Frank Millers "300"

[Skymarshall]

Du meinst, dass aber auf jeden Fall Assoziationen stattfinden, und diese eben das Resultat der geschichtlichen Ereignisse sind. Ähnlich wie bei Klischees?

Für mich hörte es sich eher nach einen Vorwurf an die Macher an.

Ich hatte das mit den Bräuchen und "abgucken" gesagt, weil ich den Vorwurf an die Macher damit entkräften wollte.

[Jack Crow]

Aber der Faschismus ist ein anderer als der von den Nazis oder?

Ach bitte... Lass das doch in dem Thread wo es herkommt.

Aber sind diese Gegner nicht auch im Comic so dargestellt worden?

Dann müßte man auch fragen warum sie so dargestellt wurden:

Ja, ganz genau das sollte man sich schon fragen...

Um den Gegner schlecht darzustellen? Missgeburten...

Vielleicht um ihn einfach nur fremder erscheinen zu lassen?

Oder sogar einfach nur als "bunten Haufen" vom Rest der Welt darzustellen?

Es gibt doch mehrere Möglichkeiten finde ich.

Sicher, aber einige sind halt naiver als andere...

Wie ich schon mal sagte - kann es höchstens umgekehrt der Fall sein. Ich glaube kaum das der Regisseur die Nazis als Vorbild genommen hat. Gewisse Ideologien und "Bräuche" haben sich ja über Jahrhunderte oder Jahrtausende weiterbehauptet.

Die Motivation(auch Lebensweisen etc.) der Spartaner war jedenfalls eine andere als die der Nazis. Und wenn haben die Nazis sich teilweise durch ältere kulturelle Ideologien inspirieren lassen.

Deswegen halte ich solche Parallelen für unzulässig und irreführend.

Wie ich jetzt zum hunderttausendenmal schreibe geht es hier um einen Film der HEUTE gedreht wurde, mit der Geschichte von Sparta bis Nazis hinter sich. Was die Spartaner für Bräuche hatte oder ob die Nazis sich das abgeguckt haben ist dabei völlig unerheblich! Ganz offensichtlich hast entweder nicht verstanden was ich meinte oder du hast es nicht richtig gelesen...

[maestro]

Die Motivation(auch Lebensweisen etc.) der Spartaner war jedenfalls eine andere als die der Nazis. Und wenn haben die Nazis sich teilweise durch ältere kulturelle Ideologien inspirieren lassen.

Deswegen halte ich solche Parallelen für unzulässig und irreführend.
[...]
Deswegen ist solche Kritik unangebracht.

Du erwähnst, dass die Nazis gewisse Bräuche aus der Antike für ihre Ziele instrumentalisiert haben, aber hältst es für "unzulässig und irreführend", dass ein Film aus unserer Zeit genau dieselbe Absicht verfolgen könnte?

Nur weil die Ideologie mal zur Abwechslung nicht über das Hakenkreuz transportiert wird, verliert doch die Aussage und Botschaft nicht an Gültigkeit. Meiner Meinung nach werden im Film gewisse Ansichten vollkommen unkritisch übermittelt und die Preisfrage ist doch, ob die Zuschauer das erkennen und entlarven können.

[Skymarshall]

Wieso ein anderer? Übertriebener Körperkult und die Auslese von augenscheinlich "wertvolleren" Neugeborenen? Schon mal von diesen eugenischen "Familienprogrammen" und der Sport- und Körperfixierung der Nazis gehört? "Triumph des Willens"? Wo ist da der Unterschied?

Wie ich schon mal sagte - kann es höchstens umgekehrt der Fall sein. Ich glaube kaum das der Regisseur die Nazis als Vorbild genommen hat. Gewisse Ideologien und "Bräuche" haben sich ja über Jahrhunderte oder Jahrtausende weiterbehauptet.

Die Motivation(auch Lebensweisen etc.) der Spartaner war jedenfalls eine andere als die der Nazis. Und wenn haben die Nazis sich teilweise durch ältere kulturelle Ideologien inspirieren lassen.

Deswegen halte ich solche Parallelen für unzulässig und irreführend.

Wieso machst du eigentlich immer einen Absatz nach deinen Sätzen?

Weil ich da gerade Lust zu hatte. Außerdem sieht es doch gleichmäßig aus oder nicht?

Du kannst einen Film aber mal so gar nicht mit einem Comic vergleichen. In dem Comic Genre ist es üblich die Figuren so zu überzeichnen, was dort als sehr probates Mittel eingesetzt wird um eine Wirkung auf den Betrachter zu erzielen. In einem Comic handelt es sich nun mal nur um eine Aneinanderreihung von einzelnen Bildern die mit wenig Text auskommen müssen. Man muss dort also andere Wege finden um einen bestimmten Eindruck oder eine Reaktion beim Betrachter zu erzeugen.
Des Weiteren erreichen diese Art von Comics und Comics allgemein einen eher geringen Anteil der Bevölkerung, was die Darstellung weniger "gefährlich" macht. Wer sich solche Comics kauft, weiß was ihn erwartet.
Ebenso verstehen die meisten Leser von Comics diese als Kunst als solche. Sie werden weniger als ein unterhaltendes Medium betrachtet, wie dies die meisten Filme sein wollen.

Comics leben von je her davon Dinge zu überzeichnen und das oftmals in einer extremen Form.
In Filmen sollte man dies entsprechend umsetzen und um geeignete Stilmittel und Erklärungen ergänzen. Eben nicht bloß abstrakte Bilder aneinanderreihen.

Das mag ja alles schön und wahr sein. Aber der Film versteht sich nach meinem Kenntnisstand als Comic-Adaption.

Und wenn man dem Film gewisse Kritipunkte vorhält, vor allem wenn sie im Comic auch vorkommen, muß man sich das als Ganzes angucken. Um zu erkennen, dass man versucht hat, ein Umsetzung zu erlangen.

Dabei kann das erste Ziel des Regisseurs nur eben diese Adaption sein.

Deswegen ist solche Kritik unangebracht.

[Nopper]

Aber sind diese Gegner nicht auch im Comic so dargestellt worden?
Dann müßte man auch fragen warum sie so dargestellt wurden:
Um den Gegner schlecht darzustellen? Missgeburten...
Vielleicht um ihn einfach nur fremder erscheinen zu lassen?
Oder sogar einfach nur als "bunten Haufen" vom Rest der Welt darzustellen?
Es gibt doch mehrere Möglichkeiten finde ich.

Du kannst einen Film aber mal so gar nicht mit einem Comic vergleichen. In dem Comic Genre ist es üblich die Figuren so zu überzeichnen, was dort als sehr probates Mittel eingesetzt wird um eine Wirkung auf den Betrachter zu erzielen. In einem Comic handelt es sich nun mal nur um eine Aneinanderreihung von einzelnen Bildern die mit wenig Text auskommen müssen. Man muss dort also andere Wege finden um einen bestimmten Eindruck oder eine Reaktion beim Betrachter zu erzeugen.
Des Weiteren erreichen diese Art von Comics und Comics allgemein einen eher geringen Anteil der Bevölkerung, was die Darstellung weniger "gefährlich" macht. Wer sich solche Comics kauft, weiß was ihn erwartet.
Ebenso verstehen die meisten Leser von Comics diese als Kunst als solche. Sie werden weniger als ein unterhaltendes Medium betrachtet, wie dies die meisten Filme sein wollen.

Comics leben von je her davon Dinge zu überzeichnen und das oftmals in einer extremen Form.
In Filmen sollte man dies entsprechend umsetzen und um geeignete Stilmittel und Erklärungen ergänzen. Eben nicht bloß abstrakte Bilder aneinanderreihen.

[maestro]

Aber der Faschismus ist ein anderer als der von den Nazis oder?

Wieso ein anderer? Übertriebener Körperkult und die Auslese von augenscheinlich "wertvolleren" Neugeborenen? Schon mal von diesen eugenischen "Familienprogrammen" und der Sport- und Körperfixierung der Nazis gehört? "Triumph des Willens"? Wo ist da der Unterschied?


[Wieso machst du eigentlich immer einen Absatz nach deinen Sätzen?]

[Skymarshall]

Es geht um die völlig unreflektierte und verzerrte, eben an faschistische Ästhetik angelehnte Darstellungsweise.

Aber der Faschismus ist ein anderer als der von den Nazis oder?

Einen optisch beeindruckenden Film hätte man eben auch mit einem Mindestmaß an Kontextualisierung drehen können - sei es durch einfach "menschliche" Gegner, oder durch ein gewisses Augenzwinkern.

Aber sind diese Gegner nicht auch im Comic so dargestellt worden?

Dann müßte man auch fragen warum sie so dargestellt wurden:

Um den Gegner schlecht darzustellen? Missgeburten...

Vielleicht um ihn einfach nur fremder erscheinen zu lassen?

Oder sogar einfach nur als "bunten Haufen" vom Rest der Welt darzustellen?

Es gibt doch mehrere Möglichkeiten finde ich.

[Jack Crow]

damals gab es keine demokratie im heutigen sinne, werte zu befolgen, die erst 2000 Jahre später definiert UND umgesetzt werden, ist schwer. die Griechen verteidigten sich gegen einen zahlenmässig weit überlegenen feind.

Um ihre lakonische Art zu sichern, formten die Spartaner die gefährlichste Armee Griechenlands. Zu einer perfekten Militärmacht gehörte ein perfekter Geist. Wie der auszusehen hatte, bewies Leonidas bei den Thermopylen, wobei es unerheblich ist, ob er sich für den Ruhm opferte oder um der zur See unterlegenen Flotte noch die Chance zu geben, nach Süden durch den engen Sund zu entkommen. Die 300 Toten der Thermopylen waren seitdem ein ausreichender Grund, allen Griechen Respekt, ja Angst vor Sparta einzuflößen.

Das hatten auch die Nazis begriffen. So meinte Hermann Göring am 31. Januar 1943 die verhungernde 6. Armee anfeuern zu müssen: „Kommst Du nach Deutschland, so berichte, Du habest uns in Stalingrad kämpfen sehen, wie das Gesetz, das Gesetz für die Sicherheit unseres Volkes, es befohlen hat.“

Geschichte Spartas - Ein Überblick

Schön zu sehen daß du dich auch in verständlichen Sätzen ausdrücken kannst. Allerdings ist mir der Sinn deines Posts nicht ganz klar. Wie ich schon dutzendfach gesagt habe geht es überhaupt nicht um eine - moralische - Bewertung der Spartaner (wir könne uns auch gerne über das antike Griechenland unterhalten, aber dann wo anders), sondern um eine Bewertung des Films "300". Dafür ist zu einem großen Teil unerheblich wie antike Überlieferungen die Spartaner einschätzten oder ob das Thermophylen-Unternehmen nachvollziehbar war (im Übrigen formten die Spartaner vor allem deswegen die gefährlichste Armee Griechenlands, um ihre Sklavenhaltergesellschaft gegenüber den unterworfenen Heloten zu sichern). Es geht um die völlig unreflektierte und verzerrte, eben an faschistische Ästhetik angelehnte Darstellungsweise. Das sagt überhaupt nicht daß man keine "Schlachtengemälde"-Filme drehen dürfe - man sollte, insbesondere in der heutigen politischen Situation und in Kenntnis der Wirkung von Filmen, aber ein Minimum an Kontextualisierung vornehmen.
Um ein Beispiel zu bringen: Im gelegentlich hier als Beispiel angebrachten "Herrn der Ringe" gibt es eine Szene (wobei ich nicht beschwören möchte daß die auch in der Kino-Fassung drin war) im 2. Teil nach dem Angriff der Ranger auf zwei durchziehene Olifanten in Illyrien, in der ein toter "Südmensch" gezeigt wird; Faramir sagt beim Anblick sinngemäß sowas wie "wer weiß mit welchen Versprechen er von seiner Heimat fortgelockt wurde". Auch wenn das nur eine Szene ist: Der Gegner wird tendenziell vermenschlicht - während bei 300 eben genau das Gegenteil geschieht. Und das hat nicht mit "historischer Realität" zu tun, sondern ausschließlich mit Entscheidungen der Filmproduktion. Einen optisch beeindruckenden Film hätte man eben auch mit einem Mindestmaß an Kontextualisierung drehen können - sei es durch einfach "menschliche" Gegner, oder durch ein gewisses Augenzwinkern.

[Octantis]

joa, auch endlich gesehen

die Dialoge sollte man lieber wieder ganz schnell vergessen
"Ehre, Tod, Blut, harhahr..."

aber beim rest war der Film auf jeden Fall in jedem Bereich "gewaltig", Bild, Ton, Action (also für mich war es der brutalste "SchlachtFilm" den ich bis jetzt gesehen habe, also von diesem ganzen Troja, Braveheart, Alexander, ect. ect. Zeug)

für meinen Geschmack hätte man bei den Persern in Punkto "Freaks" vielleicht doch etwas zurückschalten sollen, vor allem die "Bude" von Xerxes mit lauter Mutanten war doch etwas viel und dann natürlich auch noch die ganzen Monster am Schlachtfeld

Film geb ich 7/10 weil der Erzähler doch irgendwie genervt hat und die Dialoge wirklich grausam waren stellenweise.

und 100% ein Film der auf nem TV vermutlich kaum Spaß macht

[QDataseven]

Lakonisch

Eine wichtige Eigenschaft der Spartaner gegenüber den "kulturell" höher eingeschätzten Athenern sollte man nicht außer Acht lassen. Der Genfer Philosoph Jean-Jacques Rousseau, ein Vordenker der Revolution von 1789, wies bereits darauf hin: Ein Greis, ein hochbetagter Mann, ging ins Theater zu Athen, suchte einen Platz. Doch der Andrang war groß, alle Ränge besetzt und niemand wollte aufstehen und dem alten Mann einen Sitzplatz anbieten. Vielmehr mokierten sich die jungen Leute über ihn. So kam er bis in die Ränge, wo die Spartaner sassen. Gleich zu mehreren sprangen die Jünglinge auf, um dem Greis ihren Platz anzubieten. Dieser rief dann sinngemäß aus: "Wehe mir, alle Athener wissen, was sich gehört, doch nur die Spartaner handeln danach!" Diese historisch mehrfach überlieferte Tatsache sollte man bei Erörterungen über den vielbesprochenen "Opfertod der 300 Spartaner" nicht vergessen: Dann versteht man auch die Spartaner besser und die Bewunderung, die noch einen Autor wie J.-J. Rousseau zu diesem späten Lob für die Spartaner und ihre "lakonische Ausdruckweise" antrieb.

damals gab es keine demokratie im heutigen sinne, werte zu befolgen, die erst 2000 Jahre später definiert UND umgesetzt werden, ist schwer. die Griechen verteidigten sich gegen einen zahlenmässig weit überlegenen feind.

Um ihre lakonische Art zu sichern, formten die Spartaner die gefährlichste Armee Griechenlands. Zu einer perfekten Militärmacht gehörte ein perfekter Geist. Wie der auszusehen hatte, bewies Leonidas bei den Thermopylen, wobei es unerheblich ist, ob er sich für den Ruhm opferte oder um der zur See unterlegenen Flotte noch die Chance zu geben, nach Süden durch den engen Sund zu entkommen. Die 300 Toten der Thermopylen waren seitdem ein ausreichender Grund, allen Griechen Respekt, ja Angst vor Sparta einzuflößen.

Das hatten auch die Nazis begriffen. So meinte Hermann Göring am 31. Januar 1943 die verhungernde 6. Armee anfeuern zu müssen: „Kommst Du nach Deutschland, so berichte, Du habest uns in Stalingrad kämpfen sehen, wie das Gesetz, das Gesetz für die Sicherheit unseres Volkes, es befohlen hat.“

Geschichte Spartas - Ein Überblick

[Mr.Viola]

Es war dann ja die Entscheidung des Regisseurs, einige Fantasy-Elemente miteinzubeziehen. Obwohl man es teilweise bei den Persern schon übertrieben hatte. Diese beiden Monster die zu sehen waren, naja manche sehen es als Kunst, andere wieder als unangebracht. Und diese Leibgarde von Xerxes, waren die eigentlich Dämonen oder durch Inzucht entstanden? Aber fairerweise muss man sagen, dass man auch die spartanischen Priester als Inzucht darstellte.

[maestro]

Ist auch meine Meinung: Man kann auch ohne Politik den Film schauen. Allerdings ist es auch ohne Politik auffällig, dass 300 gestählte Männer in Unterhosen (zunächst) erfolgreich gegen ausschließlich behelmte, vermummte und abartige "Kreaturen" antreten, vom direkten Vergleich Leonidas-Xerxes ganz zu schweigen. Selbst gegen offensichtliche Technologie-Überlegenheit haben natürlich Speer, Schwert und Schild unglaubliche Vorteile. Man sollte sich vielleicht auch mal überlegen, ob der Senat nicht als zu blöd dargestellt wird. Die hören ja nur ein paar Sätze von der Königin und vom korrupten Typ und blöken prompt alles nach.

Aber egal, es soll ja eine Geschichte erzählt und tolle Bilder gezeigt werden und dass ist zweifellos gelungen. Für ein zweites Mal angucken reichts aber bei mir nicht.

[Galax]

Fern jeder Politik, die hier völlig fehl am platz is war es ein supergeiler toller wunderbarer Kunstfilm.

Diese eleganz wie die Krieger mit ihren bewegungen und ihren körpern in schwert und schild übergingen, ihre geschmeidigen bewegungen, diese gestählten körper, im glanz von blut und schweis.
Diese knappen hosen

Der ruf der Freiheit, der Sieg der gerechtigkeit in namen von Ehre und Rum.
Der Stolz , die Leidenschaft und der Kampfwille in einer Glorreischen Schlacht.

Politik..pff.. in diesen Film hat keine Politik zu suchen.
Dieser film ist Kunst!

[Shinji]

Habe die Diskussion hier in den letzten Tagen seit ich den Film gesehen habe ein wenig mitverfolgt, mag mich aber nicht wirklich dazu äußern, weil ich glaube, nichts gescheites dazu beitragen zu können. Daher beschränke ich mich mal auf meinen Eindruck vom Film, den man zwar politisch hinterfragen kann - aber nicht muss.

Ich bin da mit der Erwartung reingegangen, einen bildgewaltigen, brutalen, düsteren, kameratechnisch brillianten, dialog- und storytechnisch platten Film des SinCity-Schöpfers zu sehen, über dessen Sin und Unsinn sich streiten lässt.

Tja, genau das habe ich eigentlich bekommen. Hat durchaus Spaß gemacht, den Film zu sehen, aber das wars dann auch schon. Wie gesagt, klar kann man in den Film alles mögliche reininterpretieren (und wenn man dem drögen Massenkonsum einigermaßen kritisch gegenübersteht sollte man fast jeden Film zumindest für sich selbst hinterfragen). Man muss es aber nicht.

[Tamara Jagellovsk]

Ich fand den Film bildgewaltig, das war´s dann aber auch. Die Beziehung zwischen König und seiner Königin war schön, die Schlachten nett gemacht, die Story war dünn. Einmal Schauen hat Spass gemacht, auf DVD werde ich mir den Film nicht holen. Popkorn-Kino halt.