zig Referenzen zu Star Trek eingebaut hat, nur damit bestimmte Fans glücklich sind...

Yup, so ähnlich sehe ich es auch.
Vulkanisches Lernen (3 babbelnde Bildschirme simultan) - check
Tribble - check
Grünes Orion Babe im Bett - check
Redshirt stirbt - check
Pike im Rollstuhl - check

Alleine die Kobayashi Maru Szene in ST09 zeigt ja auch, dass die Autoren ST2 nicht aufmerksam gesehen haben bzw. fehlerhaft gebrieft wurden.
Zwar hat Kirk in ST09 die Simulation so verändert, dass man sie gewinnen kann - wie in ST2 erwähnt -, aber eine Auszeichnung für originelles Denken - wie ebenfalls in ST2, sogar in derselben Szene - hat er dafür nicht bekommen.

[irony]

Ich habe nur ST09 einmal gesehen und hatte den Eindruck, das jemand zig Referenzen zu Star Trek eingebaut hat, nur damit bestimmte Fans glücklich sind.
Der Apfel war imo einer der vielen Anspielungen.

Ich glaube auch, dass der Apfel in 09 eine bewusst eingebaute Referenz zu Star Trek II war. Den Audiokommentar zu 09 habe ich gehört, und ich denke, sie waren einfach nicht in der Lage, etwas Intelligentes dazu zu sagen. Sie haben es einfach auf eine dumme oberflächliche Art gemacht, weil es ihr Stil ist, dumme oberflächliche Filme zu machen.

(Ich sehe den 09er wirklich gerne als Unterhaltung.)

[Alius]

Ich habe ST2 sicherlich um die 10 mal aufwärts gesehen. ST09 mittlerweile auch um die 5 mal. Und ich habe beim Apfel-Beissen nie an die Genesis-Höhle gedacht. Wenn es eine Hommage sein soll, war sie schon SEHR substil.

Ich habe nur ST09 einmal gesehen und hatte den Eindruck, das jemand zig Referenzen zu Star Trek eingebaut hat, nur damit bestimmte Fans glücklich sind.
Der Apfel war imo einer der vielen Anspielungen.

Nachdem mir eine Story mit Star Trek Flair erhofft hatte und keinen Film mit zig Star
Trek Anspielungen war ich von Film enttäuscht.

Nachdem ich bei Pilot von Expense die Anspielungen, die laut einem User hier im Forum unübersehbar seien, nicht gesehen habe, habe ich definitiv nicht den Blick für sowas.

[Commander Crichton]

Bei so einem Projekt wie Star Trek 2009, bei dem 150 Millionen Dollar investiert wurden, wird man sich bei der Vorbereitung die Filme sehr, sehr genau angeschaut haben.

Naja, ein großes Budget bedeutet nicht zwangsläufig, dass sich die Produzenten vor dem Film gut vorbereiten. Es bedeutet nur, dass sie viel Geld zur Verfügung haben, und wie sie das nutzen ist eine andere Sache.

Und was den Audiokommentar (den ich zwar schonmal angewählt habe, aber bis zu der besagten Stelle bin ich noch nicht gekommen) angeht: Ich glaube nicht, dass die Leute so vergesslich sind, dass sie sich nicht mehr erinnern können, und außerdem wussten sie ja, oder sind von anderen Leuten angestoßen worden, dass es die Apfelszene in ST II gab.
Ich finde, es gibt keinen Grund dafür, JJA und Co. Lügen zu unterstellen und ihre Geschichte anzuzweifeln. Manchmal ist ein Apfel halt einfach nur ein Apfel.

[HanSolo]

Ich habe ST2 sicherlich um die 10 mal aufwärts gesehen. ST09 mittlerweile auch um die 5 mal. Und ich habe beim Apfel-Beissen nie an die Genesis-Höhle gedacht. Wenn es eine Hommage sein soll, war sie schon SEHR substil.

[garakvsneelix]

Bei diesen Dingen gibt es eine sog. Metaebene. Es geht nicht um den oder einen Apfel, sondern um das Zitieren. Das ist ein Mittel der Kunst bzw. des Kunsthandwerks, das seit Jahrhunderten praktiziert wird.

Tut mir leid, war wirklich nicht böse gemeint, aber ich konnte nicht widerstehen

Das geht mir auch so. Ich weiß auch nicht warum JJA das gesagt hat. Aber ich denke er tat es entweder aus Vergesslichkeit oder weil er scherzte. Alle andere Erklärungen erscheinen mir zu weit hergeholt. Das er uns anlügen wollte bezweifle ich.

Vergesslichkeit meinetwegen... aber beim Scherz stehe ich wieder vor derselben Prämisse: Ohne irgendwelche Anhaltspunkte, was da eigentlich der Gag dahinter gewesen sein soll (nicht einmal die Intonation oder die Wortwahl ist besonders lustig), bleibt das für mich auch einfach wesentlich weniger überzeugend als mit.

Dazu gibt es einfach auch abseits von STII zu viele Äpfel in Filmen. Ich verweise da gerne auf den Post von KdE, der das für mich treffend beschrieben hat und auch auf Tibo.

[Feydaykin]

Naja, ist halt nicht wirklich gut, wenn man als Argument den Autoren Lügerei oder Scherz unterstellt obwohl es keinen Hinweis darauf gibt, und scheinbar auch keine Scherz/Ironie im Audiokommentar hörbar war laut diversen Aussagen.

[Moogie]

Ich halte es schon nicht für unrealistisch, dass sich die Autoren für Into Darkness den "Zorn des Khan" erst zwischen dem ersten und dem zweiten Abrams-Trek-Film persönlich angesehen haben. Gerade "Der Zorn des Khan" ist ja der Film mit der alten Crew, der durch cultural osmosis auch nicht-Trekkies ein Begriff ist (vor allem durch den Khan-Schrei. Den Kontext dazu kennen wenige, aber Referenzen dazu kennt man dann aus anderen Franchises/Medien). Dass sich da jemand bereits überlegt, den für sein Reboot zu verwursten bevor er ihn selbst gesehen hat halte ich nicht für unwahrscheinlich.


Wieso dann Kobayashi Maru im ersten Film referenziert wurde, wenn die Autoren den Khan-Film nicht zeitnah vorher gesehen haben? Ich gehe stark davon aus, dass sich die Autoren Biographien der Hauptcharaktere haben zusammenstellen lassen, und sich dann das für ihren Film rausgepickt haben, was sie gebrauchen konnten. Kirks Schummelei bei dem Test ist nunmal ein Ereignis, dass seinen Charakter stark definiert, bzw. auf effektive Weise eine schnelle Charakterisierung erlaubt, wenn man dieses Ereignis im Film zeigen kann.


Es kann aber natürlich auch sein, dass die Verantwortlichen für die Szene in der der junge Kirk den Apfel isst, die Szene ursprünglich als Referenz geplant hatten, das zur Zeit der Aufnahme des Audiokommentars aber bereits vergessen haben (zwischen Drehbuch schreiben, tatsächlich für eine Szene Regie führen, und Produktion der DVD vergeht ja viel Zeit, gerade bei Filmen, die aufgrund der Spezialeffekte viel Zeit in der Post Production verbringen) - vor allem wenn die Verantwortlichen (oder der Verantwortliche) diese Geschichte von dem einem Typen am Set, der Apfel essen in Filmen hasst, im Hinterkopf hatte. False Memory also.


Gerade aufgrund der vielen Beispiele die schon gennant wurden, bzgl. Äpfel essen und Badass-tum, gehe ich aber davon aus, dass wahrscheinlich nur der Gemeinplatz des Badass-Apfel-Essens als Charakterisierungsmittel in der Szene eingesetzt werden sollte, und die Parralle unbeabsichtigt entstanden ist. Auch, dass es immer Äpfel sind überrascht mich nicht. Äpfel sind billig, nicht so empfindlich/verderblich wie ein paar andere Obstsorten, können geräuschvoll gegessen werden, ohne, dass es nach purer filmischer Übertreibung klingt, und sie liegen gut in der Hand und kleckern wenig, so dass der Schauspieler beim Essen nicht übermäßig albern aussieht.

Äpfel sind einfach das perfekte Obst.


Dass es diese Parallele zwischen den beiden Filmen jetzt gibt, unabhängig davon wie sie entstanden ist, find ich allerdings schön, auch wenn ich vom 2009er Film persönlich nicht so viel halte.

[Admiral Ahmose]

Lauter Unterstellung auf Grundlage deines Frustes? ...

Hä? Wie? Was?

"Müssen" ist natürlich immer so ein großes Wort... aber mir würde es helfen, die Theorie überzeugender zu finden. Einfach aus denselben Gründen, aus denen ich einen Tatverdacht überzeugender finde, wenn auch überzuegendeTatmotive gleich mitgeliefert werden. ...

Das geht mir auch so. Ich weiß auch nicht warum JJA das gesagt hat. Aber ich denke er tat es entweder aus Vergesslichkeit oder weil er scherzte. Alle andere Erklärungen erscheinen mir zu weit hergeholt. Das er uns anlügen wollte bezweifle ich.

[endar]

und btw. Ich glaube zwar, dass die Autoren nicht jede Folge aufmerksam geschaut haben, aber "The Wrath of Khan" war wohl doch mit dabei. Schließlich ist "Into darkness" de facto ein Remake davon.

Ja, ich halte es auch für wenig plausibel, dass Star Trek II in JJTrek mehrfach inhaltlich und szenisch zitiert wird, aber keiner der Verantwortlichen den Film kennen soll.

[AChristoteles]

Alles gute Beispiele wofür das Apfelessen in solchen Situationen stehen soll.

Und das halte ich für Wahrscheinlicher als irgendeine Homage an eine Star TRek 2 Szene die kaum einer auf Anhieb parat hat.

Klingt einleuchtend, es ist nur faszinierend, dass in beiden Filmen in den beiden Szenen nicht nur Äpfel gegessen werden, sondern auch der Kobayashi Maru Test vorkommt (und letzterer wird nur ganz, ganz selten mal sonst in "Star Trek" referiert, geschweige denn gezeigt). Daher wirkt es zumindest etwas kurios, wenn keiner der Autoren da bewusst eine Verbindung schaffen wollte

und btw. Ich glaube zwar, dass die Autoren nicht jede Folge aufmerksam geschaut haben, aber "The Wrath of Khan" war wohl doch mit dabei. Schließlich ist "Into darkness" de facto ein Remake davon.