The Dark Knight Rises GESEHEN

[Skeletor]

Nun humpelt er, aber warum? Nach dem Sturz am Ende von TDK konnte er noch gut rennen.

Der Joker hatte ihm ein Messer in die Seite gerammt, Two-Face hatte ihn angeschossen und dann kam noch der Sturz.

Und man sieht deutlich, dass Batman auf dem Weg zum Batpod verletzt ist und man sah bereits vorher im Film, dass Bruce Körper schon ziemlich zugesetzt wurde.

Wie kann ein Mensch 8 Jahre lang in einem dunklen Haus dahinvegetieren? Warum sollte er das tun?!

Es sind wohl keine volle 8 Jahre. Er hat sich erst zurückgezogen, als er die Gefahr des Reaktors erkannt hat. Ansonsten hatte er auch keinen großen Grund mehr vor die Tür zu gehen. Batman wird nicht mehr gebraucht, er braucht nicht mehr den Playboy zu spielen.

Und es gab ja auch noch Alfred und so dunkel wird das Haus wohl auch nicht gewesen sein.

Ansonsten schon mal was von Howard Hughes gehört?

[DefiantXYX]

Wurde doch gezeigt. Er hat sich ne Art Knieschützer angelegt, der dem Knie die meiste Arbeit abnimmt.

Das Dinge hatte man ihm im Gefängnis gelassen?

Sein Rückgrat war nicht gebrochen. Er hatte nur einen verschobenen Wirbel.

Der ebenso merkwürdig geheilt wurde.

Man hat massenhaft Geld in die Entwicklung des Fusionsreaktors gesteckt. Da Bruce den dann aber nicht nutzen wollte, war der Umsatz gleich null.

Das Unternehmen hatte doch viele Standbeine. Man wird doch nicht alle Brücken abgeschlagen haben und alles in ein einziges Projekt gesteckt haben?!

Wo waren da Anfänger? Wir reden hier von Special Ops. Die hatten schon was drauf. Aber das hatten Bane und seine Elitesöldner eben auch. Dazu noch der Verrat durch Talia.

Den Nachweis bleiben sie schuldig.
[Quote]
Niemand hat behauptet, dass sie das waren. Das Problem war die Bombe. Sobald irgendwer rein oder raus wollte, wäre die Bombe gezündet worden.
[Quote]
Und man konnte nicht heimlich Menschen rausbringen/Soldaten reinbringen?

Wurde gezeigt. Versorgungstrucks mit Nahrungsmitteln, Medikamenten, usw.. Die wurden von Bane offenbar geduldet.

Ja gewiss und wer verteilt das an Millionen? Das ist kein Dorf, sondern eine Millionenstadt und Infrastruktur und Gesetze.

Dass die Bombe durch ihre bloße Existenz Gotham 5 Monate lang in ein von der Außenwelt abgeschnittenes Kriegsgebiet verwandelt hat ist wohl egal, oder was?

Mir gehts nur um die Bombe.

[spidy1980]

Was ist eigentlich mit seinem Bein, denn später scheint es wieder super zu funktionieren.

Wurde doch gezeigt. Er hat sich ne Art Knieschützer angelegt, der dem Knie die meiste Arbeit abnimmt.

Noch erstaunlicher ist wie er nach einem Rückgratbruch wieder fitt wird. Das muss ich meinem Krankengymnast mal zeigen, wenn ich wieder Rücken habe

Sein Rückgrat war nicht gebrochen. Er hatte nur einen verschobenen Wirbel.

Wayne-Enterprise: Wie kann das Unternehmen so schnell kaputt gehen, dass Bruce am Ende quasi mit nichts dasteht?!

Man hat massenhaft Geld in die Entwicklung des Fusionsreaktors gesteckt. Da Bruce den dann aber nicht nutzen wollte, war der Umsatz gleich null.

Einer Millionen Stadt knapp 6 Monate unter der Kontrolle von Terroristen mit einer Atombombe? Und die Regierung bekommt nichts gebacken außer ein paar Anfänger ein zu schleußen und eine Sperre an der Brücke auf zu bauen?

Wo waren da Anfänger? Wir reden hier von Special Ops. Die hatten schon was drauf. Aber das hatten Bane und seine Elitesöldner eben auch. Dazu noch der Verrat durch Talia.

Spielt Batman im Mittelalter, sodass zerstörte Brücken wirklich ein unüberwindbares Hinderniss darstellen?

Niemand hat behauptet, dass sie das waren. Das Problem war die Bombe. Sobald irgendwer rein oder raus wollte, wäre die Bombe gezündet worden.

Wer versorgt und unterhält eigentlich 5 Monate lang eine Millionenstadt, wenn dort niemand mehr arbeitet.

Wurde gezeigt. Versorgungstrucks mit Nahrungsmitteln, Medikamenten, usw.. Die wurden von Bane offenbar geduldet.

Was ist das für eine Bombe, die man relativ langsam in gut einer Minute aus der Gefahrenzone ausfliegen kann?
Davor hatte Bruce Wayne Angst bei seinem Reaktor? Lächerlich.

Dass die Bombe durch ihre bloße Existenz Gotham 5 Monate lang in ein von der Außenwelt abgeschnittenes Kriegsgebiet verwandelt hat ist wohl egal, oder was?

[DefiantXYX]

Gesehen und mit gemischten Gefühlen zurück geblieben.

Bisher wurde Batman immer gut inszeniert und ziemlich plausibel erklärt. Hartes Training, besondere Begabung, gute Ausrüstung. Die komplette Ausrüstung wird in diesem Teil überhaupt nicht erwähnt:
- Batman kann nichts außer boxen
- Bat-Mobile verkommen zu billigen Humvee-Ersatz
- "The Bat" kann auch nicht wirklich viel, was jetzt ein Standardmilitärhubschrauber nicht könnte

Bruce Wayne trainierte hart um Batman zu werden.
Nun humpelt er, aber warum? Nach dem Sturz am Ende von TDK konnte er noch gut rennen.
Wie kann ein Mensch 8 Jahre lang in einem dunklen Haus dahinvegetieren? Warum sollte er das tun?!
Sieht mir nicht so aus als hätte er dort trainiert, aber schwupps, schon ist er wieder Batman und immer noch ein übermenschlicher Kämpfer, auch wenn er Bane unterliegt.
Was ist eigentlich mit seinem Bein, denn später scheint es wieder super zu funktionieren. Noch erstaunlicher ist wie er nach einem Rückgratbruch wieder fitt wird. Das muss ich meinem Krankengymnast mal zeigen, wenn ich wieder Rücken habe
Liegestütze, Sit-Ups und Klimmzüge und schon ist er wieder Batman.
Finde ich leider komplett unglaubwürdig.

Wayne-Enterprise: Wie kann das Unternehmen so schnell kaputt gehen, dass Bruce am Ende quasi mit nichts dasteht?! Selbst wenn das Unternehmen durch diese merkwüridge Fingerabdruck-Aktion kaputt gehen könnte, sollte der Privatmensch Bruce Wayne nicht irgendwie abgesichert sein?
Was hat Fox die ganze Zeit getrieben, zugesehen wie das Unternehmen kaputt geht?!

Einer Millionen Stadt knapp 6 Monate unter der Kontrolle von Terroristen mit einer Atombombe? Und die Regierung bekommt nichts gebacken außer ein paar Anfänger ein zu schleußen und eine Sperre an der Brücke auf zu bauen?
Spielt Batman im Mittelalter, sodass zerstörte Brücken wirklich ein unüberwindbares Hinderniss darstellen?

Wer versorgt und unterhält eigentlich 5 Monate lang eine Millionenstadt, wenn dort niemand mehr arbeitet. Warum sieht man niemandem 5 Monate Anarchie an? Selbst die Polizisten, 5 Monate lang im nassen Dunkel verschüttet, sind Top in Form. Unglaubwürdig.

Was haben die Bösen dort 5 Monate lang gemacht und was war ihr Ziel? Bane ist verrückt, ok, aber alle anderen sollten doch mehr in Sinn haben Monate lang nichts zu tun und dann sterben. So viele sonstige Schwerverbrecher und Verrückte und es passiert scheinbar nicht mehr als dieses Gericht, was Menschen aufs Eis schickt...

Wie schafft es Catwoman von der Diebin zur Geliebten, mit der Bruce sein Leben verbringen will? Mir fehlen da die entscheidenden Szenen.

Was ist das für eine Bombe, die man relativ langsam in gut einer Minute aus der Gefahrenzone ausfliegen kann? Davor hatte Bruce Wayne Angst bei seinem Reaktor? Lächerlich.

Bei Batman Begins und The Dark Knight waren sämtliche Motive für mich nachvollziehar, selbst die des verrückten Jokers. Batman wurde gut aufgebaut, die Nebendarsteller waren sinnvoll in die Handlung integriert. Die jeweiligen Enden waren jeweils episch auf ihre eigene Art.

The Dark Knight Rises wirkt auf mich wie ein liebloser Abschluss. Man wirft aus allen Töpfern etwas zusammen und hofft es funktioniert.
Statt einem epischen Ende bekommt der dunkle Ritter nun einen x-beliebigen Heldentod. Das passt perfekt zu Jack Bauer (Staffel 2!) aber irgendwie nicht zu Batman.

[garakvsneelix]

Das ist in der Tat rein subjektiv. Es ist ja nicht so, dass in BB nur mal so angedeutet wird, dass Bruce mal kurz was trainiert, sondern es werden Gründe bezüglich seiner inneren Einstellung gegeben, die ihn letztendlich zu Batman machen. Der Film folgt da genau der gleichen Logik wie TDKR.

Ja, es ist schon so, dass diese Motive auch in den anderen Filmen dabei waren. Aber es war eben keine konkrete Situation dabei nach dem Motto "Mit Willen schaffst du es, ohne nicht". Zumal man dabei auch noch jeden Gefangenen, ob er nun physisch besser oder schlechter konstituiert ist als Bruce, da miteinschließt. Und das, was letztlich für die Story von BB bezüglich der inneren Einstellung ausschlaggebend war... na ja, das war gar nicht der Wille, der zählt, sondern die Einstellung gegenüber der Tatsache, welche Mittel beim Kampf gegen das Böse erlaubt sind. Und gerade das, was für BB so zentral war, da es den Unterschied zwischen Bruce/Batman und der Gesellschaft der Schatten ausmachte, und in TDK überhaupt die Jagd auf den Joker so schwierig machte bzw. vom Joker angegriffen wurde ("Heute Nacht wirst du sie brechen, deine einzige Regel"), na ja, genau dieses zentrale Motiv wird in TDKR plötzlich nur noch für ein paar Witzchen von Catwoman aufgegriffen.

Für mich verhält es sich dabei ein wenig ähnlich wie bei dir mit dem Motiv des geteilten Gothams: Ja, man kann sogar ein paar Szenen finden, in denen gezeigt wurde, dass Gotham relativ krass in Ober- und Unterschicht aufgeteilt ist/ der Wille zählt, aber es war nie zentral genug, um in TDKR der nächste logische Schritt zu sein.

Ich sehe daher die Szene mit dem Sprung als einen der stärksten und wichtigsten Momente von TDKR an. Da hatte ich das Gefühl, dass Nolan wirklich alles richtig gemacht hat in Bezug auf die Charakterisierung von Bruce. Das hat Nolan auch meiner Meinung richtig ausgenutzt indem er Bruce mehrfach scheitern lässt und deutlich macht, dass es nicht ausreicht einfach nur wütend auf den Gegner zu sein.

Das Scheitern war auch wichtig, um dem Film eine bedrohliche Note zu geben - so baut man zumindest die Illusion auf, dass Batman dieses Mal wirklich verlieren könnte. Aber mein Problem mit dem Sprung ist halt, dass man die Charakterisierung zur Story macht. Seit LOST habe ich da quasi ein ganz massives Problem mit so etwas. Und wenn dann die Charakterisierung quasi die Lösung für das Charakterproblem ist, dann ist das für mich die neue Form von Technobabble: Charakterbabble.

Und ich hatte jetzt auch nicht den Eindruck, als ob Bruce plötzlich etwas Unmenschliches geleistet hat und dadurch fünf Meter weiter gesprungen wäre. Ich kann mich da irren, aber es ging in der Szene nur darum noch etwas extra Leistung aus sich heraus zu holen. Und das geht dann auch Hand in Hand mit meiner Vorstellung des Zusammenhangs zwischen Innerer Einstellung und Leistungsfähigkeit. Und Angst kann schon zu einer körperlichen Reaktion und zu einer Leistungssteigerung führen. Ist alles kein Zeug aus irgendwelchen Fabeln.

Ja, wie es genau wirkte, kann ich nicht mehr sagen, habe den Film ja bisher nur einmal gesehen. Ich halte mich ja sowieso vor endgültigen Aussagen über die Qualität des Filmes zurück, denn gerade, wenn es um Filme geht, die ich im Kino sehe, kann sich das bei einer erneuten Sichtung immer noch massiv ändern (zum Guten und zum Schlechten). Bisher kann ich nur sagen, dass für mich der ganze Part im Gefängnis einfach an der dahinterstehenden Idee krankt. Das schließt - gerade bei Nolan - nicht aus, dass die Ausführung dieser Idee trotzdem klasse ist.

Für mich ist es z.B. wichtig, dass die innere Einstellung einer Person immer ein wichtiger Teil einer Erzählung sein sollte. Und bei Superhelden ist das sogar noch wichtiger, weil ansonsten geht es nur um irgendwelche starken Typen, die andere starken Typen auf die Nase hauen. Das funktioniert zwar auch, aber ist doch etwas fad.

Ein wichtiger Teil der Erzählung, ja, gerne, warum nicht? Ob es das muss? Na ja, irgendwie schon. Aber der einzige Teil? TDK fand ich (unter anderem) deswegen so genial, weil die Story selbst eigentlich nie von den Charakteren gelenkt wurde. Da war der Joker mit seinen Ideen und den vielen unterschiedlichen Szenarien, die er generierte - gut, im ganz engen Sinne gesehen kann man auch den Joker als Charakter erfassen, aber ich finde, das trifft es nicht ganz. Die Charaktere waren insofern wichtig und wurden gebraucht, als dass es dann interessant war, wie sie darauf reagieren, was der Joker da tut. Aber der Part im Gefängnis ist da für mich einfach zu viel, denn da reagiert Bruce einfach nur auf sich selbst. Ich kann mich da nur wiederholen: ein Charakterbubbleproblem, welches durch Charakterbubble gelöst wird. (Das darf jetzt nur nicht unter der Konsequenz gesehen werden, dass innere Konflikte und ähnliches nicht wichtig wären, sind sie doch der emotionale Kern einer jeden Filmszene, aber ich denke, man kann mich da in meinen Ausführungen nur mißverstehen, wenn man das wirklich möchte...)

Lächerlich empfinde ich da solche Dinge, dass die Polizisten nach Monaten wie aus dem Ei gepellt aus der Kloake steigen. Da stößt mein Suspension of Disbelief an seine Grenzen. Das gleiche gilt auch für die Dummheit alle Polizisten der Stadt unter Tage zu schicken.

Japp, wurde beides recht lieblos abgehandelt.

Ich fand den Tod von Marion Cottillard auch äußerst unglaubwürdig und lächerlich gespielt. Aber dann muss ich auch erkennen, dass es nur meiner Vorstellung eines Filmtodes nicht entspricht und andere Zuschauer, die häufig mit dem Tod von Menschen konfrontiert werden, anmerken, dass es wohl einer sehr realistische Darstellung gewesen wäre und meine Vorstellung eben vom Film geprägt ist.

Ich muss ja sagen, dass ich einfach nicht mehr weiß, wie sie denn jetzt gestorben ist

[Skeletor]

Nein, denn dort wird die Frage nicht wirklich auf das WIE gelenkt, sondern man akzeptiert nach antrainierter Kinologik, dass da jemand halt mit Training und Ausrüstung Superheld wird. Das akzeptiert man, damit der Rest des Plots funktioniert, so wie man bei Stargate die Existenz von Stargates irgendwie voraussetzen muss, damit die restlichen Plots funktionieren oder noch passender: wie man bei Stargate akezptiert, dass die meisten Völker (außer Russen, Chinesen, Franzosen, Briten, Goa'Uld und Unas ) akzentfrei reden.

Wenn man jetzt bei Stargate in einer konkreten Folge hingegangen wäre, bei einem Volk, das jetzt doch kein Englisch kann und dann erklärt hätte: "Ja, das ist so, weil deren Gott konnte kein Englisch..." Na ja, das wäre einfach der lächerliche Versuch, etwas zu erklären, was nicht zu erklären ist.

Mein Problem mit diesem Sprung ist einfach, dass die Frage, wie man diesen Sprung schafft, so konkret gestellt und beantwortet wird, dass das zumindest meinen Rahmen an suspension of disbelief überschreitet. Ich akzeptiere da nicht eine Tatsache, damit der ansonsten für mich spannende Plot funktioniert, sondern das Akezptieren dieser Tatsache wird zum Plot. Und den finde ich dann, das mag dann auch subjektiv sein, und jedes Sprechen über Filme, welches über reine Analyse von Stilmitteln hinausgeht, ist subjektiv, lächerlich.

Oder einfach gesagt: Wenn ich einen schwachen Punkt in meiner Story habe, dann zeige ich nicht auf ihn (außer es geschieht mit Ironie).

Das ist in der Tat rein subjektiv. Es ist ja nicht so, dass in BB nur mal so angedeutet wird, dass Bruce mal kurz was trainiert, sondern es werden Gründe bezüglich seiner inneren Einstellung gegeben, die ihn letztendlich zu Batman machen. Der Film folgt da genau der gleichen Logik wie TDKR.

Ich sehe daher die Szene mit dem Sprung als einen der stärksten und wichtigsten Momente von TDKR an. Da hatte ich das Gefühl, dass Nolan wirklich alles richtig gemacht hat in Bezug auf die Charakterisierung von Bruce. Das hat Nolan auch meiner Meinung richtig ausgenutzt indem er Bruce mehrfach scheitern lässt und deutlich macht, dass es nicht ausreicht einfach nur wütend auf den Gegner zu sein.

Und ich hatte jetzt auch nicht den Eindruck, als ob Bruce plötzlich etwas Unmenschliches geleistet hat und dadurch fünf Meter weiter gesprungen wäre. Ich kann mich da irren, aber es ging in der Szene nur darum noch etwas extra Leistung aus sich heraus zu holen. Und das geht dann auch Hand in Hand mit meiner Vorstellung des Zusammenhangs zwischen Innerer Einstellung und Leistungsfähigkeit. Und Angst kann schon zu einer körperlichen Reaktion und zu einer Leistungssteigerung führen. Ist alles kein Zeug aus irgendwelchen Fabeln.

Für mich ist es z.B. wichtig, dass die innere Einstellung einer Person immer ein wichtiger Teil einer Erzählung sein sollte. Und bei Superhelden ist das sogar noch wichtiger, weil ansonsten geht es nur um irgendwelche starken Typen, die andere starken Typen auf die Nase hauen. Das funktioniert zwar auch, aber ist doch etwas fad.

Lächerlich empfinde ich da solche Dinge, dass die Polizisten nach Monaten wie aus dem Ei gepellt aus der Kloake steigen. Da stößt mein Suspension of Disbelief an seine Grenzen. Das gleiche gilt auch für die Dummheit alle Polizisten der Stadt unter Tage zu schicken.

Aber das kann man natürlich entgegengesetzt empfinden und es kommt wohl nur darauf an, was man selbst für möglich hält.

Ich fand den Tod von Marion Cottillard auch äußerst unglaubwürdig und lächerlich gespielt. Aber dann muss ich auch erkennen, dass es nur meiner Vorstellung eines Filmtodes nicht entspricht und andere Zuschauer, die häufig mit dem Tod von Menschen konfrontiert werden, anmerken, dass es wohl einer sehr realistische Darstellung gewesen wäre und meine Vorstellung eben vom Film geprägt ist.

Ist alles irgendwie relativ.

[Maritimus]

How The Dark Knight Rises Should Have Ended - YouTube

Wie immer einige sehr gute Kritikpunkte

Ich habe gar nicht drüber nachgedacht, aber es stimmt: Lucius Fox hätte doch wirklich einfach die Kammer fluten können, bevor die Bombe geklaut wird.

[garakvsneelix]

Findest du das denn in den anderen beiden Filmen auch lächerlich, oder nur in TDKR?

Nein, denn dort wird die Frage nicht wirklich auf das WIE gelenkt, sondern man akzeptiert nach antrainierter Kinologik, dass da jemand halt mit Training und Ausrüstung Superheld wird. Das akzeptiert man, damit der Rest des Plots funktioniert, so wie man bei Stargate die Existenz von Stargates irgendwie voraussetzen muss, damit die restlichen Plots funktionieren oder noch passender: wie man bei Stargate akezptiert, dass die meisten Völker (außer Russen, Chinesen, Franzosen, Briten, Goa'Uld und Unas ) akzentfrei reden.

Wenn man jetzt bei Stargate in einer konkreten Folge hingegangen wäre, bei einem Volk, das jetzt doch kein Englisch kann und dann erklärt hätte: "Ja, das ist so, weil deren Gott konnte kein Englisch..." Na ja, das wäre einfach der lächerliche Versuch, etwas zu erklären, was nicht zu erklären ist.

Mein Problem mit diesem Sprung ist einfach, dass die Frage, wie man diesen Sprung schafft, so konkret gestellt und beantwortet wird, dass das zumindest meinen Rahmen an suspension of disbelief überschreitet. Ich akzeptiere da nicht eine Tatsache, damit der ansonsten für mich spannende Plot funktioniert, sondern das Akezptieren dieser Tatsache wird zum Plot. Und den finde ich dann, das mag dann auch subjektiv sein, und jedes Sprechen über Filme, welches über reine Analyse von Stilmitteln hinausgeht, ist subjektiv, lächerlich.

Oder einfach gesagt: Wenn ich einen schwachen Punkt in meiner Story habe, dann zeige ich nicht auf ihn (außer es geschieht mit Ironie).

[Skeletor]

Ja, du hast schon Recht, eine "Entweder-oder"-Frage ist es nicht unbedingt, aber zumindest, wenn man bei der Lauflänge bleiben wollte.

Ja, wenn sich an der Lauflänge nichts ändern darf, dann muss man natürlich was anderes herausschneiden. Aber die Geschichte um Bruce ist da doch wesentlich wichtiger für den Film.

Das darfst du gerne bezweifeln, aber "Wille" in einer solch konkreten Situation... na ja... ich finde es einfach etwas lächerlich, dass man etwas erklären möchte, was von Grund auf lächerlich ist: nämlich wie Bruce Wayne die ganzen Tricks hinbekommt. Andere können das gerne anders sehen, aber für mich war es nie die zwingende Frage. Ich habe dann einfach "Na ja, ist halt irgendeine ominöse Ausbildung" als Fakt hingenommen, den man in Kinomagie eben hinnimmt. Aber das dann zu konkretisieren... ich finde, jeder Versuch, so etwas irgendwie zu erklären, vor allem so etwas auf einen einzelnen Faktor zu reduzieren, ist... ich kann es nun einmal nicht anders beschreiben als "lächerlich".

Der Kern von Batman ist meiner Meinung nach schon immer gewesen, dass sich ein normaler Mann einer Sache voll und ganz verschreibt und dadurch außergewöhnliche Dinge schafft. Körperlich war Bruce ja schon zu Beginn von BB eine richtige Kampfmaschine. Die erste Szene des Films im Gefängnis in China lässt daran ja keinen Zweifel. Was ihm fehlte ist die mentale Einstellung, der mentale Fokus, der Wille.

Nolan ist in seinen Batman-Filmen auch sehr stark an der Romantik der Figur interessiert, deshalb baut er eigentlich in allen Filmen auf diese mythische Metaebene. Nolan verfolgt da seit Batman Begins diesen Kurs und da ist TDKR keine Ausnahme. Deshalb sage ich auch immer, dass es bei Nolan eigentlich nie um Realismus geht, sondern eher um Plausibilität oder die Illusion von Plausibilität. Batman ist immer noch ein Superheld und dem kann und will sich Nolan eigentlich auch nicht entziehen.

Es reicht halt nicht einfach nur die Maske zu tragen und Verbrecher zu verhauen um Batman zu sein und TDKR macht dies auch noch einmal deutlich.

Findest du das denn in den anderen beiden Filmen auch lächerlich, oder nur in TDKR?

[garakvsneelix]

Ja, du hast schon Recht, eine "Entweder-oder"-Frage ist es nicht unbedingt, aber zumindest, wenn man bei der Lauflänge bleiben wollte.

Ich wage es aber einfach mal zu bezweifeln, dass "Wille" als Erklärung für außergewöhnliche Leistungen einfach zur Lächerlichkeit verdammt ist. Das gilt wohl nur für diejenigen, welche die Nolanfilme lediglich als sehr realistische Version von Batman sehen.

Das darfst du gerne bezweifeln, aber "Wille" in einer solch konkreten Situation... na ja... ich finde es einfach etwas lächerlich, dass man etwas erklären möchte, was von Grund auf lächerlich ist: nämlich wie Bruce Wayne die ganzen Tricks hinbekommt. Andere können das gerne anders sehen, aber für mich war es nie die zwingende Frage. Ich habe dann einfach "Na ja, ist halt irgendeine ominöse Ausbildung" als Fakt hingenommen, den man in Kinomagie eben hinnimmt. Aber das dann zu konkretisieren... ich finde, jeder Versuch, so etwas irgendwie zu erklären, vor allem so etwas auf einen einzelnen Faktor zu reduzieren, ist... ich kann es nun einmal nicht anders beschreiben als "lächerlich".

[Skeletor]

Es ist schon richtig, dass dieser Aspekt in den Filmen davor nicht sehr deutlich herauskam, aber zumindest, dass in Gotham so ziemlich viel schief lief (warum nicht auf diese Art und Weise?) und die "obere" Stadt ganz anders aussah, als der Teil der Stadt, in den Rachel mit Bruce direkt nach Jills Tod gefahren ist, hat man schon mitbekommen. Immerhin muss es ja auch seine Gründe haben, dass die Gesellschaft der Schatten Gotham als so kaputt und unrettbar ansah, dass es vernichtet werden musste. Es ist eben nicht der erhoffte logische Anknüpfpunkt für eine Conclusio im dritten Teil, da dafür als Nebenbemerkung in den vorherigen Filmen etwas zu unwichtig, aber das ist für mich eben ein Resultat der Tatsache, dass während der Drehs der ersten beiden Teile nie über das Ende nachgedacht wurde.

Was mich im Zusammenhang mit dieser Parabel stört, ist, dass das Szenario selbst nie wirklich ausgekostet wird. Wir sehen den Anfang und wir sehen das Ende, aber die ganze Entwicklung wird uns vorgehalten. Dafür dürfen wir erleben, wie Bruce aus dem Gefängnis entkommt, nur weil er es "auch wirklich will". Dieser ganze Part, in dem man die wirklich interessanten Dinge ausspart, um ein Konzept, über das man IMO nicht zu viel nachdenken sollte (nämlich warum die ganzen übertriebenen Stunts funktionieren, da ist einfach jeder Erklärungsansatz, vor allem aber der bloße Wille als Erklärung, einfach dazu verdammt, lächerlich zu sein, weil das Erfragte bereits lächerlich ist), ist für mich der ganz große Schwachpunkt in einem Film, der damit grandios am Grandiosssein gescheitert ist.

Ich sehe das nicht als entweder das oder das zeigen. Der Film ist einfach zu kurz. Die Bruce Story funktioniert prächtig, leitet sich gut und nachvollziehbar aus TDK ab und wird konsequent zu Ende erzählt.

Was fehlt ist einfach, dass man die Situation in Gotham nie greifen kann. Das schwebt komplett in der Luft, ist unglaubwürdig umgesetzt (weil völlig losgelöst vom Superheldenszenario) und macht nur auf dem Papier irgendwie Sinn. Im Roman zum Film funktioniert das jedenfalls wesentlich besser, da sich dieser auch die Zeit nimmt, wenigstens zu klären, wer da das Kommando in der Stadt hat.

Ich wage es aber einfach mal zu bezweifeln, dass "Wille" als Erklärung für außergewöhnliche Leistungen einfach zur Lächerlichkeit verdammt ist. Das gilt wohl nur für diejenigen, welche die Nolanfilme lediglich als sehr realistische Version von Batman sehen.

[garakvsneelix]

Mich stört vielmehr, dass sich der Klassenkampf "Arm gegen Reich" nicht logisch aus der bisher gezeigten Entwicklung der Stadt Gotham ergibt. Das die Reichen die Armen unterdrücken war in den anderen Filmen nicht ersichtlich und es war auch keine Konsequenz aus dem Auftauchen von Batman.

Hier wollte Nolan wohl seine Parabel mit der Geschichte der zwei Städte unbedingt durchboxen, weswegen er dann behauptet, dass in Gotham Zustände wie zur Zeit der französischen Revolution existieren würden.

Es ist schon richtig, dass dieser Aspekt in den Filmen davor nicht sehr deutlich herauskam, aber zumindest, dass in Gotham so ziemlich viel schief lief (warum nicht auf diese Art und Weise?) und die "obere" Stadt ganz anders aussah, als der Teil der Stadt, in den Rachel mit Bruce direkt nach Jills Tod gefahren ist, hat man schon mitbekommen. Immerhin muss es ja auch seine Gründe haben, dass die Gesellschaft der Schatten Gotham als so kaputt und unrettbar ansah, dass es vernichtet werden musste. Es ist eben nicht der erhoffte logische Anknüpfpunkt für eine Conclusio im dritten Teil, da dafür als Nebenbemerkung in den vorherigen Filmen etwas zu unwichtig, aber das ist für mich eben ein Resultat der Tatsache, dass während der Drehs der ersten beiden Teile nie über das Ende nachgedacht wurde.

Was mich im Zusammenhang mit dieser Parabel stört, ist, dass das Szenario selbst nie wirklich ausgekostet wird. Wir sehen den Anfang und wir sehen das Ende, aber die ganze Entwicklung wird uns vorgehalten. Dafür dürfen wir erleben, wie Bruce aus dem Gefängnis entkommt, nur weil er es "auch wirklich will". Dieser ganze Part, in dem man die wirklich interessanten Dinge ausspart, um ein Konzept, über das man IMO nicht zu viel nachdenken sollte (nämlich warum die ganzen übertriebenen Stunts funktionieren, da ist einfach jeder Erklärungsansatz, vor allem aber der bloße Wille als Erklärung, einfach dazu verdammt, lächerlich zu sein, weil das Erfragte bereits lächerlich ist), ist für mich der ganz große Schwachpunkt in einem Film, der damit grandios am Grandiosssein gescheitert ist.

[Skeletor]

Nolan wird von Film zu Film gedacht haben und TDKR wird dann so konzipiert worden sein, dass er in vielen Aspekten die ersten beiden Filme konsequent fortsetzt und abschließt. Das passt zwar alles nicht mehr so gut zusammen wie beim Übergang von BB zu TDK, aber gerade die Geschichte um Bruce Wayne bekommt hier einen schönen und auch konsequenten Schlusspunkt.

Ich schätze aber, dass Nolan mit dem Ende nicht so zufrieden ist, da er wohl Bruce tatsächlich hätte sterben lassen und es kein Happy End für ihn gegeben hätte. Ich hätte das wahrscheinlich auch bevorzugt, aber auch die jetzige Form passt.

Mich stört vielmehr, dass sich der Klassenkampf "Arm gegen Reich" nicht logisch aus der bisher gezeigten Entwicklung der Stadt Gotham ergibt. Das die Reichen die Armen unterdrücken war in den anderen Filmen nicht ersichtlich und es war auch keine Konsequenz aus dem Auftauchen von Batman.

Hier wollte Nolan wohl seine Parabel mit der Geschichte der zwei Städte unbedingt durchboxen, weswegen er dann behauptet, dass in Gotham Zustände wie zur Zeit der französischen Revolution existieren würden.

[picard2893]

Es geht mir aber nicht darum, ob es noch eine Fortsetzung geben wird oder nicht (eher nicht), sondern allgemein um die Feststellung, dass sich Nolan und mit ihm die Medien in der Nachrichtenerstattung zwischen "The Dark Knight" und "The Dark Knight rises" so ziemlich selbst verhaspelt haben und es darum beispielsweise einfach nicht mehr nachvollziehbar ist, ob z. B. der Joker in einer TDK-Fortsetzung mal geplant war oder nicht. Irgendwann einmal hieß es nämlich irgendwann einmal, Ledgers Tod hätte da ein paar Pläne umgeworfen, an anderer Stelle heißt es, es hätte nie Pläne gegeben. Ich blicke da einfach nicht mehr durch, auch, was die Frage, ob schon immer eine Trilogie geplant war, angeht.

Naja, das Konzept ist nicht neu in Hollywood. Gerüchte verstreuhen, falsche Aussagen mit Richtigen vermischen um beides unglaubwürdig wirken zu lassen, damit man am Ende, genau wie Du, keinen blassen Schimmer hat, was abgeht und man erst Klarheit hat, wenn dann tatsächlich der Film draußen ist. Und die Boulevardpresse bekommt dadurch ebenfalls was zu beißen und promotet so den Film durch diverse Artikel.

[garakvsneelix]

Passt nicht... sodass man davon ausgehen kann, dass es keine Fortsetzung gibt. Wie auch, wie will man Batman Rises noch toppen?

Es geht mir aber nicht darum, ob es noch eine Fortsetzung geben wird oder nicht (eher nicht), sondern allgemein um die Feststellung, dass sich Nolan und mit ihm die Medien in der Nachrichtenerstattung zwischen "The Dark Knight" und "The Dark Knight rises" so ziemlich selbst verhaspelt haben und es darum beispielsweise einfach nicht mehr nachvollziehbar ist, ob z. B. der Joker in einer TDK-Fortsetzung mal geplant war oder nicht. Irgendwann einmal hieß es nämlich irgendwann einmal, Ledgers Tod hätte da ein paar Pläne umgeworfen, an anderer Stelle heißt es, es hätte nie Pläne gegeben. Ich blicke da einfach nicht mehr durch, auch, was die Frage, ob schon immer eine Trilogie geplant war, angeht.