Oscars 2013

[Tibo]

Wir Österreicher haben beim Oskar 2013 mehr abgeräumt als ihr Deutschen

Was habt ihr denn bisher beim Oscar 2013 abgeräumt?
Meines Wissens steh es O:O!


ROT!

[Slowking]

Das Getue finde ich allerdings ziemlich lächerlich. Inzwischen habe ich den Film nämlich gesehen und er ist, auch wenn anderes behauptet wird, kein Werbevideo für das das Foltern, sondern bezieht dazu schlicht keine Stellung.
Sicherlich war es ein Fehler den Film als journalistisch zu bezeichnen, aber er ist historisch nicht mehr oder weniger unkorrekt als andere Filme, die auf realen Ereignissen basieren auch.
Dieser Artikel beschriebt das IMHO ganz gut: 'Zero Dark Thirty' Is Not Pro-Torture - Mark Bowden - The Atlantic

Problem ist halt, dass die Folterungen immernoch eine aktuelle Debatte sind. Dabei ist es eben wichtig, dass durch Folter praktisch niemals verlässliche Informationen gewonnen werden. So haben eben auch die Folterungen und Guantanamo nicht zur Tötung Bin Ladens geführt.
Da viele Amis ihre Informationen eben nicht aus verlässlichen Nachrichtenqullen, sondern von Pundits und aus Filmen erhalten, sehe ich das schon als sehr problematisch und kann verstehen warum sich viele Leute darüber aufregen.
Zudem haben die Macher dieses Films wohl exzessiv die historische Genauigkeit und die enge Zusammenarbeit mit der CIA und dem Pentagon gehypet. Da ist so etwas nochmal doppelt peinlich.

[Karl Ranseier]

Problem ist halt, dass die Folterungen immernoch eine aktuelle Debatte sind. Dabei ist es eben wichtig, dass durch Folter praktisch niemals verlässliche Informationen gewonnen werden. So haben eben auch die Folterungen und Guantanamo nicht zur Tötung Bin Ladens geführt.
Da viele Amis ihre Informationen eben nicht aus verlässlichen Nachrichtenqullen, sondern von Pundits und aus Filmen erhalten, sehe ich das schon als sehr problematisch und kann verstehen warum sich viele Leute darüber aufregen.
Zudem haben die Macher dieses Films wohl exzessiv die historische Genauigkeit und die enge Zusammenarbeit mit der CIA und dem Pentagon gehypet. Da ist so etwas nochmal doppelt peinlich.

Nein, eher doppelt problematisch. Denn in Zusammenhang mit der von dir beschriebenen Art der Informationsaufnahme bekommt diese eher schlechte Quelle so auch eine Art von falschem Qualitätssiegel und führt ggf. zu weiterer Desinformation.

[HanSolo]

Ich hab Dark Knight und Hobbit noch nicht gesehn, aber die sollen ja beide nicht so prickelnd sein. Sind beide bei Kritikern und normalen Kinogängern eher lauwarm angekommen.

Die sehr hohen IMDB-Bewertungen beider Filme (gerade von TDKR) zeigen hier aber ein anderes Bild . Sicher waren die Filme für viele eine Enttäuschung aber auf sehr hohem Niveau.

[Slowking]

Die sehr hohen IMDB-Bewertungen beider Filme (gerade von TDKR) zeigen hier aber ein anderes Bild . Sicher waren die Filme für viele eine Enttäuschung aber auf sehr hohem Niveau.

Jo die zeigen, dass fanboys zu IMDB gerannt sind und wie bekloppt gevotet haben. Wenn du aber Otto Normalverbraucher fragst kamen beide Filme eben eher lauwarm an, genauso wie bei Kritikern.
(Wobei the Dark Knight Rises wesentlich besser ankam als der Hobbit und mittlerweile auch wieder certified fresh ist.)

Ich persönlich fand aber schon The Dark Knight nicht so sonderlich und weil The Dark Knight Rises schlechter sein soll, kann ich sehr gut nachvollziehen, dass er bei den Oscars keine Beachtung findet.

Nein, eher doppelt problematisch. Denn in Zusammenhang mit der von dir beschriebenen Art der Informationsaufnahme bekommt diese eher schlechte Quelle so auch eine Art von falschem Qualitätssiegel und führt ggf. zu weiterer Desinformation.

In diesem Fall haben Pentagon und CIA es aber klar gemacht, dass keine Informationen die durch Folter gewonnen wurden zur Tötung Bin Ladens geführt haben und dass sie das den Filmemachern so auch mitgeteilt haben.
Das ist also etwas was ganz allein auf dem Mist der Filmemacher gewachsen ist, wohl um das ganze dramatischer zu machen. Schließlich sind normale Verhöre nicht gerade spannend.
Das ist aber nunmal bei einem so aktuellen Thema, mit weitreichenden Auswirkungen auf die reale Welt ein extremes Problem.

[Souvreign]

Die sehr hohen IMDB-Bewertungen beider Filme (gerade von TDKR) zeigen hier aber ein anderes Bild . Sicher waren die Filme für viele eine Enttäuschung aber auf sehr hohem Niveau.

Nun, The Dark Knight Rises und Der Hobbit sisnd ja doch sehr mainstreamige Filme, und die haben es bei den Oscars doch trditionell schwer. Es gibt da nur sehr wenige Ausnahmen, dass ein kommerziell erfolgreicher Blockbuster auch massiv bei den Oscars abgeräumt hat. Bei der HdR Trilogie war es der Fall aber da hat man ja auch richtigerweise darauf gewartet, bis die Reihe durch war und man das Gesamtergebnis mit "Die Rückkehr des Königs" würdigen konnte. Ein anderes Beispiel wäre eventuell Titanic, wobei ich da zugeben will, dass ich dort schon damals die vielen Oscars nicht verstehen konnte...

[Leandertaler]

Problem ist halt, dass die Folterungen immernoch eine aktuelle Debatte sind. Dabei ist es eben wichtig, dass durch Folter praktisch niemals verlässliche Informationen gewonnen werden. So haben eben auch die Folterungen und Guantanamo nicht zur Tötung Bin Ladens geführt.

Dass Folter kein zuverlässiges Instrument ist, um Informationen zu gewinnen, bestreitet ja auch niemand (und wird in ZD30 auch nicht so dargestellt). Nur kann es eben trotzdem funktionieren und das bestreitet selbst John McCain nicht, der sich ja über den Film beschwert hatte:

I know from personal experience that the abuse of prisoners sometimes produces good intelligence but often produces bad intelligence because under torture a person will say anything he thinks his captors want to hear.

Natürlich kann ich irgendwo verstehen, warum auch nur die Möglichkeit brauchbare Informationen zu gewinnen, schon abgestritten wird, aber das ist doch gar nicht nötig, um Folter abzulehnen.
Zu argumentieren, dass eventuell gewonnene Informationen den moralischen Preis einfach nicht wert sind, ist aber halt einfach schwieriger als zu behaupten, dass es nicht funktionieren könnte und so eine einfache Antwort zu liefern.

Zudem haben die Macher dieses Films wohl exzessiv die historische Genauigkeit und die enge Zusammenarbeit mit der CIA und dem Pentagon gehypet. Da ist so etwas nochmal doppelt peinlich.

Dass es IMHO ein Fehler war den Film als irgendwie "journalistisch" zu bezeichnen, habe ich ja bereits geschrieben. Man kann eine Reihe von Ereignissen, die sich über 10 Jahre erstrecken und an denen tausende Leute beteiligt waren, einfach nicht in einen 2,5h Film packen, ohne gewisse Kompromisse einzugehen.
Und die verschiedenen Äußerungen zum Film sind auch keineswegs so eindeutig und teils wiedersprüchlich. Der aktuelle CIA Direktor Michael Morell hat beispielsweise erklärt:

As we have said before, the truth is that multiple streams of intelligence led CIA analysts to conclude that Bin Ladin was hiding in Abbottabad. Some came from detainees subjected to enhanced techniques, but there were many other sources as well. And, importantly, whether enhanced interrogation techniques were the only timely and effective way to obtain information from those detainees, as the film suggests, is a matter of debate that cannot and never will be definitively resolved.
https://www.cia.gov/news-information...rk-thirty.html

Ähnliche Aussagen gab es auch früher schon von CIA Leuten, woraufhin jetzt Politiker darüber spekulieren, ob die CIA da nicht absichtlich ihre eigene Version präsentieren wollte.

Insofern stellt sich also, selbst wenn das nicht alles ganz korrekt ist, wer da was erfunden hat und ob Bigelow/Boal das zu dem Zeitpunkt hätten wissen können. Da hilft es dann auch nichts, wenn das Senate Intelligence Committee jetzt einen 6000-Schinken Untersuchungsbericht fertig hat und der angeblich belegt, dass Folter nicht hilfreich gewesen wäre, der aber blöderweise geheim ist und ihn somit niemand lesen darf.

Dass Leute, die Informationen geliefert haben, in Guantanamo oder ähnlichen Lagern saßen und auch alle irgendwann gefoltert wurden, ist ja ziemlich unumstritten, es geht nur noch um die genaue Reihenfolge der Ereignisse. Und Bigelow/Boal sind auch wahrlich nicht die ersten die da einen informationsgewinn durch Folter vermuten.

Im Osama-Film von National Geographich, der kurz vor der US-Wahl lief, hat man Informationen wohl gewonnen (habe den nicht gesehen), indem man einem Gefangenden damit gedroht hat, ihn an die Saudis und ihre Folterkeller auszuliefern.
Und auch Peter Bergen, der ein Buch (Manhunt: The Ten Year Search for Bin Laden From 9/11 to Abottabad, Mai 2012) über diese Jagd geschrieben hat, sah das damals wohl auch noch ähnlich, wobei er seine Meinung inzwischen wohl geändert zu haben scheint:

From the secret summaries of Qahtani’s Guantánamo interrogations made public by WikiLeaks, it appears that it was only after the weeks of abuse that he told interrogators that KSM had introduced him to a man known as Abu Ahmed al-Kuwaiti, who had instructed him how best to communicate covertly with al-Qaeda members once he was in the States. In July 2001 the Kuwaiti had taken him to an Internet café in the buzzing Pakistani city of Karachi and given him some tuition in secret communications, likely instructing him in the “dead drop” method of secure e-mail communication that was then prevalent in al-Qaeda, in which two of the group’s members would open a commonly shared password-protected e-mail account and write drafts of e-mails to each other that they never actually sent over the Internet, but that they both could still access in draft form.

The admission from Qahtani that the Kuwaiti had given him training in operational security seems to have been the first time that U.S. officials realized that the Kuwaiti was a player in al-Qaeda and a confidant of KSM’s. It’s not clear whether Qahtani gave that information up because he had been coercively interrogated or because interrogators had told him that KSM, who had been captured in Pakistan on March 1, 2003, was in American custody and Qahtani thought it was therefore permissible to divulge information relating to KSM’s trusted circle. Either way, Qahtani identified the Kuwaiti only after he was subjected to a considerable amount of abuse at the hands of his captors.

In dem Wikileaks Dokument ist allerdings nur von Folter in den "early stages" der Befragung die Rede, die Reihenfolge der Ereignisse ist nicht ersichtlich.

Selbst wenn sich ein Teil jetzt also als falsch herausstellen sollte, muss man sich fragen, ob das damals nicht einfach der Stand der (verfügbaren) Dinge war. Bigelow ist jedenfalls sicherlich nicht die erste, die da eine Verbindung hergestellt hat. Und wie das alles so ganz genau abgelaufen ist, wird man womöglich erst in ein paar Jahren wissen, wenn mehr Material veröffentlich wurde.

[Lehtis]

Bester ausländischer Film
Amour (Michael Haneke)

Österreich kassiert den Oscar ich sags euch! :P


Und sonst finde ich Oscars auch eher dumm.... sind meistens nur Filme die unbekannt sind.... Es ist schon klar das nicht jeder Hollywood Blockbuster da dabei ist aber so gut wie nur kleine Produktionen?

[Slowking]

Dass Folter kein zuverlässiges Instrument ist, um Informationen zu gewinnen, bestreitet ja auch niemand (und wird in ZD30 auch nicht so dargestellt). Nur kann es eben trotzdem funktionieren und das bestreitet selbst John McCain nicht, der sich ja über den Film beschwert hatte:Natürlich kann ich irgendwo verstehen, warum auch nur die Möglichkeit brauchbare Informationen zu gewinnen, schon abgestritten wird, aber das ist doch gar nicht nötig, um Folter abzulehnen.
Zu argumentieren, dass eventuell gewonnene Informationen den moralischen Preis einfach nicht wert sind, ist aber halt einfach schwieriger als zu behaupten, dass es nicht funktionieren könnte und so eine einfache Antwort zu liefern.

Punkt ist, Folter war zur Tötung Osama Bin Ladens nicht nötig und hat dazu nicht beigetragen.
Auch dein McCain Zitat sagt ja eindeutig, dass Folter nur höchst selten brauchbare Informationen liefert, meistens aber Fehlinformationen, auf die dann Resourcen verschwendet werden.
Sicher muss man Folter nicht nur ablehnen weil sie nicht funktioniert, sondern vorallem aus ethischen Gesichtspunkten. Es ist dennoch wichtig, dass Folter nicht funktioniert, zumindest längst nicht so gut wie normale Verhörmethoden.
Ist es wichtig für die breite amerikanische Bevölkerung ob man durch Folter den Mann, der ihnen den härtesten Schlag der letzten 100 Jahre zugefügt hat, gefunden und getötet hat und wird das ihre Meinung beeindlussen wie sie zu Folter stehen? Da kannst du aber drauf wetten.
Entsprechend ist es wichtig ob dieser Film die wahre Geschichte erzählt, oder des Dramas willens lügt.

[Leandertaler]

.... sind meistens nur Filme die gut sind.... Es ist schon klar das nicht jeder Hollywood Blockbuster da dabei ist aber so gut wie nur gute Produktionen!

Jetzt stimmt es

Punkt ist, Folter war zur Tötung Osama Bin Ladens nicht nötig und hat dazu nicht beigetragen.
[...]
Entsprechend ist es wichtig ob dieser Film die wahre Geschichte erzählt, oder des Dramas willens lügt.

Das werde ich jetzt einfach ganz entspannt abwarten, was da in den nächsten Jahren noch rauskommt und wer dann letztendlich für Falschinformationen verantwortlich war. Denn immerhin spricht der aktuelle CIA-Chef auf der offiziellen CIA-Website von Informationen, die durch Folter gewonnen wurden. Haben die das womöglich erfunden oder ist am Ende gar doch was dran?

[HanSolo]

Jo die zeigen, dass fanboys zu IMDB gerannt sind und wie bekloppt gevotet haben. Wenn du aber Otto Normalverbraucher fragst kamen beide Filme eben eher lauwarm an, genauso wie bei Kritikern.
(Wobei the Dark Knight Rises wesentlich besser ankam als der Hobbit und mittlerweile auch wieder certified fresh ist.)

Wobei diese bei den Top25 nicht bewertet werten (nur reguläre User) und dort kommen sie aber auch sehr gut weg. Und soweit ich mitbekommen habe ist die Standardmeinung von Otto Normalverbraucher bei den beiden Filmen eher, "schwächer als der Vorgänger (HdR-Trilogie, TDK), aber immer noch sehr gut".



Find ich übrigens lustig :

http://www.mymodernmet.com/profiles/blogs/collegehumor-honest-titles-for-2013-s-oscar-nominated-movies

[garakvsneelix]

"Daniel Day-Lewis wants an oscar"

[Slowking]

@HanSolo

Naja nicht so gut wie die Filme davor ist halt "eher lauwarm". Ich hab ja niemals gesagt, dass die Filme scheiße wären.

Von Life of Pi hab ich nur den trailer gesehen und allein davon konnte ich erkennen, dass die Geschichte absoluter Schwachsinn ist. Danach hab ich noch erfahren, dass es irgendwie die Schönheit der Welt und damit ein Beweis für Gott sein soll und... *würg*

Das werde ich jetzt einfach ganz entspannt abwarten, was da in den nächsten Jahren noch rauskommt und wer dann letztendlich für Falschinformationen verantwortlich war. Denn immerhin spricht der aktuelle CIA-Chef auf der offiziellen CIA-Website von Informationen, die durch Folter gewonnen wurden. Haben die das womöglich erfunden oder ist am Ende gar doch was dran?

Der CIA Chef sagt eindeutig, dass manche Informationen von gefolterten Personen kamen, der Großteil aber aus anderen Quellen. Problem bei Informationen aus Folter ist eben, wie ich schon öfter gesagt habe und auch John McCain in dem von dir angebrachten Zitat sagte, dass die Informationen wesentlich unglaubhafter sind als Informationen die aus normalen Verhören gewonnen werden, weil die Gefolterten alles sagen damit die Folter aufhört, meist Lügen.
Entsprechend musst du genauso viele Informationen aus zusätzlichen Quellen sammeln, als hättest du diese Folteraussagen niemals gehabt. Nur zusätzlich jagdst du unendlich vielen falschen Spuren hinterher und du kannst an diesen gefolterten Personen niemals wieder )oder nur extrem schwer) Standartverhöhre durchführen und auf diesem Weg verlässliche Informationen erhalten. Standartverhörtaktiken basieren nämlich darauf Vertrauen aufzubauen.

Warum hat das ganze denn 10 Jahre gedauert? Bin Laden saß ja wohl bei weitem die meiste Zeit davon in Pakistan rum. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es durch die Flut von Fehlinformationen, die durch Folter gewonnen wurden und den damit verschwendeten Resourcen so lange gedauert hat.

Also finde ich die Kritik an dem Film absolut gerechtfertigt. Wobei das natürlich im Endefekt relativ egal ist. Wichtig ist, dass das die Meinung vieler Academy Mitglieder ist, womit dieser Film keine Chancen mehr hat.

[HanSolo]

Von Life of Pi hab ich nur den trailer gesehen und allein davon konnte ich erkennen, dass die Geschichte absoluter Schwachsinn ist. Danach hab ich noch erfahren, dass es irgendwie die Schönheit der Welt und damit ein Beweis für Gott sein soll und... *würg*

Ich weiß nicht, woher du das hast, aber das ist ne Ente.

Und nein, die Geschichte ist sicherlich nicht absoluter Schwachsinn.

Stell die Schlusspointe mal unter Spoiler (LESEN AUF ABSLUT EIGENE GEFAHR - MASSIVER SPOILER):

SPOILER
Am Ende gibt Pi zu, dass die Geschichte nur eine Metapher war. Das Zebra war ein anderer Überlebender, dessen Bein gebrochen ist und schließlich vom Schiffskoch (der Hyäne) getötet wird. Der Orang-Uthan ist Pis Mutter, welche dieser später auch tötet. Und der Tiger ist Pi selbst, der daraufhin den Schiffskoch umbringt.

[Skeletor]

Wobei diese bei den Top25 nicht bewertet werten (nur reguläre User) und dort kommen sie aber auch sehr gut weg. Und soweit ich mitbekommen habe ist die Standardmeinung von Otto Normalverbraucher bei den beiden Filmen eher, "schwächer als der Vorgänger (HdR-Trilogie, TDK), aber immer noch sehr gut".



Find ich übrigens lustig :

Hilariously Honest Titles for 2013's Oscar Nominated Films - My Modern Metropolis

Die Oscars sind aber kein Publikumspreis und die Bewertungen auf IMDB und auch Rotten Tomatoes sollte man auch nicht überbewerten, schon gar nicht so nah nach Kinorelease. Da kann schließlich wirklich jeder Hanswurst mit einer Website seine Bewertung abgeben und gehypte Filme schneiden in der Regel auch erst immer astronomisch gut ab.

Wenn TDK nicht nominiert war, der das Blockbusterkino in neue Höhen katapultiert hat, dann hat es TDKR erst recht nicht verdient. Denn TDKR hat wirklich nicht viel, was ihn besonders herausragend erscheinen und würdig für eine Auszeichnung in den Oscar Hauptkategorien machen würde. Leider muss man da sagen. Der Film ist solide Kost und ein guter Abschluss für die Trilogie, aber nichts weltbewegend Neues.

Und "Der Hobbit" hat das gleiche Problem und ist zudem auch eher die Verfilmung des uninteressantesten Teils einer Buchvorlage, welche künstlich mit Hollywoodklischees aufgeplustert werden musste um überhaupt so etwas wie eine Story im Film zu haben. Nur so konnte Jackson verhindern, dass der Film nicht nicht nur aus unzusammenhängenden Versatzstücken zu bestehen schien. Auch visuell bot "Der Hobbit", abgesehen von der neuen HFR-3D Technik, nicht viel weltbewegend Neues um wirklich aufzufallen. Die Leute haben halt sehr beeindruckend genau das nach gebaut, was sie bereits 10 Jahre zuvor gebaut haben. Da können die IMDB oder Rotten Tomatoes Bewertungen noch so gut sein, einen Oscar bekommt man dafür nicht.