Unterhaltung und Anspruch - ab wann stören die Klischees?

[Krabat]

Wenn also viele Leute die Wahre Intention hinter den Aussagen, die ein Regisseur mit der ein oder anderen Szene machen will, nicht erkennen und dazu ein Audiokommentar nötig ist, das ist dann nicht wirklich ideal!

Da hast du natürlich vollkommen Recht. So halte ich es mit Filmen und Serien auf DVD aber auch nicht. Mir muss ein Film schon wirklich gut gefallen, damit ich mir den Audiokommentar überhaupt anhöre. Ich werde auf die Intention der Filmemacher nicht erst durch den Kommentar aufmerksam - vielmehr höre ich mir den Film nur an, weil die Intention mit meinen Anspruchen kompatibel ist.
Diese Beurteilung des Films erfolgt aber nicht über den Kommentar, sondern natürlich über die Qualität und Machart des Films.

[Sternengucker]

Naja, positiv beurteilen... Mir fällt hier vor allem Independence Day ein, den ich immer gerne geguckt habe, auch wenn er voller Mängel und patriotischen Klischees steckt. Das ist ja nun so überzogen, wir haben uns darüber schon mal köstlich amüsiert. Besonders dieser Besowski, der am Ende die Welt rettet... man man.

Man muss aber eher lange suchen, bevor man einen Film finden wird, der mehr typische US Filmstereotype in 2 1/2 Stunden Zelloloid gepresst hat. Okay, die werden sich nicht alle an weisse, amerikanische Jugendliche von 15 Jahren richten, ein paar sind für 12 jährige ein paar für 18jährige, aber sonst... es scheint wohl doch auch subjektiv eine Menge auf die Seh-Erfahrung anzukommen und damit meine ich nicht die Erfahrung des Sehenden sondern das Umfeld, die Situation in der man etwas gesehen hat und was man hinterher emotional damit verbindet.

Mich stören Klischees dann besonders stark, wenn sie auf männliche weiße amerikanische/mitteleuropäische 15jährige Teenager gemünzt sind. Und hier ist "das fünfte Element" eben besonders unerträglich. Da wird z.B. dann die ganze Zeit

Also 2 Einstellungen lang sowie hinterher in vielleicht 3 darauf anspielenden Dialogzeilen

davon geredet, dass man eine "perfekte" Lebensform erschafft. Natürlich ist das dann eine Lebensform, bei der jeder männliche weiße amerikanische/mitteleuropäische 15jährige Teenager eine Erektion bekommt.

Ist Frau Jovovich nicht für den durchschnittlichen Erektionsfreudigen Klischee-Amerikaner nicht viel zu ehhh knabenhaft von der Figur her? Das mit der "bildhübschen Frau" sollte man zumindest Storytechnisch nicht nur an den paar Mal wo eine der Figuren von einem perfekten Wesen spricht aufhängen, sondern u.a. an dem massiven Sarkophag der da vorher mehrmals durch das Bild getragen wurde (bzw als Handschuh mit herausragendem Knochen den "Überlebenden" gab oder die Bezeichnung in den Schriften als den "ultimativen Krieger". Bis auf den hormonell-erotischen Faktor einer 10 oder 15 Sekunden dauernden Nacktszene ,der dir so säuerlich aufgestoßen ist, also durchaus ein Anti-Klischee. Erwartet wird der uneheliche Sohn von Rambo mit King Kong und kommen tut .... klein Else

Und als ob das noch nicht reichen würde, fangen die Wissenschaftler und Generäle dann auch noch an zu sabbern und wollen Nacktfotos zu "Dokumentatioszwecken". Und das ist einfach eine Nummer zu heftig, zu platt und zu offensichtlich. Wenn ich das Gefühl habe, dass ein Film extra so gemacht wurde, dass er besonders dieser Zielgruppe gefällt, also eben zu sehr auf Massenkompatibilität gemünzt ist, dann ist meine Grenze erreicht.

Aber bei allem Verständnis für deine Ansicht, es ist EINE Szene. Wäre der Film NUR nach billigsten Verkaufs-Gesichtspunkten gedreht, wie erklärst du dir zB "die Diva Plavalaguna"? Die war nicht gerade die Samstagabendw***sphantasie eines normalen 15jährigen egal welcher Wohngegend O.o Mehr frauen... ach ja der eine Alien hatte noch eine dabei und die Stewardessen gabs auch noch, also: mehr Frauen in Hauptrollen gabs nicht.

Schlimm finde ich dabei, dass viele das noch nichtmal durchschauen. Ich weiß, jetzt kommen wieder 15 Antworten von Leuten, die behaupten, dass sie das sehr wohl durchschauen würden bla bla, aber dem ist nach meiner Erfahrung nicht so.

Ich kann verstehen (d.h. ich empfinde es vollkommen anders, aber wenn du sagst dass dich aus diesen Gründen eine solche Szene stört begreife ich was du sagst) wenn dich eine plump eingebaute Nackt-Szene nervt. Als wichtigster Grund den Film schlecht zu finden stellt das aber immer noch eher schwach da.

So ist ja z.B. diese "Negertunte", die klischeemäßig nach fünf Minuten eins auf die Fresse bekommt, ganz klar erkennbar das Filmstereotyp des schwul-weibischen männlichen Schwarzen aus den 70er Jahren - also obendrein noch ziemlich veraltet.

Welches Filmklischee/stereotyp?
Was für 70er Jahre Filme kennst du denn wo das alles stark betont vorkommt?
Ich empfinde es eher als ein generelles Zeit- und Nationalitäts/Rassenloses Klischee des nervigen Sidekicks (auf Anhieb würde mir zB der alles andere als junge, nicht betont/bemüht "schwule", weisse und "jüdische" [wobei das ja schon fast ein eigenes Klischee ist in US Filmen] Leo Getz aus den Lethal Weapon Filmen einfallen, der vom Habitus absolut genauso ist).
Was jetzt bei der Rolle zuerst kam, das Casting oder das Schreiben als Nervensäge, kann ich beim besten Willen nicht sagen, k/a ob Besson sich darüber jemals ausgelassen hat. Aber jetzt aus jeder Hampelmannrolle einen schwulen Schwarzen ala 70er Jahre zu machen, geht IMO zu weit.
Was siehst du zB (außer einem Ärgernis) in Jar Jar Binks? Die Rolle wäre ja nahezu deckungsgleich zu Ruby Roth. Kam der Gungan homosexuell herüber oder einfach nur nervenraubend-blöd?
Was ist mit Joxer aus den Xena-Folgen? Das ist in jedem Fall auch eine "nach fünf Minuten die erste auf die Fresse" Type. Auch ein Schwuler Farbiger Klischee?

Als ich das dann nach dem "Filmerlebnis" sagte, dass das ein Schwulenklischee gewesen sei, bekam ich als Antwort, dass der doch nicht schwul gewesen sei, weil der doch 'ne Freundin gehabt habe. Da habe ich dann nur gefragt "Wie naiv kann man sein?" Nur weil der mal zwei Frauen im Arm hat, bleibt ein filmisches Schwulenklischee ein Schwulenklischee.

naja wenn man die zwei Frauen dann/dabei beglücken möchte ist das eigentlich nicht mehr wirklich schwul, eher bi oder wie heisst das heute wenn sich Leute vom Habitus her feminin geben aber sonst gerne kernig-männlich wären? ach ja "metrosexuell". Wobei 5th Element eindeutig älter als Beckhams Stil ist
Ich bin jedenfalls auch höchst verwundert über die sexuelle Interpretation, das kann aber auch daran liegend ass ich noch nicht die richtigen 70er Jahre Filme gesehen habe. Wenn ich an Seventies udn "auf die Fresse kriegen" denke fallen mir sowieso hauptsächlich Spencer/Hill ein, die haben ne Menge Klischees befriedigt aber selten filmisch über Hautfarben gelästert

Andere Filme, wie Star Wars oder eben Spiderman kommen weitgehend ohne diese Plattheit aus und haben sogar Überraschungen zu bieten. So z.B. in Spiderman II. MJ erfährt, dass Spiderman Peter Parker ist. Das fand ich sehr erfrischend, weil sich das von der üblichen Darstellung in solchen Filmen unterscheidet. Da gibt es eben Dinge, die ich - obwohl ich weiß, was den 15jährigen (...) gefällt - NICHT voraussehe. Und das hat, wie gesagt, nichts mit Anspruch zu tun, denn Spiderman II ist kein anspruchsvoller Film.

Und ich behaupte immer noch, dass du auch in Das Fünfte Element nie im Leben "alles" vorher gesehen haben kannst. Einiges, auf jeden Fall, vieles, wegen mir... das meiste ... wenn es dich glücklich macht auch das. "Alles" - nicht einmal wenn du der Herrgott im Himmel wärest. Was du wohl genauso wenig wie irgendein anderer Nutzer des SFF sein dürftest.

Insofern - was soll das immer mit dem "ich will mich ja nur unterhalten lassen"? Gelten hier Filmklischees aus den 70er Jahren als "Unterhaltung"? Das ist doch ein Schnack, um sich nicht mit der Kritik auseinandersetzen zu müssen.

Nach dem Durchlesen dieses Postings frage ich mich ob du nicht vielleicht nur eine sehr eigene Sicht des Kinos der 70er Jahre hast, geprägt duch eine Handvoll schlechte Erfahrungen oder vielleicht auch nur weniger bekannte Filme und eine Überempfindlichkeit in Fragen "ist das ein Schwulenklischee oder nicht" und die meisten anderen, die in den beiden Threads geschrieben haben, schlichtweg nicht nachvollziehen können, weshalb dich dieser Punkt so echauffiert. Ich hab bei "Grüüüün. Bzzzzt" die ersten 2, 3 male auch fast gekotzt, aber als schwule Diskriminierungsfigur hab ich diesen zitternden, zappelnden Hirnie von Radiosprecher nie angesehen

Weil, wenn du sagst dass du auch einen ID4 gerne sehen magst, kann es nicht NUR an der Sache mit den Plattheiten und Klischees liegen. Wenn man da alles aufschreibt was auftaucht, steht der gewiss nicht besser oder schlechter da als Bessons Fünftes Element...
Scheinbar stören dich nur einige der "Gallionsfiiguren" unter den spezifischen Plattheiten des frz. "Machwerkes" so sehr, dass du es emotional als "unanschaubar" eingestuft hast und den US Film als gute Unterhaltung ohne tieferen Anspruch.

[Largo]

Halt! Einspruch! Also sorry, aber... *g* die Meinung bzw. Aussage, dass der Mensch/Zuschauer immer genau das will, was er schon längst kennt, was er erwartet, damit er nur unterhalten/berieselt wird, ist mittlerweile selbst ein dickes Klischee!!

Das sehe ich anders. Natürlich kann man nicht auf alle Menschen verallgemeinern, aber es lässt sich schon beobachten, dass Filme mit hollywood-konformer Machart wesentlich mehr Menschen anziehen als z.B. Indie-Filme. Die meisten Menschen haben eine Tendenz, sich gezielt solche Filme zu auszusuchen, wo sie von vornherein genau wissen, was sie erwartet, d.h. Blockbuster mit gewohnter Dramaturgie, schönen Frauen, coolen Sprüchen, mitreißender Action usw. Damit einher geht, dass Filme, die vom Mainstream abweichen, vom Publikum weitaus weniger akzeptiert werden. Man mag es traurig finden oder auch nicht, aber es ist nun einmal so, dass es sehr wenige Menschen gibt, die sich für "Kunstformen" (in den Kategorien Film, Musik, Literatur usw.) jenseits der Mottenkiste interessieren. Das kann man – denke ich – auch sehr gut in der Welt da draußen beobachten.
Eine Ursache dafür ist wahrscheinlich, dass Menschen auf "Nummer Sicher" gehen wollen. Lieber vertraut man auf "Bewährtes" anstatt von irgendwelchem neumodischem Schnickschnack eventuell enttäuscht zu werden.

Auch beim Herrn der Ringe sind etliche Klischees, wie z.B. der Held, der von zwanzig Pfeilen durchbohrt immernoch weiter kämpft. Komischerweise sehen hier fast alle über diese Klischees hinweg, obwohl davon nicht wenige vorkommen. Ich kann das dort auch. Zum einen weil es halt ein Fantasy-Film ist und der Satz "wie unrealistisch" da schon per se eigentlich nicht auftauchen dürfte. Desweiteren, weil der Film insgesamt, trotz aller Klischees, einfach gut gemacht ist.

So ähnlich sehe ich das auch. "Der Herr der Ringe" ist sicher alles andere als ein klischeefreier Film, aber die positiven Aspekte des Films (der Umfang der Geschichte, die Optik, der äußerst gelungene Frodo-Sam-Gollum-Handlungsstrang) überwiegen einfach das Negative (z.B. einige recht platte Charaktere wie Gimli oder Legolas, den Pathos usw.). Darüber hinaus ist es natürlich – wie Du schon zu recht angedeutet hast – so, dass man Klischees in einem Fantasy-Streifen (einem Märchen also) noch am ehesten verschmerzen kann.

Oha! Ausgerechnet ID4 findest Du dann okay?! Gerade der Film, ist für mich ein gutes Beispiel, wo es einfach nur nervt! Vor allem, weil ich finde, dass der das schon alles irgendwie ernst meint! Aber voller Patriotismus und Unrealismus und Klischees.

Das habe ich auch nicht so richtig verstanden. Gerade "Independence Day" ist wahrscheinlich DER Prototyp des klischeebeladenen Mainstream-Hollywood-Blockbusters überhaupt. Das einzige, was den Film aus meiner Sicht positiv von "Das fünfte Element" unterscheidet, ist die recht fesselnde Thematik ("Menschheit wird von Außerirdischen ausgelöscht"). Ansonsten sehe ich da keine allzu großen Differenzen.
Aus meiner Sicht bessere Beispiele für mainstreamige aber (für ein etwas erfahreneres Publikum) trotzdem sehenswerte Filmproduktionen sind vielleicht "Die Truman Show", "Master & Commander" oder "München".

Eine entscheidende Erkenntnis sollte - denke ich - sein, dass der Thread nicht dazu dienen sollte (und kann), den Horizont derjenigen, die Spaß an extrem klischeeüberladenen Filmen haben zu "erweitern", indem man versucht ihren Blick zu schärfen und sie damit erkennen zu lassen, dass ihr Lieblingsfilm eigentlich Müll ist.

Das sehe ich etwas anders. Meiner Ansicht nach ist es ziemlich wichtig, dass in der Bevölkerung ein Bewusstsein für Klischees und ähnliche Dinge entsteht. Wahrscheinlich lesen eine ganze Menge Leute, denen vielleicht das erste mal auffällt, dass Kinder in Filmen immer so furchtbar schlau sind und dass schwule Neger immer eins auf die Fresse kriegen, diesen Thread. Ein Teil dieser Leute wird sich davon wohl ohnehin nicht beirren lassen und weiterhin Blockbuster genießen. Andere wiederum werden beim nächsten Mal vielleicht mit einer etwas kritischeren Distanz das Geschehen auf der Kinoleinwand verfolgen und das Gesehene hinterfragen. Letztlich trägt dieser Thread auf diese Weise ein wenig dazu bei, einige Zuschauer in die Lage zu versetzen, sich selbst ein Urteil über Filme zu bilden. Ob man dann nach reiflicher Überlegung zu dem Ergebnis kommt, dass dieser oder jener Blockbuster trotz aller Klischees trotzdem irgendwie gut ist, ist eine ganz andere Frage.

[endar]

Also 2 Einstellungen lang sowie hinterher in vielleicht 3 darauf anspielenden Dialogzeilen

[schon 5 Mal geschrieben]Was habt ihr eigentlich vor sonderbare Vorstellungen? Dass ich einen Film, den ich nicht leiden kann, mir mehrfach ansehe, um dann sieben Jahre später hier Forum alle Fragen detailliert beantworten zu können. Oder dass ich ihn auf DVD habe? [/schon 5 Mal geschrieben]

Welches Filmklischee/stereotyp?
Was für 70er Jahre Filme kennst du denn wo das alles stark betont vorkommt?

Auf welche Weise ich mich Filmklischees auseinandergesetzt habe, habe ich auch schon ausgeführt. Hier in diesem Thread.

Ich empfinde es eher als ein generelles Zeit- und Nationalitäts/Rassenloses Klischee des nervigen Sidekicks (auf Anhieb würde mir zB der alles andere als junge, nicht betont/bemüht "schwule", weisse und "jüdische" [wobei das ja schon fast ein eigenes Klischee ist in US Filmen] Leo Getz aus den Lethal Weapon Filmen einfallen, der vom Habitus absolut genauso ist).
Was jetzt bei der Rolle zuerst kam, das Casting oder das Schreiben als Nervensäge, kann ich beim besten Willen nicht sagen, k/a ob Besson sich darüber jemals ausgelassen hat. Aber jetzt aus jeder Hampelmannrolle einen schwulen Schwarzen ala 70er Jahre zu machen, geht IMO zu weit.

Dann schau dir mal Celluloid Closet an. Dazu habe ich schon was geschrieben.

Was siehst du zB (außer einem Ärgernis) in Jar Jar Binks? Die Rolle wäre ja nahezu deckungsgleich zu Ruby Roth. Kam der Gungan homosexuell herüber oder einfach nur nervenraubend-blöd?

Nun, ich denke, der Charakter wurde so angelegt, dass er besonders viele Kinder zum Kauf von Puppen animiert. Star Wars I ist ja ohnehin eher Kasperletheater.

Was ist mit Joxer aus den Xena-Folgen? Das ist in jedem Fall auch eine "nach fünf Minuten die erste auf die Fresse" Type. Auch ein Schwuler Farbiger Klischee?

Xena guck und kenn ich nicht.

Und ich behaupte immer noch, dass du auch in Das Fünfte Element nie im Leben "alles" vorher gesehen haben kannst. Einiges, auf jeden Fall, vieles, wegen mir... das meiste ... wenn es dich glücklich macht auch das. "Alles" - nicht einmal wenn du der Herrgott im Himmel wärest. Was du wohl genauso wenig wie irgendein anderer Nutzer des SFF sein dürftest.

Was soll das? Da fällt mir auch wirklich keine ernsthafte Erwiderung mehr ein. Jetzt wird hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt. Ich habe hier keine Zeugenaussage bei der Polizei gemacht. Ich hätte natürlich auch "fast alles" oder "vieles" schreiben können.
Aber das ändert doch überhaupt nichts an der Substanz meiner Kritik und Aussage, was soll dieses pingelige Rauswurschteln von Einzelworten, die vielleicht nicht präzise treffend sind? So kann ich nicht diskutieren.

Nach dem Durchlesen dieses Postings frage ich mich ob du nicht vielleicht nur eine sehr eigene Sicht des Kinos der 70er Jahre hast,...

Du hast dich offensichtlich nie intensiver damit beschäftigt.

[Krabat]

Das sehe ich etwas anders. Meiner Ansicht nach ist es ziemlich wichtig, dass in der Bevölkerung ein Bewusstsein für Klischees und ähnliche Dinge entsteht. Wahrscheinlich lesen eine ganze Menge Leute, denen vielleicht das erste mal auffällt, dass Kinder in Filmen immer so furchtbar schlau sind und dass schwule Neger immer eins auf die Fresse kriegen, diesen Thread. Ein Teil dieser Leute wird sich davon wohl ohnehin nicht beirren lassen und weiterhin Blockbuster genießen. Andere wiederum werden beim nächsten Mal vielleicht mit einer etwas kritischeren Distanz das Geschehen auf der Kinoleinwand verfolgen und das Gesehene hinterfragen. Letztlich trägt dieser Thread auf diese Weise ein wenig dazu bei, einige Zuschauer in die Lage zu versetzen, sich selbst ein Urteil über Filme zu bilden. Ob man dann nach reiflicher Überlegung zu dem Ergebnis kommt, dass dieser oder jener Blockbuster trotz aller Klischees trotzdem irgendwie gut ist, ist eine ganz andere Frage.

Offenbar liest du die Beiträge nicht gründlich. Du zitierst mich zwar, hättest aber nur noch die ein zwei Absatze mehr ins Zitat reinnehmen müssen und hättest dir dann obigen Text sparen können.
Das hier habe ich nämlich auch noch geschrieben:
(Entscheidende Worte markiere ich mal)

Ich denke, dass eine sensible Wahrnehmung für die ständige Verwendung abgenuckelte Klischees eine Fähigkeit ist, die ich z.B. nicht missen möchte.
Andererseits ist auch das Genießen können trotz vieler Klischees eine Fähigkeit.
Lediglich die Gruppe mit der mangelnden Sensiblität ist in diesem Punkt noch ziemlich formbar. Am Ende wird es aber nicht nur eine Forendiskussion, sondern in erster Linie die eigenen Filmerfahrung sein, die darüber entscheiden wird, ob die Klischees am Ende erkannt werden, oder nicht.
Natürlich kann so eine Diskussion dazu beitragen, den Blick dafür zu schärfen.
Am Ende bedeutet jedoch selbst ein scharfer Blick nicht zwangsläufig, dass man die Filme nicht mag.

[Whyme]

Was bin ich froh, dass ich zu der Gruppe der glücklichen Menschen gehöre, die einen Film, auch wenn er voller Klischees ist, einfach genießen kann und dann noch in diesem Forum etwas über ihn schreiben kann ohne mich über die Klischees auszulassen um zu zeigen, was für ein gebildeter Filmfreak ich doch bin...

Jetzt mal im Ernst: Filme sind Unterhaltung. Deshalb muss man sie nicht mit ausgeschaltetem Hirn angehen aber ich finde es übertrieben, gleich von mangelnder Medienkompetenz zu sprechen, weil man nicht jedes Klischee gleich als solches erkannt und prompt verteufelt hat. Nicht jeder ist ein Filmkritiker und man ist auch nicht dümmer, wenn man sich dann trotzdem zu Filmen äußert. Ein Meinungsaustausch über einen Film sollte kein Wettbewerb darüber sein, wer die meiste Ahnung von Filmen hat.

MfG
Whyme

[Krabat]

Was bin ich froh, dass ich zu der Gruppe der glücklichen Menschen gehöre, die einen Film, auch wenn er voller Klischees ist, einfach genießen kann und dann noch in diesem Forum etwas über ihn schreiben kann ohne mich über die Klischees auszulassen um zu zeigen, was für ein gebildeter Filmfreak ich doch bin...

Jetzt mal im Ernst: Filme sind Unterhaltung. Deshalb muss man sie nicht mit ausgeschaltetem Hirn angehen aber ich finde es übertrieben, gleich von mangelnder Medienkompetenz zu sprechen, weil man nicht jedes Klischee gleich als solches erkannt und prompt verteufelt hat. Nicht jeder ist ein Filmkritiker und man ist auch nicht dümmer, wenn man sich dann trotzdem zu Filmen äußert. Ein Meinungsaustausch über einen Film sollte kein Wettbewerb darüber sein, wer die meiste Ahnung von Filmen hat.

MfG
Whyme

Ich unterstelle keine mangelnde Medienkompetenz, wenn jemand bestimmte klischeelastige Filme mag.

[Gast]

Auch beim Herrn der Ringe sind etliche Klischees, wie z.B. der Held, der von zwanzig Pfeilen durchbohrt immernoch weiter kämpft. Komischerweise sehen hier fast alle über diese Klischees hinweg, obwohl davon nicht wenige vorkommen. Ich kann das dort auch. Zum einen weil es halt ein Fantasy-Film ist und der Satz "wie unrealistisch" da schon per se eigentlich nicht auftauchen dürfte. Desweiteren, weil der Film insgesamt, trotz aller Klischees, einfach gut gemacht ist.

Hier muss man auch einräumen, dass es sich um eine Buchverfilmung handelt. Also, was die reine Handlung betrifft, sind es beim "Herr der Ringe" eher althergebrachte Helden- oder Gut-Gegen-Böse-Klischees, die es im Prinzip schon seit Anbeginn der Literatur gibt.

Gibt es überhaupt filme, die kein Klischee erfüllen?

Da hat doch mal auch jemand so eine Art "Grundformel" für eine spannende Geschichte entwickelt, die im Prinzip immer wieder auftaucht. Ich weiß jetzt nur noch, dass der Held immer auf eine Reise geht und am Ende in ein "Labyrinth" hinabsteigen muss.
George Lucas hat sich beim ersten Star-Wars-Film nach eigenen Angaben ganz bewusst an dieser "Formel" orientiert und sie scheint auch immer zu funktionieren.

Aus meiner Sicht bessere Beispiele für mainstreamige aber (für ein etwas erfahreneres Publikum) trotzdem sehenswerte Filmproduktionen sind vielleicht "Die Truman Show", "Master & Commander" oder "München".

"München" ist jetzt auch wieder so eine Sache. Ich habe den Film noch nicht gesehen, aber Spielberg wurde dafür kritisiert, dass er was die Ereignisse betrifft, doch so einiges "zurechtgebogen" hat. Da Spielberg hier aber einen Realitäts-Anspruch hat und aufgrund seiner Popularität viele erreicht, wurde ihn vorgeworfen, dass er versuchen würde, "Geschichte zu machen". Ich glaube, bei "Schindlers Liste" gab es schon ähnliche Stimmen.

Gruß, succo

[Largo]

Offenbar liest du die Beiträge nicht gründlich. Du zitierst mich zwar, hättest aber nur noch die ein zwei Absatze mehr ins Zitat reinnehmen müssen und hättest dir dann obigen Text sparen können.

Doch, doch. Das habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen. Nichtsdestotrotz sehe ich einiges von dem, was Du geschrieben hast, etwas anders.
Der Sinn dieses Threads kann meiner Ansicht nach – im Gegensatz zu dem, was Du geschrieben hast – durchaus darin bestehen, den Horizont einiger Leser dieses Threads zu erweitern (genauso wie kritische Berichterstattung in der Tagespresse den Horizont im Hinblick auf gesellschaftliche Probleme erweitern kann). Du hast Deine Aussage dann im weiteren zwar relativiert und davon gesprochen, man könne Sensibilität formen, den Blick schärfen und solche Dinge. Trotzdem aber glaube ich, aus Deinem Beitrag herausgelesen zu haben, dass Du die Bedeutung von öffentlichen Diskussionen tendenziell unterschätzt. Die Meinung, die wir uns z.B. über die Politik bilden, hat nicht unbedingt etwas mit unseren individuellen Erfahrungen zu tun, sondern ist zu einem großen Teil das Ergebnis von über die Medien transportierten Ideologien. Symptomatisch hierfür ist sicherlich, dass viele einfache Menschen – ihren großen Vorbildern auf der Mattscheibe nacheifernd – Lohnverzicht und ähnliche Dinge fordern, obwohl sie selbst dadurch benachteiligt werden. Ich selbst gebe zu, vor einigen Jahren noch einem solchen Irrglauben ("Lohnverzicht sichert Arbeitsplätze") angehangen zu haben. Unter anderem diesem Forum habe ich es zu verdanken, dass ich bestimmte Dinge heute etwas kritischer sehe.

Davon abgesehen, musst Du mir schon überlassen, auf welche Beiträge ich antworte und auf welche nicht.

[Krabat]

Doch, doch. Das habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen. Nichtsdestotrotz sehe ich einiges von dem, was Du geschrieben hast, etwas anders.
Der Sinn dieses Threads kann meiner Ansicht nach – im Gegensatz zu dem, was Du geschrieben hast – durchaus darin bestehen, den Horizont einiger Leser dieses Threads zu erweitern (genauso wie kritische Berichterstattung in der Tagespresse den Horizont im Hinblick auf gesellschaftliche Probleme erweitern kann). Du hast Deine Aussage dann im weiteren zwar relativiert und davon gesprochen, man könne Sensibilität formen, den Blick schärfen und solche Dinge. Trotzdem aber glaube ich, aus Deinem Beitrag herausgelesen zu haben, dass Du die Bedeutung von öffentlichen Diskussionen tendenziell unterschätzt. Die Meinung, die wir uns z.B. über die Politik bilden, hat nicht unbedingt etwas mit unseren individuellen Erfahrungen zu tun, sondern ist zu einem großen Teil das Ergebnis von über die Medien transportierten Ideologien. Symptomatisch hierfür ist sicherlich, dass viele einfache Menschen – ihren großen Vorbildern auf der Mattscheibe nacheifernd – Lohnverzicht und ähnliche Dinge fordern, obwohl sie selbst dadurch benachteiligt werden. Ich selbst gebe zu, vor einigen Jahren noch einem solchen Irrglauben ("Lohnverzicht sichert Arbeitsplätze") angehangen zu haben. Unter anderem diesem Forum habe ich es zu verdanken, dass ich bestimmte Dinge heute etwas kritischer sehe.

Davon abgesehen, musst Du mir schon überlassen, auf welche Beiträge ich antworte und auf welche nicht.

Du schreibst, dass ich meine Aussage relativiert habe. Das ist so nicht richtig. Ich habe mein eigenes Posting zitiert. Diese Relativierung, wie du sie nennst, habe ich schon im ersten Posting geschrieben.
Du verstehst aber dennoch nicht richtig, was ich eigentlich sehr deutlich ausgedrückt habe. Natürlich kann ein solcher Thread der Horizonterweiterung dienen und auch die Medienkompetenz einiger Leute etwas schulen. Das ist nicht das, was ich meinte.
Ich bezog mich darauf, dass es nicht Ziel jeder "Partei" in dieser Diskussion sein kann, die andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Das wird nämlich nicht funktionieren.
Genauso wie eine Ehefrau ihren Ehemann nicht ändern kann, weil sie Probleme mit seinem Charakter hat. Das schließt nicht aus, dass er sich selber ändert. Dennoch liegt das nicht in ihrer Macht.
Ich hatte in dieser gesamten Diskussion immer den Eindruck, dass viele Argumentationen dazu dienen, z.B. den Liebhabern des fünften Elementes klarzumachen, dass der Film einfach Scheisse ist - und von der anderen Seite genau das Gleiche: das man das alles nicht so ernst nehmen soll und den Film doch einfach nur genießen kann.
Das wurde im Thread zu dem Film auch bewusst gesagt.

Viel wichtiger finde ich es, die Argumente der anderen Diskussionsseite verstehen zu lernen, ohne diese zwangsläufig von seiner eigenen Meinung überzeugen zu wollen. Wenn das passiert, ist es schön und gut. Am wichtigsten finde ich es aber, die eigene Vorstellung zu dem Thema um eine fremde Meinung erweitern zu können, ohne diese zwangsläufig auch annehmen zu müssen. Genauso kann man seine eigene Meinung zu dem Thema vermitteln und der "anderen Seite" sozusagen die Augen darüber zu öffnen, wie man es selber sieht. Wenn die andere Seite dann diese Sichtweise übernimmt, ist es für den einzelnen sicher schön. Da man das aber nicht erzwingen kann, ist ein gewisser Respekt vor der Meinung der anderen nicht das Falschelste.

Und was meinst du damit, dass ich es dir überlassen muss, auf wen du antwortest? Ich habe dich doch nicht gezwungen zu antworten. Du hast doch die Diskussion mit mir begonnen, weil du auf meinen Beitrag geantwortet hast. Wenn du es nicht gewollt hättest, dann hättest du halt nicht geantwortet. Das ist doch deine freie Entscheidung. Ich hätte dir auch nicht antworten müssen. Wo liegt das Problem?

[Skymarshall]

Was bin ich froh, dass ich zu der Gruppe der glücklichen Menschen gehöre, die einen Film, auch wenn er voller Klischees ist, einfach genießen kann und dann noch in diesem Forum etwas über ihn schreiben kann ohne mich über die Klischees auszulassen um zu zeigen, was für ein gebildeter Filmfreak ich doch bin...

Jetzt mal im Ernst: Filme sind Unterhaltung. Deshalb muss man sie nicht mit ausgeschaltetem Hirn angehen aber ich finde es übertrieben, gleich von mangelnder Medienkompetenz zu sprechen, weil man nicht jedes Klischee gleich als solches erkannt und prompt verteufelt hat. Nicht jeder ist ein Filmkritiker und man ist auch nicht dümmer, wenn man sich dann trotzdem zu Filmen äußert. Ein Meinungsaustausch über einen Film sollte kein Wettbewerb darüber sein, wer die meiste Ahnung von Filmen hat.

MfG
Whyme

Wahre Worte.

Vor allem bringt es nichts, sich über Klischees aufzuregen, welche eine andere Intension haben als man manchmal selber interpretiert...

Dazu zitiere ich mal

Das ist mir auch schon oft so gegangen, dass ich einen Film nachdem ich den Audiokommentar gehört habe doch stellenweise mit anderen Augen sehe.
Das ist zwar einerseits schön, andererseits aber auch schade, denn es gibt nicht viele Leute die sich Audiokommentare anhören. Wenn also viele Leute die Wahre Intention hinter den Aussagen, die ein Regisseur mit der ein oder anderen Szene machen will, nicht erkennen und dazu ein Audiokommentar nötig ist, das ist dann nicht wirklich ideal!

Ich kenne jetzt zwar nicht die Audiokommentare oder Interviews mit Luc Besson, aber wenn er mal sagt das sein Film "Das 5.Element" komplett ernst gemeint ist, dann nehme ich alle meine Kritiken an den Kritiken zu diesen Film gerne zurück. Wirklich wichtig sind doch nur die Intentionen des Schöpfers(wenn es um "subtile" Dinge wie Klischees geht) und nicht irgendwelche zusammengereimten Kritiken, von Kritikern, oder denjenigen welche es sein möchten.

Das gleiche gilt für andere, welche ich als witzig oder überzogen empfunden habe. Welche gar nicht die Ambition haben(meiner Meinung nach) ein Klischee zu bestärken(bedienen), sondern nur alleine um damit zu spielen, bzw. es als "Transportmittel" für gewissen Emotionen zu nutzen. Natürlich meine ich dann eher positive Emotionen. Ansonsten wären wir bei Propaganda und Hetzparolen.

Und noch was zum Klischee des Helden: Die Menschen lieben sowas. Das hat in der griechischen Mythologie angefangen und wird mit modernen Superhelden fortgesetzt. Weiß gar nicht wo da das Problem sein soll?

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Ich habe jetz nur einzelne Beiträge gelesen, also nicht alles, ich hoffe ihr verzeiht mir das! Ich hab nun schon npaarmal "anspruchsvolle Filme" gelesen. Da möchte ich mal wissen, welche Filme sehr Anspruchsvoll sind! Zählt doch bitte mal auf, da ich das nicht kann (sorry, ich kann leider keine Anspruchsvollen von nichtanspruchsvollen Filmen unterscheiden)! Denn wenn ich den Unterschied kenne, kann ich hier vielleicht auch mitreden!

[Skymarshall]

Vielleicht mal mit meinen Worten:

Erstmal ist Anspruch auch irgendwie relativ. Der eine legt mehr Wert auf Inhalt. Der andere auf Ästhethik.

Aber meistens wenn von "Anspruch" gesprochen wird, dann werden intellektuelle Ansprüche gemeint. Also Filme welche nicht oberflächlich sind und zum nachdenken anregen. Gute Charakterzeichnungen, kritische Betrachtungen, intelligente Story usw.

Als kurzweiliges "Popcorn" Kino werden meistens Filme bezeichnet welche mehr auf Action und Effekte setzen. Als auf Story und Charaktere. Das sind dann meistens auch sogenannte "Blockbuster".

Und für "graue Maus" Filme, sind sie auch noch so inhaltlich anspruchsvoll, gehe ich nicht ins Kino. Das ist meine persönliche Meinung.

[Largo]

Viel wichtiger finde ich es, die Argumente der anderen Diskussionsseite verstehen zu lernen, ohne diese zwangsläufig von seiner eigenen Meinung überzeugen zu wollen. Wenn das passiert, ist es schön und gut. Am wichtigsten finde ich es aber, die eigene Vorstellung zu dem Thema um eine fremde Meinung erweitern zu können, ohne diese zwangsläufig auch annehmen zu müssen. Genauso kann man seine eigene Meinung zu dem Thema vermitteln und der "anderen Seite" sozusagen die Augen darüber zu öffnen, wie man es selber sieht. Wenn die andere Seite dann diese Sichtweise übernimmt, ist es für den einzelnen sicher schön. Da man das aber nicht erzwingen kann, ist ein gewisser Respekt vor der Meinung der anderen nicht das Falscheste.

Das ist ein Punkt, wo Dir sicher niemand widersprechen dürfte – ein Allgemeinplatz sozusagen.
Andererseits verstehe ich nicht recht, warum Du gerade in diesem Thread, in dem es nun wirklich ziemlich harmlos zugeht, auf diese Selbstverständlichkeit hinweist. Ich hatte an keiner Stelle den Eindruck, dass ein User einem anderen seine Meinung irgendwie aufzwängt. Da geht es im Politik-Forum, wo man sehr schnell als Rechtsextremer bezeichnet wird, oder den Star-Trek-Fundamentalisten, die ständig von Tiefgründigkeit und solchen Dingen reden, wesentlich rauer zu.

Und noch was zum Klischee des Helden: Die Menschen lieben sowas. Das hat in der griechischen Mythologie angefangen und wird mit modernen Superhelden fortgesetzt. Weiß gar nicht wo da das Problem sein soll?

Wie schon mehrfach gesagt wurde, liegt das Problem für viele Leute (einschließlich mir) darin, dass ein Film auf diese Weise durchschaubar und vorhersehbar wird. Man kann dadurch z.B. ungefähr vorausahnen, was als nächstes gesagt wird oder wer als nächstes abgeknallt wird. Wenn das kein Problem sein soll, dann weiß ich auch nicht mehr weiter …

Ich habe jetz nur einzelne Beiträge gelesen, also nicht alles, ich hoffe ihr verzeiht mir das! Ich hab nun schon npaarmal "anspruchsvolle Filme" gelesen. Da möchte ich mal wissen, welche Filme sehr Anspruchsvoll sind! Zählt doch bitte mal auf, da ich das nicht kann (sorry, ich kann leider keine Anspruchsvollen von nichtanspruchsvollen Filmen unterscheiden)! Denn wenn ich den Unterschied kenne, kann ich hier vielleicht auch mitreden!

Es ging in diesem Thread weniger um das Thema "anspruchsvolle und nicht-anspruchsvolle Filme", sondern eher darum, was man von Klischees hält. Die Differenz anspruchsvoll/nicht anspruchsvoll ist eine andere als klischeefrei/klischeehaft, was man unter anderem daran sehen kann, dass es auch "leichte" Filme gibt, die mit wenigen Klischees auskommen.

[Whyme]

@Largo

Aber wenn man sich diesen Thread hier anschaut, dann scheint es ganz eindeutig um Niveaufragen zu gehen:

- um das Niveau der Filme. Irgendwie werden hier klischeebehaftete Filme stigmatisiert; sie scheinen automatisch schlechter zu sein.

- um das Niveau der Zuschauer. Filme mit Klischees zu mögen zeugt offensichtlich von minderer Medienkompetenz oder allgemein vom blöden Zuschauer ohne jede Intelligenz, der frißt, was ihm vorgeworfen wird, ohne kritisch zu hinterfragen.

Und gerade den zweiten Punkt finde ich ziemlich kritisch, was ich auch in meinem ersten Posting hier versucht habe, ironisch zu kommentieren.

MfG
Whyme