Batman v Superman: Dawn of Justice

[Gast]

Was das Töten angeht, hat Snyder nicht ganz unrecht, wenn er sich auf die anderen Filme beruft, in den Batman auch am laufenden Band tötet.

"I tried to do it in a technical way. There’s a great YouTube video that shows all the kills in the Christopher Nolan movies even though we would perceive them as movies where he doesn’t kill anyone. I think there’s 42 potential kills that Batman does! Also, it goes back and includes even the Tim Burton Batman movies where this reputation as a guy that doesn’t kill comes from," he told HeyUGuys. "So, I tried to do it by proxy. Shoot the car they’re in, the car blows up or the grenade would go off in the guy’s hand, or when he shoots the tank and the guy pretty much lights the tank [himself]. I perceive it as him not killing directly, but if the bad guy’s are associated with a thing that happens to blow up, he would say that that’s not really my problem."

Diese Unterscheidung zwischen direkten und indirekten Tötungen ist natürlich aber absoluter Quatsch.

[Fluxx]

Also ich Batman hat doch im Film gar nicht so oft Schusswaffen genutzt....Hauptsächlich in seinen Tagträumen und später hat er sie sich auch nur "geliehen". Ich persönlich kam damit eigentlich gut klar.
Was die Szene in der Wüste angeht. Ich dachte eher, das Lex eine art "Spezialmunition" geschaffen hat, die es nach Superman aussehen lassen soll. Sprich die Projektile lösen sich irgendwie auf und nur das, welches in Lois Buch eingeschlagen ist bleibt zur Untersuchung. Sonst macht das alles ja gar keinen Sinn. Es sei denn Superman hätt eine Armee um sich herum aufgebaut von der Batman ja auch geträumt hat.

Generell habe ich ein Problem damit wenn Filme und oder Serien einen zu großen Bezug auf die Comics nehmen. Dann kann ich doch auch die Comics lesen....
Es fällt mir bei der Serie Flash schon auf und in diesem Film war es ganz deutlich. Wenn man noch nicht einen Comic gelesen hat, sind einem verschiedenen Dinge vollkommen unklar und wirken einfach unnötig. Als wolle man bei eingefleischten ComicFans diesen "Wow Geil!" Effekt erzielen. Ich persönlich konnte weder mit Flash TRaumszenen, noch mit Aquaman, den ich übrigens nur dank der BigBangTheorie kenne was anfangen.
Wie schon geschrieben. Für mich war auch dieser ganze Doomsday ding einfach grottig und vollkommen unplausibel. und ich war da nicht der Einzige. Viele Leute mit denen ich mich unterhalte haben den Schlusskampf für furchtbar gehalten. Es machte einfach keinen Sinn und war zu gequetscht. Für mich wäre ein extra Film besser gewesen.....
Der Schluss war einfach bescheuert.....

Bisher hat sich für mich sowohl Batman - Batman Returns - Und die Dark Knight SAGA von alleine erklärt. Ok bei The Dark Knight Rises war es schon grenzwertig.
Dennoch konnten hätten selbst meine Eltern die Filme verstanden. Den hier leider nicht und das wertet ihn in meinen Augen massiv ab....leider.

[Karl Ranseier]

Also ich Batman hat doch im Film gar nicht so oft Schusswaffen genutzt....Hauptsächlich in seinen Tagträumen und später hat er sie sich auch nur "geliehen". Ich persönlich kam damit eigentlich gut klar.
Was die Szene in der Wüste angeht. Ich dachte eher, das Lex eine art "Spezialmunition" geschaffen hat, die es nach Superman aussehen lassen soll. Sprich die Projektile lösen sich irgendwie auf und nur das, welches in Lois Buch eingeschlagen ist bleibt zur Untersuchung. Sonst macht das alles ja gar keinen Sinn. Es sei denn Superman hätt eine Armee um sich herum aufgebaut von der Batman ja auch geträumt hat.

Und für mich kam es halt so rüber, als ob der Superjournalistin Lois Lane mit diesem einem Projektil der Startpunkt für ihre Recherche frei Haus geliefert wurde. Der Punkt ist: die Spezialmunition war völlig unnötig, Lois hätte es absolut gereicht, einen Hinweis darauf zu bekommen, daß Luthor dort eigene Security vor Ort hatte. Statt einer Brotkrumenspur wollten die Filmemacher aber lieber leuchtende Neonreklamenpfeile Richtung Lex zeigen lassen, was zum einen Lois als nicht so gut in ihrem Job darstellt, wie sie eigentlich dastehen könnte, und zum anderen halt an Luthors überlegener Intelligenz gewaltige Zweifel aufkommen lässt. Beim letzten Punkt gilt mal wieder: ein schlauer Autor kann sich leicht in den Kopf eines Vollhonks versetzen, aber ein dummer Autor tut sich schwer damit, Intelligenz zu emulieren

Generell habe ich ein Problem damit wenn Filme und oder Serien einen zu großen Bezug auf die Comics nehmen. Dann kann ich doch auch die Comics lesen....

Und generell hab ich ein Problem damit, wenn Publikum sich Comic-Verfilmungen auf's Menu setzen und dann einen hervorragenden Thriller erwarten - oder eben irgendwas, das mit Comics nix zu tun hat Nichtsdestotrotz:

Es fällt mir bei der Serie Flash schon auf und in diesem Film war es ganz deutlich. Wenn man noch nicht einen Comic gelesen hat, sind einem verschiedenen Dinge vollkommen unklar und wirken einfach unnötig. Als wolle man bei eingefleischten ComicFans diesen "Wow Geil!" Effekt erzielen. Ich persönlich konnte weder mit Flash TRaumszenen, noch mit Aquaman, den ich übrigens nur dank der BigBangTheorie kenne was anfangen.
Wie schon geschrieben. Für mich war auch dieser ganze Doomsday ding einfach grottig und vollkommen unplausibel. und ich war da nicht der Einzige. Viele Leute mit denen ich mich unterhalte haben den Schlusskampf für furchtbar gehalten. Es machte einfach keinen Sinn und war zu gequetscht. Für mich wäre ein extra Film besser gewesen.....
Der Schluss war einfach bescheuert.....

Bisher hat sich für mich sowohl Batman - Batman Returns - Und die Dark Knight SAGA von alleine erklärt. Ok bei The Dark Knight Rises war es schon grenzwertig.
Dennoch konnten hätten selbst meine Eltern die Filme verstanden. Den hier leider nicht und das wertet ihn in meinen Augen massiv ab....leider.

Das ist ein absolut gültiger Kritikpunkt. Allerdings: bei Flash hält sich die Unverständlichkeit in Grenzen, werden die "Insider"-Informatione doch hauptsächlich auf Easter Egg Niveau eingebracht. Bei BvS sollte man die Situation mit der Synchro nicht vergessen: Luthors Einleitung zu "your Doomsday" hat im englischen natürlich Wortspielqualität und wirkt besser; im Deutschen musste man sich entscheiden, den Eigennamen Doomsday beizubehalten oder eben nicht. An dem Problem hat schon der "amazing Spider-Man" in Teil II sehr gelitten. Im Originalton ergibt sich für den comic-unkundigen Zuschauer halt ein Hinweis auf Superman's Tag des Schicksals und ein namenloses Monster aus Abfall aus kryptonischen Genen wird auf ihn gehetzt Trotzdem hat Skeletor ja schon erwähnt, daß zB der gemässigte Batman im Kopf des Zuschauers auch als präsent vorausgesetzt wird, und der Teil gilt halt auch ohne die Einschränkung "Problem der Synchro". Diese Punkte werden in den schlechten Kritiken eben als inkonsistente Story oder mangelnde Kohärenz zusammengefasst angeführt; das müssen eben nicht nur Widersprüche in der gezeigten Story sein, sondern eben auch Verständnisprobleme durch die nicht gezeigten, aber vorausgesetzten Storyanteile.

Es ist aber nicht so, daß jetzt die Comic-Branche diese Art Fanservice erfunden hätte. Schon Jerry Lewis hat diese Referenzen an frühere Werke als "Extra"-Unterhaltungsfaktor für seine Fans verwendet. Wenn es aber zu einem erklärenden Element der Story wird, hat man das Maß verloren. Die Flash-"Traum"-Sequenz könnte sich in einem der weiteren Filme noch aufklären, aber: generell kommen Filme, die zu sehr auf ihren Fortsetzungen aufbauen oder anlehnen beim Publikum im Moment nicht an. Avengers 2 wurde aus dem selben Grund als überladen und schwaches Versatzstück empfunden, und auch wenn Thors Traum-Sequenzen womöglich in Ragnarök völlig aufgelöst werden, wird sich diese Einschätzung nachträglich in der Masse nicht mehr ändern.

Das wirklich Schlimme ist aber: Comic-Fans wie nicht-Comic-Fans sind sich bei BvS weitestgehend einig, daß der Film nicht besonders gelungen ist. Und das ist in der Summe keine gute Basis für weitere Filme.

[Skeletor]

DC hatte schon ein besseres Batmobil, DC hatte schon bessere Lex Luthors (sogar mit Haaren) und um Längen bessere (und dynamischere) Lois Lanes in Realverfilmungen - macht doch einfach mal ein "Best of" statt "alles neu und alles anders". Es gibt erfolgreiche Filmfranchises, die aus "copy&paste" bei Fremdwerken entstanden sind - dagegen wäre "copy&paste" aus dem eigenen Repertoire ja nichtmal halb so "frevelhaft"....

Wir sind ja mal nicht ganz so weit auseinander, auch wenn ich das Design von Wonder Woman und auch ihr Theme sehr mag. Hier musste ich aber lachen, weil es ja genau das widerspiegelt warum Studios heute eher auf das Best-Of setzen und wenn sie versuchen daraus auszubrechen meistens einen auf die Fresse bekommen. Das aus deiner Feder als cleveres Vorgehen zu lesen ist schon irgendwie komisch, denn man kann von BvS halten was man will, aber was Warner hier gemacht hat ist schon sehr sehr mutig. Statt einen für jeden zugänglichen Film ala Marvel zu schaffen wird im Prinzip der Weg des größten Widerstandes gegangen. Enormes Vorwissen über die Figuren und deren Motivation wird vorausgesetzt um gleichzeitig eine Story zu schaffen die nur dann überhaupt ansatzweise funktioniert wenn man sich auf die Symbolik und die Metaphern in der Optik und den Dialogen auch einlässt oder mit denen vertraut ist und diese auch als Stilmittel. Egal ob man ihn jetzt Schrott findet oder nicht, aber der Film bietet auch enorm viel Diskussionspotential, weil er eben doch sehr viel Dinge bietet welche man erst einmal interpretieren muss.

Vor ein paar Jahren wurden die Schreie ja auch irgendwie laut, dass man ja keine Origin-Geschichten mehr braucht weil man ja doch die Figuren schon zu genüge kennt. DC hat da jetzt bereits zum zweiten Mal darauf gesetzt, dass dem Zuschauer die Figuren tatsächlich schon vertraut sind und das Storytelling darauf ausgerichtet, dass der Zuschauer selbst die Lücken schließen kann. Dafür gibt es aber auch richtig auf die Fresse. Da muss man dann ja wirklich zu dem Ergebnis kommen, dass man jedes Detail trotzdem haarklein in jeder Inkarnation zeigen sollte damit es für alle Zuschauer klar wird.



@BluePanther: Es ist "The Dark Knight Returns" von Frank Miller. Ich glaube aber nicht, dass Batman den Joker getötet hat. Hat er ja mit den anderen Villains aus Suicide Squad auch nicht gemacht und die sollen ja auch alle wegen Batman im Knast sitzen. Ich denke BvS macht deutlich, dass der Joker Afflecks Robin getötet hat und dies zu diesem kalten und gnadenlosen Batman gemacht hat. Ich hoffe Afflecks Batman wird bald angekündigt und ich hoffe auch, dass es ein Prequel zu BvS sein wird indem wir genau diese Story sehen werden, während das Epos eben in den Justice League Filmen weitererzählt wird.

Ich denke wir können davon ausgehen, dass die Einzelfilme wahrscheinlich sogar alle zeitlich vor BvS spielen werden. So gibt es eben diese Justice League Saga und gleichzeitig müssen die Einzelfilme den Ereignissen aus den Eventfilmen diesen nicht unbedingt Rechnung tragen. Genauso hoffe ich auch darauf, dass Aquaman und Flash nicht nach Justice League 1 spielen, sondern davor.

[Gast]

Da ich großer DC-Anhänger bin,war ich seit längerem mal wieder im Kino und hab mir dann natürlich auch Karten für die Vorpremiere am 23.03. besorgt. Hier mal ein paar Gedanken dazu:

1. Das Publikum - Die Münchner san halt Langweiler!

• Außer unserer Gruppe war niemand verkleidet
• Schätzungsweise 60% des gesamten Bierkonsums dieses gigantischen Kinosaals ging auf uns
• Und was macht der anständige Deutsche nach dem Film? Na klar, sofort wenn der Abspann los geht, aus dem Sessel hochspringen und teilweise sogar drängeln um möglichst schnell raus aus dem Kinosaal und zurück in das eigene langweilige bedauernswerte Leben zu finden.

2. Das Kino

• In dem Restaurant/Bar welches zum Kino gehört, gab es eine spezielle Batman v Superman Speisekarte, aber sonst wurde nichts gemacht. Also ein paar lebensgroße Figuren oder ähnliches wären schon nett gewesen.
• Eine Pause hätte dem Film auch gut getan. So musste halt min. alle 30 Min. jemand aus unserer Gruppe aufstehen um wieder Bier zu holen und/oder aufs Klo zu gehen. Naja auch ok.

3. Ben Affleck als Batman
Es wurde ja schon bei Bekanntwerden seiner Rolle in Batman v Superman von etlichen Leuten eine Empörungswelle losgetreten und auch jetzt ebbt die Kritik nicht ab. Aber zumindest konzentriert sie sich nun mehr auf den Film an sich, weniger auf Afflecks schauspielerische Leistung. Denn die ist meines Erachtens wirklich ordentlich!

Und ja, es gibt zwar diesen Grundsatz dass Batman nicht tötet, aber trotzdem passierte es - wie hier schon erwähnt - immer mal wieder und das bereits ca. Ende der 30er Jahre als Batman erfunden wurde. Abgesehen davon passt es auch einfach zu dem Bruce Wayne aus dem aktuellen Film:

• alt (sieht man schon am Haar)
• verbittert (verständlich bei dem was der Kerl bereits alles erleben musste bzw. wie viele geliebte Menschen er bereits verloren hat)
• gebrochen
• fanatisch

=> Der Bruce Wayne in Batman v Superman ist wahrscheinlich der bis jetzt "dunkelste" der Dunklen Ritter! Mir gefällt diese Interpretation äußerst gut!

4. Jesse Eisenberg als Alexander Luthor
Ich fand den Charakter interessant. Ja, freilich ist er anders als der Lex Luthor den wir kennen, aber das wird ja auch schon - bevor er das erste Mal den Mund aufmacht - durch die andere Frisur angedeutet. Am Ende des Films werden ihm im Gefängnis ja die Haare geschoren, also ich bin mir sicher dass der Charakter noch eine Entwicklung durchmachen wird.

5. Uff, was für eine Menge an Querverweisen/Ostereiern!
Flash, Darkseid, seine Paradämonen, Justice League, Aquaman, Cyborg, Joker, Robin, Mutterboxen,...
Einerseits natürlich toll, andererseits hatte ich schon hin und wieder den Ausspruch "Weniger ist mehr" im Kopf.

6. Humor
Der Film nimmt sich teilweise etwas zu ernst, gerade deshalb hat Alfred dem Streifen so gut getan. Seine spitzen Bemerkungen gegenüber Bruce sind herrlich und lockern das Ganze ein bisschen auf.

Fazit: Ich hatte einen kurzweiligen Abend und wurde gut unterhalten. Note 2+

[Karl Ranseier]

Wir sind ja mal nicht ganz so weit auseinander, auch wenn ich das Design von Wonder Woman und auch ihr Theme sehr mag. Hier musste ich aber lachen, weil es ja genau das widerspiegelt warum Studios heute eher auf das Best-Of setzen und wenn sie versuchen daraus auszubrechen meistens einen auf die Fresse bekommen. Das aus deiner Feder als cleveres Vorgehen zu lesen ist schon irgendwie komisch, denn man kann von BvS halten was man will, aber was Warner hier gemacht hat ist schon sehr sehr mutig.

Warum jetzt das? Ich hatte schon im Vorfeld mit dir oder GvsN darüber geschrieben, daß "Neu um des Neu-seins willens" ein dummer Ansatz ist. Und es ist ein unterschied, die gleiche Story wieder zu verwerten als die gleiche Art der Inszenierung. Beispiel Terminator Genisys: Bei dem war ich angenehm überrascht, wie gut der im Detail inszeniert war, aber das machte jetzt die andauernde Zeit"schleifen"-Story - Skynet wird geschlagen und setzt an anderen Punkten in der Zeit wieder und wieder und wieder an, um doch noch zu gewinnen - nicht origineller. Die Zeit, die am Reißbrett immer wieder für ein - unsinnigerweise - neues Batmobil verschwendet wird, macht Gelder frei, um zB das Script von einem Scriptdoctor bearbeiten lassen zu können.

Wer mit einer wirklich guten Idee "aus der Box" ausbrechen will, hat natürlich meine Unterstützung. Nur: viele der jüngsten Machwerke basieren halt nicht auf einer wirklich guten Idee. Da scheint bei einigen Schreiberknechten und selbst ernannten Künstlern viel überflüssiges Ego die Produkte zu schädigen.

Statt einen für jeden zugänglichen Film ala Marvel zu schaffen wird im Prinzip der Weg des größten Widerstandes gegangen. Enormes Vorwissen über die Figuren und deren Motivation wird vorausgesetzt um gleichzeitig eine Story zu schaffen die nur dann überhaupt ansatzweise funktioniert wenn man sich auf die Symbolik und die Metaphern in der Optik und den Dialogen auch einlässt oder mit denen vertraut ist und diese auch als Stilmittel. Egal ob man ihn jetzt Schrott findet oder nicht, aber der Film bietet auch enorm viel Diskussionspotential, weil er eben doch sehr viel Dinge bietet welche man erst einmal interpretieren muss.

Gerade bei der Symbolik werden wir uns wieder nicht einig werden, denn ein gewaltiger Teil der Superman-Symbolik wurde mit dem neuen Hintergrund zu Lex völlig entwertet. Und die Story funktioniert eben auch mit enormen Hintergrundwissen über die Charactere nicht und bleibt löchrig. Wenn es um Diskussionspotential geht, kann man auch einfach einen Gewaltporno der Sorte "A Serbian Film" erschaffen. Ich finde es einfach einen dummen Ansatz, einem schlechten Film als Gesamtwerk noch künstlich Kredit für etwas zuzusprechen, wo er in seiner basischen Funktion weitestgehend versagt hat.

Vor ein paar Jahren wurden die Schreie ja auch irgendwie laut, dass man ja keine Origin-Geschichten mehr braucht weil man ja doch die Figuren schon zu genüge kennt. DC hat da jetzt bereits zum zweiten Mal darauf gesetzt, dass dem Zuschauer die Figuren tatsächlich schon vertraut sind und das Storytelling darauf ausgerichtet, dass der Zuschauer selbst die Lücken schließen kann. Dafür gibt es aber auch richtig auf die Fresse. Da muss man dann ja wirklich zu dem Ergebnis kommen, dass man jedes Detail trotzdem haarklein in jeder Inkarnation zeigen sollte damit es für alle Zuschauer klar wird.

Vom Anspruch "in sich schlüssige Story" ist das der einzig mögliche Ansatz; natürlich nicht übertrieben haarklein in jedem Detail, aber schon in den Details, die für die gewählte Story wichtig sind. Ob man das jetzt in einem geschlossenen Origin-Film macht oder in Rückblenden, ist eher eine Frage der Stilmittel. Bei den Rückblenden ist es wichtig, mit dem "Umbiegen" der Hintergründe einer Figur nicht zu übertreiben. Aber: wo hat DC das denn vorher gemacht? MoS war ein langezogener Origin-Film zu Superman, BvS startet mit Batman und füttert nur Bruchstücke seiner Origin an, liefert dafür die Origin vom Leinwand-Lex als Schurken. Wonder Woman bekommt ihren Origin-Film nachgereicht. Ich seh da nicht mal eine 1 vor dem Komma

Hier kollidiert einfach eine Überfütterung bei den Zuschauern - von denen vielen die "Origin"-Nummer halt zum Hals raushängt - mit dem Bedürfnis der Industrie, weitere Helden "voll" auf der Leinwand zu etablieren. Und sowohl DC als auch Marvel finden da keine wirklich geschickte Lösung. Marvel liefert einfach weiter Origin-Stories - zuletzt Ant-Man - und DC füttert die ihrer Meinung nach benötigten Häppchen in schlecht umgesetzten Ansätzen "bei Notwendigkeit". Und beide werden da nach und nach vor eine Wand fahren - Ant-Man hatte schon schlechtere Zahlen als der Film verdient hätte, denn der war solide inszeniert, litt aber daran, daß Avengers 2 vorher fürs Mainstream-Publikum nur aufgepumpte Grütze war. Die Comic-Industrie versucht, über viele Jahrzehnte teilweise auch langwierig in den Comics etablierte Helden im Schnellfeuer-Verfahren auf die Leinwand zu bringen. Da gibt's einfach beim normalen Publikum ne Grenze. Und DC tut sich keinen Gefallen damit, vorsätzlich schwerer zugängliches Material zu produzieren als die Konkurrenz - auch wenn ich diesen Ansatz für eine Schutzbehauptung halte, um nicht einsehen zu müssen, daß beide Filme des bisherigen DCEU einfach a) schwach und b) wenig unterhaltsam waren.

Ich für meinen Teil hoffe jetzt einfach, daß die bei Suicide Squad nicht den Joker zu 50% in den Comic-Lex verwandelt haben und beim Nachdreh auch nicht schon beim "jumping the shark" angekommen sind. DC bzw. eher Warner spürt den Druck und hat kapiert, daß ihr Weg eine selbstgewählte Idiotie war, nur: ein fertiges Produkt nachträglich in was gänzlich Anderes verwandeln zu wollen, ist im schlimmsten Fall gleich die nächste Idiotie.

[Tibo]

Warum jetzt das? Ich hatte schon im Vorfeld mit dir oder GvsN darüber geschrieben, daß "Neu um des Neu-seins willens" ein dummer Ansatz ist.

Karl das hat bitter weh getan! (sehr frei nach Scharping) Ich hab doch auch mitgemacht, war sogar auf deiner Seite. Als jemand der regelmäßig mit Kindern im Werkraum arbeitet, hab ich einfach ne andere Einstellung dazu mutige und kreative Vorgehensweise den bewährten und sicheren vorzuziehen. Schlechte Ideen umzusetzen ist übrigens per se mutiger als gute Ideen umzusetzen. Mut ist ziemlich ungeeignet als Gütekriterium und von "gut" abzuweichen ist halt auch in den seltensten Fällen klug,

[Fluxx]

Und generell hab ich ein Problem damit, wenn Publikum sich Comic-Verfilmungen auf's Menu setzen und dann einen hervorragenden Thriller erwarten - oder eben irgendwas, das mit Comics nix zu tun hat Nichtsdestotrotz:

Bitte versteh mich nicht falsch. Aber ich denke, dass die Dark Knight Filme deshalb so erfolgreich waren, weil sie sich einfach jeder anschauen konnte. Sogar diejenigen, die noch gar keinen Teil gesehen haben. Es reichte schon, wenn man nur den Namen Batman schon gehört hatte. Und bis The Dark Knight Rises, wirklich auch als Film für Filmfans und nicht nur Comicfans interessant war. Leider haben eben diese Filme aber auch dazu beigetragen Superhelden auf eine neues Niveau zu heben.

Mal ein Beispiel

The Dark Knight : Ist ein Film, der sich selbst furchtbar ernst nimmt. Man achtet penibel darauf, dass die Anschlüsse passen und alles einen Sinn ergibt. Selbst die Einführung von TwoFace war gelungen

Auf der anderen Seite gibt es Filme wie IronMan. Dank einem grandiosen Tony Starck ist der Film super wenn auch nicht ganz so ernst gemeint und hatte wohl auch nie den Anspruch, der sinnvollste Superheldenfilm der Geschichte zu werden.

Beides funktioniert. Aber bei BvS hab ich irgendwie das Gefühl dass sie auf den Dark Knight-Zug aufspringen wollten, es aber nicht ganz gelungen ist, weil man vorhandenes Potenzial leider nicht immer nutzte.
Vielleicht hat man es einfach zu krampfhaft versucht, es allen Seiten recht zu machen. So hat man es eben in einem Film geschafft beide Seiten nicht zufrieden stellen zu können. die Comicelemente mit Flash (den ich für sich super finde) etc. fühlten sich erzwungen an. Es war einfach....nicht rund.

[Karl Ranseier]

Karl das hat bitter weh getan! (sehr frei nach Scharping) Ich hab doch auch mitgemacht, war sogar auf deiner Seite. Als jemand der regelmäßig mit Kindern im Werkraum arbeitet, hab ich einfach ne andere Einstellung dazu mutige und kreative Vorgehensweise den bewährten und sicheren vorzuziehen. Schlechte Ideen umzusetzen ist übrigens per se mutiger als gute Ideen umzusetzen. Mut ist ziemlich ungeeignet als Gütekriterium und von "gut" abzuweichen ist halt auch in den seltensten Fällen klug,

Entschuldigung, das war blöd formuliert. Das du dabeigewesen bist, wußte ich noch ganz sicher, aber halt nicht mehr, wer den gegenseitigen Standpunkt vertreten hat.

Tatsächlich ist es in einigen Fällen so, daß nach "gut" ein "besser" nur noch erreicht werden kann, wenn man es deutlich anders versucht. Die Entwicklung der Sprungtechniken im Hochsprung kann man da als Beispiel anführen. Auch im Bereich Hardware wie Software ergeben sich größere Fortschritte oft durch "mal ganz anders" versuchen. In diesen Fällen hat der Versuchende aber ein solide Idee vom Endergebnis, dessen Qualität sich auch messen lässt (höhere Sprünge, weniger Rechenzeit bis zum Ergebnis etc.). In der Unterhaltungsbranche dagegen ist das Ergebnis direkt von der Auffassung anderer Menschen dem eigenen Produkt gegenüber abhängig, was den "Erfolg" angeht. Ein fehlerfrei inszenierter Film - perfekte Anschlußszenen, keine Prop-Fehler, logisch durchdachtes und lückenloses Script - kann trotzdem todlangweilig sein und ein von Fehlern übersätes Debütmachwerk zum Kultfilm hochstilisiert werden. In so einem Umfeld ist "mal was Neues" ein reines Glücksspiel. Fox hat das bei Deadpool mit kleinem Einsatz gewagt und gewonnen; neu war hier, eine adaptierte Figur weitestgehend so zu belassen, wie sie in der Vorlage ist und dabei eine große, leicht vom Geld zu trennende Zielgruppe zwangsweise aussen vor zu lassen, entgegen dem, was die Entscheidungsträger sonst so mit adaptierten Figuren verunstalten; der FIlm selbst hatte in der Summe nix Neues (und war trotzdem tausendfach unterhaltsamer als BvS).

Bei BvS bin ich mir über den "Neu"-Faktor nicht sicher. Ein löchriges Script schönzureden hat es schon öfter gegeben, und Story durch Effekte zu ersetzen hat George Lucas schon erfunden. Figuren ohne Origin ins Rennen zu schicken ist auch nicht neu, bei "Dr. No" wurde Bond als gestandener Geheimagent in gehobenen Status mit 3-5 Sätzen als Origin-Story losgelassen, ganz ohne Rückblenden Ein Film brauch kein löchriges Drehbuch, um mit schwer ausmachbarer Symbolik punkten zu können. Der Pate war deutlich schlüssiger inszeniert und die Symbolik der Orangen wurde trotzdem von den meisten Zuschauern übersehen....

[Karl Ranseier]

Bitte versteh mich nicht falsch. Aber ich denke, dass die Dark Knight Filme deshalb so erfolgreich waren, weil sie sich einfach jeder anschauen konnte. Sogar diejenigen, die noch gar keinen Teil gesehen haben. Es reichte schon, wenn man nur den Namen Batman schon gehört hatte. Und bis The Dark Knight Rises, wirklich auch als Film für Filmfans und nicht nur Comicfans interessant war. Leider haben eben diese Filme aber auch dazu beigetragen Superhelden auf eine neues Niveau zu heben.

Mal ein Beispiel

The Dark Knight : Ist ein Film, der sich selbst furchtbar ernst nimmt. Man achtet penibel darauf, dass die Anschlüsse passen und alles einen Sinn ergibt. Selbst die Einführung von TwoFace war gelungen

Auf der anderen Seite gibt es Filme wie IronMan. Dank einem grandiosen Tony Starck ist der Film super wenn auch nicht ganz so ernst gemeint und hatte wohl auch nie den Anspruch, der sinnvollste Superheldenfilm der Geschichte zu werden.

Beides funktioniert. Aber bei BvS hab ich irgendwie das Gefühl dass sie auf den Dark Knight-Zug aufspringen wollten, es aber nicht ganz gelungen ist, weil man vorhandenes Potenzial leider nicht immer nutzte.
Vielleicht hat man es einfach zu krampfhaft versucht, es allen Seiten recht zu machen. So hat man es eben in einem Film geschafft beide Seiten nicht zufrieden stellen zu können. die Comicelemente mit Flash (den ich für sich super finde) etc. fühlten sich erzwungen an. Es war einfach....nicht rund.

Nein, deine Kritik hatte ich schon verstanden. Ich hab sie ja auch im weiteren Teil des von dir zitierten Posts als gerechtfertig aufgeführt. Und was dein "Gefühl" angeht: genau wegen der Dark Knight Reihe ist Nolan ja ins Team geholt worden, und schon MoS sollte auf diesen Zug aufspringen. Jetzt kommt der Comic-Teil: Für mich ist aber Superman als Figur einfach nicht so düster und ernst angelegt wie Batman, und darum hat diese ganze Idee für mich schon bei MoS nicht funktioniert. An einer solchen Stelle kann sich der Nicht-Comic-Leser wie du im Vorteil fühlen, denn du kannst so einen Film "unbelastet" sehen und ihm vielleicht sogar was unterhaltsames abgewinnen, wo jemand wie ich sich den ganzen Film mit der "gefühlt" nicht angemessenen Interpretation der Figur versaut.

Umgekehrt wollen die Comic-Fans natürlich mit einem solchen Film angesprochen werden, und die Studios sehen sich in der Pflicht, zu liefern. Und auch wenn du dann in Einzelfällen weniger unterhalten wirst, weil du eine Anspielung nicht verstehst oder im Hintergrund platzierte Sachen wie zB das Zorro-Filmplakat in BvS gar nicht bemerkst und dich dadurch im Nachteil fühlst: das ist nunmal der Punkt, wo der Nicht-Comic-Leser dann im Nachteil ist. Dieser Nachteil muss sich aber mMn auf Easter Egg Niveau bewegen und darf dir nicht den Zugang zu Characteren oder gar dem Film selbst versperren. Letzteres empfindest du bei BvS, und dann ist deine Kritik auch völlig angebracht - nur leider, für den Film, auch falsch, da selbst mit diesem Zusatzwissen der Film nur marginal besser wird.

Was ich mit dem von dir zitierten Teil meinte, ist die Haltung, ins Kino zu gehen, einen Comic-Film auszuwählen und dann einen Film zu erwarten, der seine Comic-Wurzeln verleugnet und alles, was den Comic erfolgreich macht, zu Gunsten einer angenommenen Erwartungshaltung beim Nicht-Comic-Publikum ändert. Wohin das führt, kannst du bei der total unterschiedlichen Deadpool-Interpretation im eigenen Film (nah am Comic) und der Version im ersten Wolverine-Film (über-coolisierte Version für ein angenommenes Mainstream-Publikum der Schreiberknechte) sehen.

Generell erhöht der Verweis auf die Comics den Unterhaltungswert. Und generell finde ich es absolut ok, wenn eine Adaption die "schlechte Wissenschaft" oder so der Vorlage einfach mitadaptiert wird; hier muss dem nicht-Comic-Fan dann tatsächlich das von mir viel weiter oben "Was erwartet ihr denn?" entgegengesetzt werden. Nur: dazu muss der Rest der Adaption eben auch der Vorlage gerecht werden. Und BvS schafft das nicht, egal wie verkrampft da beim Ende der Doomsday-Schlacht dran gearbeitet wurde, egal, wie sehr Snyder von seiner Superman-Vision überzeugt ist und egal wie sehr die fanatischen Anhänger "aber wir können doch mal einen anderen Lex" versuchen in ihren Gebetschören anstimmen - der Film versagt als Adaption auf weiter Ebene und als eigenstädnige Story völlig. Das DC-Franchise hat Besseres verdient als das, was Warner bisher liefert. Da war ja der Green Lantern Film unterhaltsamer.

[Gast]

Noch mal kurz zu den Charakteren...

DC Comics gibt's seit über 80 Jahren. In den 80 Jahren hat sich z.B. die Figur Lex Luthor sooo oft verändert:

• in den 1940ern war er ein untersetzter Wissenschaftler mit rotem Haar
• Nach Crisis on Infinite Earths wurde aus dem Wissenschaftler ein skrupelloser Geschäftsmann
• Danach stirbt er und sein Klon tritt in die Fußstapfen von Lex Luthor
• Auch von Lex Luthors Kindheit gibt es mehrere Varianten:
  • Hass auf Superman da dieser Schuld an Luthors Glatze hat
  • einmal Kindheit in Smallville
  • einmal Kindheit im Slum
  • usw.
• Und selbst wenn es nur eine einzige Geschichte zu Lex Luthor gäbe, so unterliegt eine fiktive in den 1940er-Jahren erdachte Figur, zwangsläufig einem vollkommen anderen Zeitgeist als ein in den 2010ern erdachter Charakter. Der Perry Rhodan aus den 1960ern ist ein vollkommen anderer als der jetzige.

Eine Aussage nach dem Motto "Ich mag diese Interpretation des Lex Luthor" nicht, ist völlig legitim. Aber zu sagen: "Ich mag diesen Lex Luthor nicht, da er so anders ist als in den Comics" klappt einfach nicht da die erste Gegenfrage zu dieser Aussage dann sein müsste:
"Er ist so anders wie welcher Lex? In den Comics gibt es dutzende total unterschiedliche Lex Luthors"

[Karl Ranseier]

Noch mal kurz zu den Charakteren...

DC Comics gibt's seit über 80 Jahren. In den 80 Jahren hat sich z.B. die Figur Lex Luthor sooo oft verändert:

• in den 1940ern war er ein untersetzter Wissenschaftler mit rotem Haar
• Nach Crisis on Infinite Earths wurde aus dem Wissenschaftler ein skrupelloser Geschäftsmann
• Danach stirbt er und sein Klon tritt in die Fußstapfen von Lex Luthor
• Auch von Lex Luthors Kindheit gibt es mehrere Varianten:
  • Hass auf Superman da dieser Schuld an Luthors Glatze hat
  • einmal Kindheit in Smallville
  • einmal Kindheit im Slum
  • usw.
• Und selbst wenn es nur eine einzige Geschichte zu Lex Luthor gäbe, so unterliegt eine fiktive in den 1940er-Jahren erdachte Figur, zwangsläufig einem vollkommen anderen Zeitgeist als ein in den 2010ern erdachter Charakter. Der Perry Rhodan aus den 1960ern ist ein vollkommen anderer als der jetzige.

Eine Aussage nach dem Motto "Ich mag diese Interpretation des Lex Luthor" nicht, ist völlig legitim. Aber zu sagen: "Ich mag diesen Lex Luthor nicht, da er so anders ist als in den Comics" klappt einfach nicht da die erste Gegenfrage zu dieser Aussage dann sein müsste:
"Er ist so anders wie welcher Lex? In den Comics gibt es dutzende total unterschiedliche Lex Luthors"

Wie wäre dann die Aussage "Die Ent-Amerikanisierung des Film-Lex tötet die Symbolik, die er trotz seines Alters in den Comics permanent getragen hat, egal ob mit Haaren oder Glatze" ?
Auch die Jokeresquen Characterzüge hat keine Comic-Version von Lex. Snyder hat sich einfach das falsche Comic-Lore ausgesucht, um ihm seine Wunschsymbolik aufzuerlegen. Snyder wäre dafür mit einem Hellboy-Reboot besser bedient gewesen. Snyder und seine Schreiberknechte kommen mit einem dünnen, teilweise unfertigen und in sich unschlüssigen Plot um die Ecke, und kein Verweis auf eine "übergeordnete Symbolik" sollte derartigen Pfusch entschuldigen dürfen.

Du hast übrigens noch eine Variante von Lex vergessen, die sich durch den Halbmonolog seiner Selbstvorstellung im Film auch als gültig erweisen würde/könnte Viel Spaß beim Suchen!

[Fluxx]

Aber woran liegt es dann, dass sie es einfach nicht schaffen und einen guten Superman Film zu präsentieren? Mangelnder Ehrgeiz, nach dem Motto, " Die Leute schauen sich das eh an, weil sie nichts anderes bekommen"?
Oder liegt es an Superman selbst, da er einfach viel zu stark ist, um vernünftig in einen Realfilm integriert werden zu können. Mit Feinden, die ihm wirklich was anhaben können ohne, dass es lächerlich ist. ?

Oder denkt man einfach, dass das Publikum unbedingt auf biegen und brechen einen epischen Effektüberladenen Endkampf braucht, statt sich eine schlüssige Story auszudenken. ?
Ich warte seit Jahren auf einen guten Superman.

[Karl Ranseier]

Aber woran liegt es dann, dass sie es einfach nicht schaffen und einen guten Superman Film zu präsentieren? Mangelnder Ehrgeiz, nach dem Motto, " Die Leute schauen sich das eh an, weil sie nichts anderes bekommen"?
Oder liegt es an Superman selbst, da er einfach viel zu stark ist, um vernünftig in einen Realfilm integriert werden zu können. Mit Feinden, die ihm wirklich was anhaben können ohne, dass es lächerlich ist. ?

Aus dem Comic-Lore ist Doomsday so ein Feind. Besser inszeniert und mit weniger Krampf auf eine unsinnige Symbolik hätte dieser BvS sogar gut werden können. Die Inszenierung hat zwei Stück im Gepäck, die ihr nicht wirklich gut tun:
- Superman selbst wurde im Vorgängerfilm zu düster inszeniert, um einen ordentlich Kontrast zu Batman in BvS zu schaffen. Aus dem gewählten Superman-Character und auch dem von Clark Kent ergibt sich wenig Spielraum für eine unterhaltsame Interaktion mit einem düsteren Batman (der, wie schon erwähnt, recht gut getroffen war - wenn man sich denn wirklich an Miller orientieren wollte Sonst war's ein Unfall )
- Snyders idiotisches/betriebsblindes Beharren auf Übertragung von christlicher Mythologie und Symbolik. Ja, Superman ist amerikanisch und ja, das macht Figuren wie Superman und Captain America weltweit etwas schlechter vermarktbar, aber es geht trotzdem. Für Leser weltweit macht dieser überstilisierte Amerikanismus Supermans sogar einen Kernreiz der Figur aus.

Der gesamte Plot des Anheizens der beiden Protagonisten Gegeneinander ist dann einfach schlecht durchdacht und eines Lex Luthor nicht würdig. Die in-Character-Fehler und daraus resultierenden Plotfehler korrigieren, Doomsday etwas mehr erklären und nicht als plötzliches Kaninchen aus dem Hut darstellen, Lex sinnhafter darstellen und ruhig die amerikanische Symbolik beibehalten, und der Film hätte schon deutlich gewonnen. Mit einem "bunteren", positiveren MoS vorweg ergibt sich sogar ein richitg guter Auftakt für eine Reihe. Allerdings: hinterher ist man natürlcih immer schlauer

Oder denkt man einfach, dass das Publikum unbedingt auf biegen und brechen einen epischen Effektüberladenen Endkampf braucht, statt sich eine schlüssige Story auszudenken. ?
Ich warte seit Jahren auf einen guten Superman.

Ja, das denkt man im Marketing wirklich. Und bei all dem Neuen, daß der Film BvS für einige Zuschauer gefühlt versucht haben soll, ist die Nummer mit den langgezogenen Endkämpfen Copy&Paste von Marvel's Erfolgsrezept - einem Erfolgsrezept, dem Marvel 1-2 Filme zulange gefolgt ist. Kopieren ist einfacher als Kreativität, und ein Produkt "im Stile von ...." ist einfacher zu vermarkten als "noch nie dagewesen!", vor allem weil letztere Behauptung im Zeitalter des Internets oft einer Stunde Recherche gar nicht standhält Warner und Snyder haben schlecht gemischt; sich da von Marvel gelöst, wo es wenig Sinn macht und sich da an Marvel orientiert, wo sich das Publikum schon vom "Original" in letzter Zeit überfüttert fühlte. Chance in der Summe vertan, ein paar Fanbois sind glücklich und das Franchise noch nicht so zu Grunde gerichtet, daß man es rebooten müsste, ausserdem klingelt die Kasse trotzdem. Das Ergebnis rangiert für Warner irgendwo zwischen einem Pyrrhussieg und einer Niederlage, bei der man mit einem blauen Auge davon gekommen ist.

Das Problem "Superman" dagegen hat Marvel für DC in Avengers längst gelöst - nur traut sich DC nicht, darauf zuzugreifen. Seit langer Zeit versucht man bei DC und Warner, das Image von Superman zu ändern, findet seine Werte altmodisch und nicht mehr zeitgemäß. Jede Änderung fällt bei den Fans durch, sofern sie nicht von Anfang an als Alternative Variante von Superman in einem alternativen Universum bei DC gebrandmarkt wird. Und die Lösung zu "zu altmodisch" hatte Marvel in einem Dialog zwischen Cap und Coulson in Avengers präsentiert

[shootingstar]

Also ich fand schon den Superman Film alles andere als gut und werde mir nach den Reviews die ich gesehen habe diesen definitiv nicht anschauen. Ich hatte mir erhofft, dass das ein Film wird, der von dem Kontrast der moralischen Werte von Superman und Batman lebt, aber was sie hier geliefert haben scheint wohl eher so nach dem Motto "ein durchgeknallter Psychopath manipuliert zwei Arschlöcher, sodass sie sich gegenseitig an die Gurgel gehen". Ich hatte mir von einem Aufeinandertreffen von Batman und Superman eine Charakterstudie erwartet, einen Film der die Frage nach, welchen moralischen Werten folgen wir, wie viel Destruktivität erlauben wir uns im Kamf gegen "das Böse" bearbeitet. Was ja auch in der herrschenden weltpolitischen Situation sehr aktuell wäre. So wie das Captain America 2 recht gut umgesetzt hat, wo die "Bösen" ja im Grunde eine "gute" Absicht hatten. Aber sowas wie die hier abgeliefert haben muss ich mir wirklich nicht im Kino anschauen.

Und auch mir war bereits der erste Superman Film zu endkampflastig. Endlos lange, "wir prügeln eine Stadt zu Klump" Sequenzen gab es einfach schon zu oft, das ist einfach nur noch öde.