Mel Gibson´s Apocalypto

[Argamendon82]

Bestimmt ein intressanter film. Schade das er nicht auf deutsch ist

[Skymarshal]

Soo brutal wie alle Welt sagt, finde ich den Film absolut nicht. Was hat man schon großartig Brutales gesehen? Herz raus und Kopf ab - das gabs bei "Indiana Jones" auch und die Filme dürfen tlw. sogar im Nachmittagsprogramm gesendet werden. Irgendwie fand ich "Apocalypto" nicht wirklich brualer als z.B. "Gladiator" oder "Braveheart". Sprich Rated-R bzw. in Österreich "ab 16" absolut gerechtfertigt. Falls der Film in Deutschland wirklich FSK18 ist, finde ich das übertrieben. Auf einer Stufe mit Filmen wie "Kill Bill Vol.1", "Hannibal", "From Dusk Till Down" oder "Starship Troopers" war das wirklich nicht. Da fand ich z.B. "Die Passion Christi" weitaus härter und erschreckender - und der war ab 16!
Klar von der Brutalität her kein Film für jedermann, aber das íst der Großteil der FSK16-Filme (so musste meine Mutter z.B. bei "Gladiator" öfters wegsehen) auch nicht.

Hmm, dann scheinen solche Kriterien wirklich sehr oft subjektiv zu sein.

Zumal die Kultur, welche in "Apacalypto" die neo-klassische Kultur der Maya war, welche im Grunde keine wirkliche Hochkultur mehr war. Die Hochkultur selbst starb rund 900 n. Chr. (sprich 600 Jahre vor der Handlung von "Apacalypto") aus.

Das wußte ich nicht. Ok, da stand das die Kultur kurz vorm Untergang war. Aber das soviel Zeit dazwischen lag ist mir neu.


Ansonsten danke für dein auführliches Review.


Vielleicht kann ich Neujahr ja reingehen. Mal gucken wie das so alles hinhaut.


@Sternengucker: Ebend. Der Film hat keinerlei Anspruch eines historischen Filmes. Er will in erster Linie unterhalten.

Wobei der Vergleich mit "SW" ein wenig sehr weit hergeholt ist. Aber ich weiß was du meinst.

[endar]

@Sternengucker: Es ist ein Unterschied, ob ich im Kino behaupte, die Kultur der Wutzels oder der Maya sei aus den und den Gründen untergegangen, denn die Wutzels hat es im Gegensatz zu den Maya niemals gegeben (zumindest habe ich noch nie davon gehört).

Und das macht selbstverständlich einen Unterschied aus, auch wenn dir und anderen das nicht gefallen mag.

Wenn es wirklich nur darum gegangen wäre, einen reinen Unterhaltungsfilm zu drehen, dann setzt man sich nicht anschließend hin und erzählt in Interviews Dinge wie diese:

Da gibt es klare Stellungnahmen zu Kulturen, und wir haben uns auch bemüht, geschichtlich so authentisch wie möglich zu sein. Es war uns wichtig, die Frage mit aufzunehmen, warum diese Zivilisationen untergingen, warum sie schwächer wurden und schließlich zerbrachen.

http://www.space-view.de/filme/a/hintergrund/interview_mit_mel_gibson/zu_apocalypto/

ebenso hier: http://www.filmzentrale.com/rezis/apocalyptoab.htm

Und wenn man sich also, wie Herr Gibson, hinstellt und behauptet, der Film erkläre, warum die Kultur der Maya unterging, dann erhebt der Film sehr wohl einen historischen Anspruch. Denn er behauptet, Antworten auf geschichtliche Fragen zu liefern. Oder anders: er behauptet, eine historische Botschaft/Tatsache bzw. einen solchen Zusammenhang zu vermitteln. Das ist eine ganz einfache logische Schlussfolgerung.

Herr Gibson sagt eben nicht, der Films zeige nur eine beliebige Geschichte vor einem historischen Hintergrund, die auch woanders hätte stattfinden können. Insofern ist es einfach falsch, dass der Film "nur unterhalten" wolle.

Ach ja, und bevor jetzt jemand behauptet, das "so authentisch wie möglich" würde heißen, dass er eben keinen authentischen Anspruch habe, dann kann ich nur sagen: Das genaue Gegenteil ist der Fall. Da es immer einen Unsicherheitsfaktor gibt, werden solche Einschränkungen grundsätzlich gemacht, ob es nun um das Spielen mit historischen Instrumenten, den Nachbau historischer Schiffe, ein "Museumsdorf" oder eben historisch authentische Filme geht.

Und nochmal ganz generell:

Ist für die historische Akuratesse nicht in erster Linie erstmal wichtig WIE zutreffend jene Teile der Geschichte sind, die der Film zeigt?
Gab es blutrünstige Rituale?`Haben maya andere Stämme überfallen, um Opfer für die Götter zu bekommen? Passen die Bekleidungsstile, Kulissen, ist der Dialekt authentisch, gehört in die Zeit und an den Ort von dem das behauptet wird?

Nein. Ich kann natürlich einen Film über das "Dritte Reich" drehen und die Darsteller in historisch korrekte Uniformen [schon das fällt Hollywood ersichtlich schwer, mal ganz nebenbei], Alltagskleidung und Kulissen stecken.
Wenn das Drehbuch dann aber nur aus "Heil Hitler"-Gebrülle und Armhochreißen besteht, dann nützen auch die korrekten Uniformen nichts, denn das bildet die historischen Zusammenhänge nicht ab.
Wenn man behauptet, man drehe einen authentischen Film, dann reicht es natürlich nicht, nur die Kulisse "echt" zu gestalten, sondern dann muss auch das Verhalten authentisch sein.

Wenn jetzt die Maya z.B. einmal in fünf Jahren ein Menschenopfer darbrachten und man macht im Film daraus z.B. eine wöchentliche "Wochenendunterhaltung", dann hat man eine ganz klare Verzerrung bzw. ein Klischee und vermittelt ein unzutreffendes Bild.

Niemand verlangt von Hollywood, dass dort alles, was produziert wird, der historischen Forschung entspricht. Wenn sich Produzenten bzw. Regisseure jedoch so weit aus dem Fenster lehnen, wie Herr Gibson es tut, dann müssen sie sich auch an den Ansprüchen, die sie selbst aufstellen, messen lassen.
Und natürlich behaupten die Regisseure das regelmäßig: Titanic, Gladiator etc.
Weil es sich besser verkauft. Und dann denken sehr viele Zuschauer: "Ja, so war das!"

Man kann die Wirkung von Filmen auf das historische Bewußtsein der Bevölkerung gar nicht überschätzen. Ein treffendes Beispiel, wenn auch für die ältere Generation: Wenn die Leute "Sissy" hören, denken sie an Romy Schneider und haben damit ein bestimmtes Bild des österreichischen Kaiserhauses im Kopf. Dass es sich dabei um eine Schmonzette aus den 50ern handelt, mag zwar irgendwo bewußt sein, das hat aber auf das Geschichtsbild kaum Auswirkungen, weil die meisten Menschen ihr Geschichtsbild nicht reflektieren und sich darüber keine Gedanken machen. So einfach, wie ihr euch das hier macht, ist das nämlich alles nicht.

Und ganz abgesehen davon, nochmal zur Botschaft:
Wenn Herr Gibson seinem Film das Zitat des Kulturhistorikers Will Durant, "dass jede große Zivilisation sich nur von außen erobern ließe, wenn sie innerlich schon zersetzt ist", dann hat das auch eine gegenwartspoltische Bedeutung, denn Herr Gibson plädiert damit, so kann man ohne weiteres vermuten, für das radikale Christentum, das allein in der Lage sei, die USA vor der Bedrohung durch den Terrorismus zu retten.

http://www.filmzentrale.com/rezis/apocalyptoab.htm

So funktioniert Hollywood nämlich.

[Kaff]

Bestimmt ein intressanter film. Schade das er nicht auf deutsch ist

LOL; das wäre ja auch etwas unpassend. Aber das ist wieder so eine typisch deutsche Bequemlichkeitsdenkweise. In den meisten Ländern der Welt wird alles fremdsprachige untertitelt. Und trotzdem gehen die Menschen dort gerne ins Kino.

Man kann vom Mel halten, was man will. Aber dafür dass er seinen Filmen Atmosphäre geben will und den O-Ton erzwingt, mag ich ihn einfach. Als ich meine Karte gekauft habe, hat die Kassiererin mich darauf hingewiesen, dasss der Film im Original und untertitelt läuft. Die war richtig verblüfft, als ich gerade deswegen mal ins Kino gehe. Sowas gibt's auch nur in Deutschland...naja, in Spanien und frankreich vielleicht auch, aber da scheint es nicht so extrem zu sein.

...Hollywood...Hollywood...Hollywood...

Ich lese ständig Hollywood. Dabei hat der Mel das ganze doch selbst produziert. Wenn es Hollyood gemacht hätte, wäre dann so etwas rausgekommen, wie "Memoirs of a Geisha": Schauspieler, die irgendwie nach Südamerika aussehen und das ganze auf Englisch gedreht, weil die Hauptfigur am Ende englisch lernt und sich dann auf englisch dran erinnert.
Und dann wär das ganze natürlich auch synchronisiert worden. Und dann hätte sich auch Armagendon den Film ansehen können.

[endar]

Ich lese ständig Hollywood. Dabei hat der Mel das ganze doch selbst produziert. Wenn es Hollyood gemacht hätte, wäre dann so etwas rausgekommen, wie "Memoirs of a Geisha": Schauspieler, die irgendwie nach Südamerika aussehen und das ganze auf Englisch gedreht, weil die Hauptfigur am Ende englisch lernt und sich dann auf englisch dran erinnert.
Und dann wär das ganze natürlich auch synchronisiert worden. Und dann hätte sich auch Armagendon den Film ansehen können.

Dann ersetze "Hollywood" durch "Filmindustrie".

[Kaff]

Dann ersetze "Hollywood" durch "Filmindustrie".

Das wäre aber auch keine passende Ersetzung. Schliesslich ist ja Hollywood gerade die Verkörperung der Filmproduktion als Industrieform. Die Hollywoodstudios sind natürlich nicht die einzigen, die Filme industriell anfertigen (ich sag nur Bollywood), aber zumindest diejenigen, die ihre Produkte weltweit vermarkten können.

Insofern ist "Apocalypto" schon unabhängig davon, da die ganze Produktion von Mel selbst ausging. Ob "Apocolypto" nun deswegen eine künstlerischen Anspruch hat...ich würde es nicht sagen. Aber zumindest ist es einfach kein massentaugliches "Produkt" der Filmindustrie. Auch wenn Mel vielleicht gerne einen etwas größeren Erfolg gehabt hätte.

[endar]

Das wäre aber auch keine passende Ersetzung. Schliesslich ist ja Hollywood gerade die Verkörperung der Filmproduktion als Industrieform. Die Hollywoodstudios sind natürlich nicht die einzigen, die Filme industriell anfertigen (ich sag nur Bollywood), aber zumindest diejenigen, die ihre Produkte weltweit vermarkten können.

"Hollywood" ist natürlich ein Platzhalter für die amerikanische Filmindustrie, auch wenn diese z.B. in Kanada dreht oder das Produktionsbüro meinetwegen nicht in Los Angeles liegt, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Nicht nur Hollywoodfilme transportieren Werte, Normen und Gesellschaftsbilder.

Insofern ist "Apocalypto" schon unabhängig davon, da die ganze Produktion von Mel selbst ausging.

Was hat das jetzt mit dem Authentizitätsanspruch, den er erhebt, zu tun?
Worin unterscheidet sich seiner von dem, den z.B. der Regisseur von "Gladiator" erhoben hat?

Ob "Apocolypto" nun deswegen eine künstlerischen Anspruch hat...ich würde es nicht sagen. Aber zumindest ist es einfach kein massentaugliches "Produkt" der Filmindustrie.

Habe ich ein einziges Wort von Massentauglichkeit geschrieben? Das ist doch gar nicht der Punkt, um den es geht!

Thema ist, wie das Medium Film bei Filmen mit historischem Hintergrund allgemein mit dem Begiff der Authentizität umgeht. Das, was ich beschreibe, trifft nicht nur auf Großproduktionen von Hollywood zu, sondern auf "den" Film ganz allgemein ("Sissy" war ja auch keine Hollywood-Produktion ).

Ob Gibson nun eine massentaugliche oder eine tote Sprache benutzt hat oder nicht, ist zwar auch interessant, aber eine sekundäre Äußerlichkeit. Wenn ich einen Film über Ludwig XIV. drehe, in dem er Afrika erobert, bleibt es falsch, egal, wie authentisch die Köstume sind und egal ob Louis seine Feldzüge im Französisch des 17. Jahrhunderts oder modernem Englisch befehligt. Das sind nur Äußerlichkeiten.
Es ist viel wichtiger, ob ein Film, der authentisch sein will, die historischen Zusammenhänge richtig wiedergibt und welches allgemeine(!) Bild er zeichnet.

Wirklich "authentisch" kann ein Film deswegen nur dann sein, wenn nicht nur die Äußerlichkeiten, sondern auch das Verhalten (also die innere Seite) so genau wiedergibt, wie möglich.

Für einen Film ist sowas natürlich ein sehr hoher Anspruch, der auch so gut wie nie eingehalten wird, weil die tatsächlichen historischen Zusammenhänge nicht dramatisch oder schmonzettig genug (wie bei Sissy) oder zu komplex oder was auch immer waren. Aber das hindert die Filmemacher nur selten daran, diesen Anspruch aufzustellen. Und das ist natürlich die Widersprüchlichkeit beim ganzen.

[Kaff]

"Hollywood" ist natürlich ein Platzhalter für die amerikanische Filmindustrie, auch wenn diese z.B. in Kanada dreht oder das Produktionsbüro meinetwegen nicht in Los Angeles liegt,

Es gibt auch einen unabhängigen amerikanischen Film.

aber was hat das mit dem Thema zu tun? Nicht nur Hollywoodfilme transportieren Werte, Normen und Gesellschaftsbilder.

Natürlich nichts damit. Wollte eben nur darauf hinweisen, dass mit dem Wort Hollywood gerne um sich geworfen wird, auch wenn es nicht passt.
Aber das hat wie gesagt gar nix mit deiner allgemeinem Kritik an der filmischen, dramatisierten Darstellung der Geschichte zu tun

Was hat das jetzt mit dem Authentizitätsanspruch, den er erhebt, zu tun?
Worin unterscheidet sich seiner von dem, den z.B. der Regisseur von "Gladiator" erhoben hat?

Wie gesagt, ich habe da jetzt ein völlig anderes Themengebiet hineingemischt.

Thema ist, wie das Medium Film bei Filmen mit historischem Hintergrund allgemein mit dem Begiff der Authentizität umgeht. Das, was ich beschreibe, trifft nicht nur auf Großproduktionen von Hollywood zu, sondern auf "den" Film ganz allgemein ("Sissy" war ja auch keine Hollywood-Produktion ).

Ob Gibson nun eine massentaugliche oder eine tote Sprache benutzt hat oder nicht, ist zwar auch interessant, aber eine sekundäre Äußerlichkeit. Wenn ich einen Film über Ludwig XIV. drehe, in dem er Afrika erobert, bleibt es falsch, egal, wie authentisch die Köstume sind und egal ob Louis seine Feldzüge im Französisch des 17. Jahrhunderts oder modernem Englisch befehligt. Das sind nur Äußerlichkeiten.
Es ist viel wichtiger, ob ein Film, der authentisch sein will, die historischen Zusammenhänge richtig wiedergibt und welches allgemeine(!) Bild er zeichnet.

Da widerspreche ich dir gewiss nicht und stime sogar zu.

Wirklich "authentisch" kann ein Film deswegen nur dann sein, wenn nicht nur die Äußerlichkeiten, sondern auch das Verhalten (also die innere Seite) so genau wiedergibt, wie möglich.

Für einen Film ist sowas natürlich ein sehr hoher Anspruch, der auch so gut wie nie eingehalten wird, weil die tatsächlichen historischen Zusammenhänge nicht dramatisch oder schmonzettig genug (wie bei Sissy) oder zu komplex oder was auch immer waren. Aber das hindert die Filmemacher nur selten daran, diesen Anspruch aufzustellen. Und das ist natürlich die Widersprüchlichkeit beim ganzen.

Da man so etwas aber nie und nimmer genau rekonstruieren kann, ist es sowieso ein nicht erreichbares Ziel. Es wird sicher gerne mit solchen Authenzitätsansprüchen umgeworfen (nicht nur in Hollywood). Und wenn die Geschichte an sich wiedergegeben wird sowie die Atmosphäre der Zeit eingefangen wird, sehe ich da auch nichts verwerfliches dran.
Bei "Apocalypto" ist es ganz gewiss nicht der Fall, der Film scheitert ja schon an der astronomischen Authenzität.

[Skymarshal]

@Endar: Dennoch ist der Handlungskern ein anderer. Und "Stellungsnahmen" wie oben im Zitat sind keine akribischen (kontinuirlichen) Beschäftigungen mit der Materie. Sondern eher einzelne Beleuchtungen. Meiner Meinung nach.

Aber ein wenig gegensätzlich kommt mir Gibson Interview trotzdem vor.

Naja, egal.

[HanSolo]

ich seh mir den film nicht an, ist ja so wie es aussieht einer eher sinnlose Gewaltorgie (und dann regen sich Leute über "Hostel" auf...).

Hab gestern Hostel gesehen und kann nur sagen "Apocalypto" ist WEEEIT harmloser. Hostel ist ein kleiner kranker Horrorfilm voller Splattereinlagen und moralisch fragwürdiger Szenen (Darstellung der slowakischen Kinder etc.).

"Appocalyto" ist in seiner Gewaltdarstellung nicht wirklich härter als z.B. "Gladiator" oder "Braveheart" (wobei diese ab 16, "Apocalypto" in Deutschland unverständlicherweise jedoch ab 18 ist), "Hostel" gehört mit Sicherheit aber zu den brutalsten Filmen die ich je gesehen habe mit einer verstörenden Atmosphäre - "ab 18" mehr als gerechtfertigt.

[Skymarshall]

Hatte den Film auch gesehen:

Also die Gewaltdarstellungen empfand ich auch nicht so schlimm. Da war "Die Passion Christi" wirklich intensiver.

Die Atmosphäre fand ich bis auf die Verfolgungsjagd(welche ich spannend fand) eher abstoßend als faszinierend. Wohlmöglich weil es fast nur um Leid und bösen Absichten/Handlungen ging.

Die Musik war monoton und immer das selbe. Sehr schlecht. Da hätte ich von James Horner wirklich mehr erwartet. Das hätte auch mehr zu einer guten Atmosphäre beigetragen.

Der Film ist wirklich sehr einseitig und ich bezweifle das er nicht mal annähernd irgendwas der damaligen Zeit einfängt und wiedergibt.


5/10 Punkte - mittelmäßig bis schlecht(bin kurz davor 4 zu geben), noch mal gucke ich den nicht!

[HanSolo]

Seit gestern auf DVD erhältlich.

Leider gibt es als einziges Extrem das Audio-Kommentar und ein 25-minütiges Makeing-of. Das man nicht mal englische Untertitel anstelle der deutschen einstellen kann, finde ich ziemlich merkwürdig.

Auch empfehle ich allen die normale DVD-Edition. Die Special-Edition hat zwar ein netteres Cover beinhaltet jedoch keinerlei andere Extras. Sprich 4 Euro mehr nur bedingt wert.

[Largo]

Also, ich habe mir den Film gestern angesehen und bin leider nicht allzu sehr begeistert von Gibson’s neuestem "Meisterwerk".

Besonders übel aufgestoßen haben mir folgende Punkte:
- Das letzte Drittel war offenbar eine Reminiszenz an "Stirb Langsam". Das heißt, jeder einzelne Scherge des feindlichen Tentetts, welches Pranke des Jaguars verfolgt, stirbt auf "originelle" Weise. Der eine wird vom Jaguar getötet, der nächste wird von einer Gift-Schlange gebissen, ein anderer läuft in eine Falle usw. Das war mir doch alles reichlich übertrieben und durchgestylt. Das hat in einem an historischen "Tatsachen" angelehnten Film einfach nichts zu suchen.
- Es gab mir einfach zu viele Zufälle. Dass es gerade zu dem Zeitpunkt zu einer Sonnenfinsternis kommt, als Pranke des Jaguars geopfert werden soll, war schon ziemlich putzig. Dass er aber wenige Stunden danach Zeuge der Landung spanischer Truppen wird und seine Frau im selben Augenblick das Kind zur Welt bringt, lässt sich auch nicht mehr mit dem Hinweis, der Film sei lediglich Unterhaltung, plausibilisieren.
- Der Film war unrealistisch brutal. Ich bin zwar kein Kenner der Maya-Kultur, aber dass hunderte bzw. tausende von Menschen innerhalb kurzer Zeit geopfert werden, ist aufgrund der daraus resultierenden Seuchengefahr einfach nicht sehr wahrscheinlich.
- Unrealistisch ist auch, dass die Maya im Film extrem böse waren – so böse, dass es ihnen offenbar Freude bereitete, andere Menschen zu quälen und zu töten. So einen Quatsch will ich nicht sehen.

Gut gefallen hat mir aber, dass man sich entschieden hat, den Film ausschließlich mit Laiendarstellern zu besetzen. Die haben ihre Sache wirklich sehr ordentlich gemacht. "Professionelle" Schauspieler hätten es auch nicht besser gekonnt. Die hohen Gagen von Hollywood-Schauspielern sind damit aus meiner Sicht nicht mehr zu rechtfertigen.

Insgesamt ist "Apocalypto" nur ein Action-Film, der zufällig im Jahre 1500 in Südamerika spielt – und nicht mehr. In Zahlen ausgedrückt würde ich dem Film höchstens drei von sechs Sternen geben.

[Laserfrankie]

Ich fand den Film auch sehr beeindruckend, er vermittelt aber bei aller Akkuratesse den leider falschen Eindruck, die Maya-Kultur hätte in voller Blüte gestanden, als Columbus Amerika entdeckt hat. Das ist nicht so: Die Blütezeit der sogenannten "klassischen Maya" lag zwischen 200 v. Chr. und 900 n. Chr.

Größere Städte wie Chichén Itza oder Tikal, die heute als Touristenattraktion fungieren, wurden Jahrhunderte vor Columbus' Ankunft von den Maya aufgegeben - vermutlich wegen der Ursache, die Mel Gibson in seinem Film so anschaulich zeigt: Hunger, Krankheiten, Kriege.

Zur Zeit, als Columbus auf seiner vierten Reise 1502 auf Handelsschiffe der Maya traf, gab es nur noch ein einziges, unabhängiges Rest-Maya-Königreich, das nicht mit dem zu vergleichen war, was 500 Jahre früher abgegangen war.

Ich finde es schade, dass man die Möglichkeit nicht genutzt hat, mal einen Film über die echte Blütezeit der Maya zu drehen. Aber vermutlich wollte Mel Gibson eine "Message" senden und da war es eben besser zu zeigen, wie die Maya bereits röchelnd am Boden liegen.

Ich finde es auch ziemlich unglaubwürdig, dass die im Wald lebenden Indianer so wenig über die Maya wissen und alles mit staunenden Augen betrachten. Immerhin beherrschten die Maya die gesamte Halbinsel Yucatan für über 1500 Jahre, da sollte sich auch im hinterletzten Urwald-Kral herumgesprochen haben, was Sache ist.

Ansonsten ein sehr schöner Film, der zwar nicht ohne Brutalitäten auskommt aber im Endeffekt halb so wild ist, wenn man sich ansieht, was für Horrorschocker gerade "in Mode" sind.

- Es gab mir einfach zu viele Zufälle. Dass es gerade zu dem Zeitpunkt zu einer Sonnenfinsternis kommt, als Pranke des Jaguars geopfert werden soll, war schon ziemlich putzig

Die Maya waren grosse Meister der Astronomie. Die Priester wussten im Voraus, wann eine Sonnenfinsternis stattfand. Man kann am fiesen Grinsen des Priesters sehen, dass er sehr mit sich zufrieden ist, als die Sonne sich verfinstert das Ganze war eine wohlinszenierte Propagandaveranstaltung für das darbende Volk. Mit solchen "Machtdemonstrationen" hielten sie das Volk gefügig. Wissen ist Macht, wie es so schön heißt.

- Der Film war unrealistisch brutal. Ich bin zwar kein Kenner der Maya-Kultur, aber dass hunderte bzw. tausende von Menschen innerhalb kurzer Zeit geopfert werden, ist aufgrund der daraus resultierenden Seuchengefahr einfach nicht sehr wahrscheinlich.

Wie du schon sagst, bist du kein Kenner der Maya-Kultur, sonst wüsstest du, dass deren Religion auf Blutopfer aufgebaut war. Sie opferten nicht nur Gefangene, auch der König der Maya war dazu verpflichtet, sein eigenes Blut zu opfern: Er durchstach sich regelmäßig selber bei Ritualen mit einer Obsidiannadel die Zunge und das Genital und opferte sein eigenes Blut.

Dieser Glaube an die Selbstaufopferung eines Königs für sein Volk machte es den spanischen Eroberern später mit der Missionierung einfach: Der Gedanke von jemandem, der sich stellvertretend für das Volk kreuzigen lässt, war für die Maya völlig plausibel.

Unrealistisch ist auch, dass die Maya im Film extrem böse waren – so böse, dass es ihnen offenbar Freude bereitete, andere Menschen zu quälen und zu töten. So einen Quatsch will ich nicht sehen.

Die Maya waren nicht von Natur aus böse, sie lebten aber in einer Kultur des Blutopfers. Es war am Ende wirklich so, wie es in Mel Gibsons Filme dargestellt wurde: Die Opferzeremonien weiteten sich aus Verzweiflung zu Exzessen aus. - die Priester und Könige wandten jeden Trick an und nutzten ihr astrononmisches Wissen, um das Volk einzuschüchtern und ihre Macht zu erhalten. Und so mussten immer neue Opfer gebracht werden, was zu diesen Menschenraubzügen führte.

Ich finde, die Arroganz und Dekadenz des Maya-Adels und das Leiden des einfachen Volkes bringt Mel Gibson hervorragend rüber.

Abgesehen davon: Was meinst du, zu welchen Exzessen unsere zivilisierte Welt fähig wäre, wenn es ums Überleben ginge, wenn weltweit die Nahrungsmittel knapp würden, hm?

Gruß,

Frank

[Largo]

Wie du schon sagst, bist du kein Kenner der Maya-Kultur, sonst wüsstest du, dass deren Religion auf Blutopfer aufgebaut war. Sie opferten nicht nur Gefangene, auch der König der Maya war dazu verpflichtet, sein eigenes Blut zu opfern: Er durchstach sich regelmäßig selber bei Ritualen mit einer Obsidiannadel die Zunge und das Genital und opferte sein eigenes Blut.

Nein. So sonnenklar, wie Du es darstellst, scheint es eben nicht zu sein. Immerhin distanziert sich Dein Kollege, der Maya-Experte Nikolai Grube ausdrücklich von Gibsons "Meisterwerk".

Der Altamerikanist Nikolai Grube widerspricht Mel Gibson: Bei den Maya habe es keine Blutopfer gegeben.

Herr Grube, ich bin noch etwas geschafft, ich komme eben aus dem Film «Apocalypto». Sie haben ihn auch gesehen, nehme ich an?
Ich habe den Film auch gesehen – leider. Ich finde ihn ziemlich widerlich. Über das Filmische kann man geteilter Meinung sein, aber was mich stört, ist die Darstellung der Maya. Die ist hinten und vorne falsch und verlogen.

Es ist ja kein Dokumentarfilm, sondern Fiktion.
Gewiss. Aber es wird Authentizität suggeriert durch die Tatsache, dass die Personen im Film yukatekisches Maya sprechen. Angeblich. In Wahrheit handelt es sich um ein Gebrabbel, das für einen Muttersprachler völlig unverständlich wäre.

Sprechen Sie diese Sprache?
Ja. Man versteht, was gemeint ist, wenn man die Untertitel dazu liest. Aber aus sich heraus ist es nicht verständlich, weil die Schauspieler so falsch sprechen.

Was ist aus Sicht eines Maya-Forschers sonst noch falsch?
Dass die Maya in diesem Film als blutrünstige Wesen dargestellt werden, die für ihre falsche Religion in grossem Massstab Menschen opfern, ja regelrechte Massenschlachtungen durchführen. Es gibt diese Szene, wo der Hauptdarsteller eine riesige Leichenhalde durchquert. Mich hat das erinnert – und möglicherweise ist das absichtlich so gemacht – an die Bilder von den Leichenbergen in Konzentrationslagern der Nazis.

Offenbar hat Mel Gibson das Bild der dekadenten Maya gebraucht, damit er seine ganz persönliche Geschichte erzählen konnte.
Am Schluss des Films tauchen die Schiffe der ersten Spanier auf. Da wird suggeriert: Die wilden Indianer waren nicht in der Lage, sich selber friedlich zu regieren, und dann sind die Spanier als Erlöser gekommen und haben ihnen Christentum und Frieden gebracht. In Wahrheit wurden die Maya seit der spanischen Kolonialzeit stets verfolgt, getötet, ihrer Kultur beraubt.

Lange Zeit hat man gemeint, die Maya hätten bis zur Eroberung im 16. Jahrhundert völlig friedlich gelebt. So war es ja nun aber auch wieder nicht.
Nein, das ist überholt. Das war das Bild von den Maya bis in die siebziger Jahre: friedliche Sterngucker, die keinen Krieg kennen. Das ist reines Wunschdenken – da haben Forscher ihre eigenen Hoffnungen in die Vergangenheit hineinprojiziert. Und jetzt tendiert man zum Gegenteil. Natürlich waren die Maya keine friedlichen Sterngucker, aber sie waren auch nicht die brutalen Massenmörder.

Ein konkretes Beispiel aus dem Film: Menschen, denen bei lebendigem Leibe das Herz herausgeschnitten wird. Hat es das gegeben?
Nein. Wir haben überhaupt keine Belege für diese Blutopfer. Es gab die Tötung von Gefangenen als Folge von Kriegszügen. Aber es ging nie darum, möglichst viele Menschen zu fangen, damit man sie opfern konnte. Es gab keine Opfersteine. In keiner einzigen Maya-Stätte haben wir einen Opferstein gefunden, über den man einen Gefangenen hätte legen können, um ihm das Herz herauszureissen.

Gibson spricht von einer Menschenopferorgie, bei der in vier Tagen 20000 Menschen getötet wurden.
Er beruft sich auf spanische Berichte aus dem 16. Jahrhundert. Aber erstens haben die Spanier bewusst übertrieben, um ihre eigenen Gräueltaten zu rechtfertigen, und zweitens sprachen sie nicht von den Maya, sondern von den Azteken. In vier Tagen 20000 Menschen töten wäre für eine vorindustrielle Gesellschaft ohnehin unmöglich gewesen.

Im Film wird die Massenopferung dann wegen einer Sonnenfinsternis unterbrochen. Auch da geht nicht ganz alles auf.
Schon astronomisch nicht, weil die Sonnenfinsternis bei Vollmond stattfindet. Das ist gar nicht möglich.

Bei Vollmond ist der Mond auf der falschen Seite der Erde, er kann sich nicht vor die Sonne schieben.
Genau. Und dann ist es so, dass sich die Maya sicher nicht von einer Sonnenfinsternis hätten überraschen lassen. Die hatten ein ausgeprägtes astronomisches Wissen, sie wussten viel mehr als die Europäer zu jener Zeit. Wir haben Handschriften der Maya gefunden mit Tabellen zu Berechnungen von Sonnen- und Mondfinsternissen. Die hätten das gewusst.

Etwa um das Jahr 900 nach Christus haben die Maya ihre prächtigen Städte aufgegeben; man spricht vom «klassischen Kollaps». Was ist da genau passiert?
Das ist ein heiss debattiertes Thema. Die Thesen verändern sich so, wie sich unsere Vorstellungen von der Umwelt verändern. Im Moment reden alle über die Klimaerwärmung, und jetzt entdeckt man plötzlich, dass auch die Maya-Kultur am Klimawandel zugrunde gegangen sein soll.

Für Gibson ist der Kollaps eine Geschichte von Dekadenz und christlicher Erlösung, Umweltschützer sehen darin Übernutzung und Klimawandel.
Ich finde es faszinierend, dass man an den Theorien zu den Maya die aktuellen Zeitdebatten ablesen kann. Gerade Anfang Januar ist in der Zeitschrift Nature ein Beitrag erschienen, der den Kollaps auf Dürreperioden zurückführt. Tatsächlich hat es im 8. und 9. Jahrhundert drei grosse Dürren gegeben, und es lässt sich nicht bestreiten, dass sich damals das Klima gewandelt hat. Aber ob das der Auslöser für den Kollaps der Maya war, wage ich zu bezweifeln.

Warum?
Weil ausgerechnet jene Orte zuerst aufgegeben worden sind, die an Ufern von Flüssen und Seen lagen. In den Siedlungen im Landesinnern hingegen, weitab von Wasserquellen, haben es die Maya am längsten ausgehalten.

Es gibt ja auch die These von der Bauernrevolution gegen die Hohepriester, die ihnen den Regen nicht mehr bringen konnten.
Das ist ein überaus romantisches Bild und ziemlich veraltet. Meiner Meinung nach hat es sich, anders als das Wort «Kollaps» suggeriert, gar nicht um ein plötzliches Ereignis gehandelt. Ende des 7. Jahrhunderts gab es die ersten Krisen, und dann sind die Städte und Paläste über einen Zeitraum von 250 Jahren aufgegeben worden. Das war ein langsamer Prozess, der sich zudem in zwei Stufen abspielte: Zuerst zerfällt die Adelskultur, die Paläste werden aufgegeben, die Hieroglyphenschrift, die kostbare Keramik, die reich ausgestatteten Königsgräber verschwinden. Aber die bäuerliche Wohnbevölkerung kann sich vorerst halten. Erst 150 Jahre später kommt es zum totalen Zusammenbruch.

Was war der Auslöser für den ganzen Prozess?
Ein Krieg im Jahre 736 nach Christus. Es gab damals zwei Supermächte, die Stadt Tikal und die Stadt Calakmul. Im Krieg von 736 wurde Calakmul vernichtend geschlagen, sein Hegemonialbereich fiel völlig auseinander. Man kann von einer eigentlichen Balkanisierung sprechen. Als die Zentralmacht weg war, begannen sich die ehemals verbündeten Kleinstaaten zu konkurrenzieren. Jede kleine Stadt bezeichnete sich als Hauptstadt eines neuen Gottkönigtums und versuchte mit viel Pracht und Palästen, ihren Herrschaftsanspruch zu legitimieren. So begannen sich die Stadtstaaten untereinander immer mehr zu bekriegen.

Und die Kriege fegten die Adelsschicht hinweg?
Ja. Das Ziel war zunächst, die Angehörigen der Königsdynastie auszuschalten. Die Kriege wurden aber immer intensiver, und immer mehr wurde versucht, den Gegner ganz auszulöschen.

Dann liegt Mel Gibson also doch nicht so falsch, wenn er diese barbarischen Kämpfe zeigt.
Gut, aber bei ihm stehen ja die Religion und das Menschenopfer im Zentrum. Ich denke, dass es bei diesen Kriegen zunehmend ums nackte Überleben ging. Um Land, wo man Mais stehlen konnte, um Ernten, die man den Nachbarn wegnehmen konnte. Ressourcen spielten eine grosse Rolle, vor allem in der Spätphase des Zusammenbruchs.

Warum wurden die Ressourcen knapp?
Die Bevölkerung nahm zu. Die Bevölkerungsdichte war für damalige Verhältnisse sehr hoch, und der Boden war relativ karg. Die Versorgung gelang nur, weil man die Sümpfe im Tiefland fruchtbar machte. Das waren grosse hydraulische Projekte; man baute ein ausgeklügeltes System von Kanälen, Bewässerungsanlagen, Wasserrückhaltebecken und Terrassen, und all dies musste gesteuert und organisiert werden. Als nun das politische System zusammenbrach und die Adelsschicht verschwand, war niemand mehr da, der die landwirtschaftliche Produktion aufrechterhalten und die Verteilung der Nahrungsmittel organisieren konnte. Dadurch ist es zu Hungerkatastrophen gekommen. Archäologische Befunde zeigen, dass die Maya zwischen 700 und 900 nach Christus zunehmend schlechter versorgt waren und Gesundheitsprobleme hatten. Beispielsweise haben sich die Fontanellen der Kinder nicht mehr geschlossen.

Welche Rolle spielten Übernutzung, Abholzung und Erosion?
Die haben auch eine Rolle gespielt, genauso wie die Dürren. Aber sie waren nicht die Auslöser. Dank Pollenanalysen wissen wir auch, dass es immerfort Waldinseln gab, es war also kein Kahlschlag.

Der amerikanische Geograf und Autor Jared Diamond redet von einem ökologischen Kollaps der Maya und warnt, wir täten heute das Gleiche.
Man wünscht sich immer als Archäologe oder als Historiker, dass man aus der Geschichte lernen könnte. Es ist natürlich auch gut für die Finanzierung von Forschungsprojekten, wenn man einen aktuellen Bezug hat. Aber es stimmt in diesem Fall nicht. Die Maya brauchten und nutzten den Urwald mit seinen Pflanzen und Bäumen sehr bewusst. Darum hat es immer geschützte Waldflächen gegeben, wo man zum Beispiel Früchte geerntet und die Rohmasse für Gummi gewonnen hat. Das waren eigentliche Waldreservate.

Wie kommt es, dass es heute noch Maya gibt?
Einzelne haben den Kollaps überlebt; es hat wohl Flüchtlingsströme gegeben auf die mexikanische Halbinsel Yucatán oder ins Hochland von Guatemala. Dort lebten sie, als die spanischen Eroberer kamen, und dort leben sie noch heute. In Mexiko, Guatemala und den angrenzenden Ländern gibt es etwa acht Millionen direkte Nachkommen der Maya. Das ist für mich Teil des Faszinosums: dass die Maya, anders etwa als die alten Ägypter, heute noch existieren und dass sie auch ihre Sprache und teilweise ihre Kultur bewahrt haben.

Nikolai Grube, 44, ist Professor für Altamerikanistik an der Universität Bonn und der Autor von «Maya. Gottkönige im Regenwald» (Könemann, 2006).

Weltwoche.ch

Gibson-Film strotzt vor Fehlern

Ist Mel Gibsons aktuelles Historien-Drama „Apocalypto“ historisch korrekt? Eine Überprüfung der angeblich authentischen Fakten im Film wirft Zweifel auf.

Was macht es schon, wenn in einem Hollywood-Film „Wald“ gemeint ist, aber von Schauspielern, die der Sprache nicht mächtig sind, „Hühnchen“ gesagt wird? Oder „Schilfrohr“, wenn ein „Kopfsprung“ angesprochen ist? Nichts, weil es Kino ist? Gut, dann reden wir nicht weiter und nennen „Apocalypto“ einen Sprach-Klamauk, der halt nicht lustig ist, weil ihn keiner versteht.

Um Authentizität bemüht

Doch der Film von Regisseur Mel Gibson (seit dem 14. Dezember 2006 im Kino) wird als Oscar-Kandidat gehandelt, und zwar als – festhalten – bestes fremdsprachliches Werk. Deutsch gibt es im Gibson-Kino nur als Untertitel, die Akteure versuchen sich bei der Menschenjagd im Original-Duktus der Ureinwohner.

Doch das Gebrabbel, dem Image vermeintlicher Authentizität dienend, hört sich nur für Unwissende wie Maya an. Sprachforscher Nikolai Grube hat nach mehrmaligem Vorführungsbesuch ganz anderes vernommen. Sein Vergleich: „Die Dialoge klingen, als hätten Chinesen versucht, nach drei Wochen Crash-Kurs Französisch zu quasseln.“

Kopfschütteln bei den Muttersprachlern

Grube weiß, wovon er redet. Er spricht selbst Maya, seine Frau gehört zum Volk der Maya, und er ist eine weltweite Kapazität für das alte Maya an der Universität Bonn. Die Muttersprachler unter seinen Freunden bestätigen den Eindruck.

Was die Gemüter der acht Millionen Köpfe zählenden indigenen Bevölkerung zwischen Mexiko, Guatemala, Belize, Honduras und El Salvador offenbar noch mehr erregt, ist die Darstellung der Ureinwohner als primitives Volk, das im Blutrausch Menschen hinmetzelte. Grube: „Blut- und Menschenopfer waren – wie in allen antiken Gesellschaften – Teil eines komplexen religiösen Systems; für ein Massenschlachten, wie es im Film dargestellt wird, fehlen jegliche Befunde.“

Blutiger Eintopf

Auch die wissenschaftliche Beratung des Regisseurs durch Richard Hansen – dem Direktor des Mirador-Projektes, eines der größten archäologischen Projekte in Guatemala – hat wenig zur Authentizität beigetragen. Mel Gibson hat alles, was man über die Maya so weiß, in einen Topf gegeben, Blut darüber gekippt und kräftig umgerührt. Koloniale spanische Propaganda über Blutopfer der Azteken, gibt er bei den Maya als authentisch aus.

Den Zusammenbruch ihrer klassischen Hochkultur lässt er mit der Ankunft der Spanier einhergehen, obwohl beide Ereignisse mindestens 300 Jahre auseinanderliegen. Dass es im Wald lebende Maya ebenso wenig gab wie Sippen, die isoliert auf Lichtungen lebten, fällt da kaum noch ins Gewicht. Der Hühnchen gibt’s so viele.

Erniedrigung eines geschundenen Volkes

In einer Kritik hieß es: Man müsse den Film wohl sehen, ohne daran zu denken, dass er von Mel Gibson sei. In Klammern: jener Gibson, der in der Vergangenheit mit rassistischen Äußerungen gegen Juden aufgefallen ist. Das ist nicht nötig. Wenn überhaupt irgendetwas, dann muss man in „Apocalypto“ ein dummdreistes rassistisches Machwerk erkennen.

Denn Apokalypse bedeutet so viel wie Offenbarung, Erlösung – und diese bringen am Schluss des Filmes mutmaßlich die spanischen Eroberer und christlichen Missionare den Maya. Und das ist gut, denn sie sind verroht, von Innen her zerfressen. Das ist keine Ohrfeige für ein geschundenes Volk, sondern viel schlimmer: spannend-sorglose Unterhaltung.

Apocalypto: Gibson-Film strotzt vor Fehlern - Kino & TV - Kultur - FOCUS Online