Game of Thrones - Das Lied von Eis und Feuer

[DefiantXYX]

Und jeder mit halbwegs Hirn und Augen im Kopf weiß es. Ihn auf den Thron zu bekommen ist ein Selbstläufer. Dazu muss er nur geboren werden.
Da musste sie nicht wirklich groß nachhelfen. Das hat er ganz allein geschafft.

Ich weiß auch wie man Schach spielt. Deswegen bin ich nicht automatisch gut darin.
Ihre Züge sind amateurhaft, weil zu kurzsichtig, gehen oft in die falsche Richtung und sind in ihrer Intention nur allzu offensichtlich.
Jemand der das Spiel wirklich beherrscht, brüstet sich nicht damit, so wie sie es gegenüber Littlefinger in Folge 1 getan hat (Und ja, das gilt auch für Littlefinger selbst in der Szene. Buch-LF hätte nie so einen Blödsinn gemacht)

Nun ich denke ganze einfach wenn der sehr junge König Ned nicht köpfen lässt, wäre Cerseis Plan voll aufgegangen. Auch jetzt steht sie eigentlich ganz gut da...mir fällt spontan niemand ein, der sich erfolgreicher durch Westeros intrigiert...

[Dannyboy]

Jeder Narr sollte wissen, dass er kein Kämpfer ist aber was im Kopf hat. Ihn während einer wichtigen Schlacht aus zu schalten ist auf jeden Fall unklug.

Es gibt Leute, die halten sich selbst für klug genug, um auf Tyrion verzichten zu können. Die halten es für eine gute Sache, wenn Tyrion in einer Schlacht fällt, wo der Tod keinen Verdacht erregt.

Und genau das geht mit kleinen Booten, die man an Land transportieren kann.
Ein Blick auf die Karte zeigt sogar, dass der Weg von Storm´s End wesentlich kürzer gewesen wäre, als um die ganze Bucht herum zu segeln.
Das ist fast so ein wenig als wollte Hamburg gegen Kiel Krieg führen, aber man braucht unbedingt Schiffe um die Elbe runter und um ganz Dänemark herum segeln zu können...

Ja, so hat man das auch gemacht.

Ich sehe auch sonst überhaupt keinen Vorteil in den Schiffen! Eine Landung ist immer schwieriger als eine ruhige Belagerung am Land.

Nicht, wenn man in den Hafen segeln kann. Und eine ruhige Belagerung an Land braucht viele Vorräte.

[spidy1980]

Cersei treibt seit Jahrzehnten Inzucht und hat ihren Sprössling auf den Thron bekommen.

Und jeder mit halbwegs Hirn und Augen im Kopf weiß es. Ihn auf den Thron zu bekommen ist ein Selbstläufer. Dazu muss er nur geboren werden.

Ned Stark wurde problemlos aus dem Verkehr gezogen.

Da musste sie nicht wirklich groß nachhelfen. Das hat er ganz allein geschafft.

Ich finde unterm Strich ist sie sehr erfolgreich und weiß auch, wie das Spiel gespielt wird.

Ich weiß auch wie man Schach spielt. Deswegen bin ich nicht automatisch gut darin.
Ihre Züge sind amateurhaft, weil zu kurzsichtig, gehen oft in die falsche Richtung und sind in ihrer Intention nur allzu offensichtlich.
Jemand der das Spiel wirklich beherrscht, brüstet sich nicht damit, so wie sie es gegenüber Littlefinger in Folge 1 getan hat (Und ja, das gilt auch für Littlefinger selbst in der Szene. Buch-LF hätte nie so einen Blödsinn gemacht)

[DefiantXYX]

Hier verstehe ich absolut den Zusammenhang nicht. Es ist etwas anderes wenn man sich Söldner kauft oder die Stadtwache in den Krieg schickt, als seine Vasallen, unter denen sich etliche Ritter, "Berufsoldaten" und deren Anhang befinden. Da ist es dann nicht nur eine Sache der zahlenmäßigen Überlegenheit, sondern auch der Erfahrung und Moral der Kämpfer, die bei enem bezahlten Wachdienst, Söldner oder zwangsrekrutierten Stadtvolk/Bauern einfach geringer ist, als bei einer gut ausgebildeten und zu dem Zeitpunkt der Übernahme stehenden Armee.

Berufssoldaten sind wohl eher die Söldner, die nichts anderes tun und machen. Stannis Armee schien mir eher aus normalen Leuten zu bestehen, die zum Schwert greifen mussten.
Unterm Strich nimmt sich das ganze nicht viel: Geht die Schlacht einmal los kämpfen alle um ihr Leben. Wer gewinnt kämpft, wer verliert flieht. Sah man ja genau so in dieser Schlacht.

Tyrion im Offensivkampf ist in etwa - vom moralischen Aspekt abgesehen - so nützlich wie der nächste Bauer, dem man eine Pike in die Hand drückt. Die Gelegenheit war also mehr als günstig, denn Tyrions Köpfchen hätte im Scharmützel wohl nur noch wenig gebracht.

Jeder Narr sollte wissen, dass er kein Kämpfer ist aber was im Kopf hat. Ihn während einer wichtigen Schlacht aus zu schalten ist auf jeden Fall unklug.

Aber deine ursprüngliche Frage war, anch der Wichtigkeit der Schiffe. Die hast du dir mittlerweile selbst beantwortet (Ziel: von der Hafenseite aus angreifen, weil sich da ein schlecht zu verteidigendes Tor befindet).

Und genau das geht mit kleinen Booten, die man an Land transportieren kann.
Ein Blick auf die Karte zeigt sogar, dass der Weg von Storm´s End wesentlich kürzer gewesen wäre, als um die ganze Bucht herum zu segeln.
Das ist fast so ein wenig als wollte Hamburg gegen Kiel Krieg führen, aber man braucht unbedingt Schiffe um die Elbe runter und um ganz Dänemark herum segeln zu können...
Ich sehe auch sonst überhaupt keinen Vorteil in den Schiffen! Eine Landung ist immer schwieriger als eine ruhige Belagerung am Land.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 4 Minuten und 1 Sekunde:

Cersei stolpert sich mehr schlecht als recht durch die Geschichte mit ihren Intrigen und Spygames. Das hat man doch immer wieder gesehen.
Zuletzt letzte Folge als sie die falsche Hure erwischt hatte.
Die Frau ist kurzsichtig, paranoid und einfach nur inkompetent. Deswegen hat Tywin ja Tyrion nach KL geschickt.

Cersei treibt seit Jahrzehnten Inzucht und hat ihren Sprössling auf den Thron bekommen. Ned Stark wurde problemlos aus dem Verkehr gezogen.
Ich finde unterm Strich ist sie sehr erfolgreich und weiß auch, wie das Spiel gespielt wird.

Deine Beschreibung passt eher zu Daenerys, die seit ihrer Heirat mit Khal Drogo einen Mist nach dem anderen baut. Das einzige was sie auf zu weisen hat sind ihre natürlichen Fähigkeiten und ein paar loyale Diener, die warum auch immer ihr weiterhin zur Seite stehen.

[Enas Yorl]

Fritz Lang, wie ich das bereits groß und breit ausgeführt habe: Bei Martin ist beides drin. In Buch eins und zwei hat man kaum foreshadowing. Dinge passieren meist absolut aus dem blauen heraus und fühlen sich oft wie eine Deus ex Machina an.
Ab Buch drei fangen dann langsam die Prophezeiungen an einzutreten, die viel zu eindeutig sind.
(natürlich gibt es auch schon vorher Prophezeiungen die eintreffen und später Dinge die aus heiterem Himmel passieren. Aber im generellen stimmt es schon so)
Biedes fällt für mich unter schlechtes foreshadowing. Denn zwischen diesen beiden Extremen gibt es eine goldene Mitte, die Martin höchstens mit 1% Wahrscheinlichkeit zu treffen scheint.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das G. Martin überhaupt die Absicht hat, das foreshadowing allzu subtil zu betreiben. Zwischen den ersten drei Büchern liegen jeweils zwei Jahre, es gibt sehr viele Charaktere, und eine politisch recht komplexe Handlung. Gar nicht so leicht für den Leser da wieder hineinzukommen, wenn man das letzte Buch vor zwei Jahren gelesen hat. Da macht das foreshadowing mit dem Holzhammer schon Sinn, an den toten Hirschen und den Schattenwolf, wird sich der Leser auch noch nach Jahren erinnern. Wenn man die Bücher kurz hintereinander liest, ergibt sich da natürlich ein etwas anderer Eindruck.
G. Martin ist durchaus Profi was das Erzählen angeht, ich denke er hat sich sehr gut überlegt, wie man ein so komplexes Szenario erzählt, und dabei ein breites Publikum an Lesern mitnimmt.

[Dannyboy]

Die ganze Serie dreht sich um Anpassung in eine sich verändernde Welt. Und das ist besonders für die Frauen nötig. die sich nicht einfach aus allen Unannehmlichkeiten heraus kämpfen können und daher den Realitäten sehr viel eher ins Gesicht blicken müssen.

[Slowking]

Fritz Lang, wie ich das bereits groß und breit ausgeführt habe: Bei Martin ist beides drin. In Buch eins und zwei hat man kaum foreshadowing. Dinge passieren meist absolut aus dem blauen heraus und fühlen sich oft wie eine Deus ex Machina an.
Ab Buch drei fangen dann langsam die Prophezeiungen an einzutreten, die viel zu eindeutig sind.
(natürlich gibt es auch schon vorher Prophezeiungen die eintreffen und später Dinge die aus heiterem Himmel passieren. Aber im generellen stimmt es schon so)
Biedes fällt für mich unter schlechtes foreshadowing. Denn zwischen diesen beiden Extremen gibt es eine goldene Mitte, die Martin höchstens mit 1% Wahrscheinlichkeit zu treffen scheint.

Aber ich habe wirklich keine Lust mehr darüber zu diskutieren. Ich habe meine Position schon mehrfach ziemlich genau dagelegt und du tust alles in deiner Macht stehende um es falsch zu verstehen.
Also folgendes: Du hast Recht. Martin ist ein literarisches Genie. Niemand kann foreshadowing besser als er und ich hab meine Ruhe. Danke.

Im Buch dient dieser Szenenwechsel, dazu den Verlust der Kontrolle über die eigenen Mannen zu thematisieren. Die Söldner und Goldröcke sind kurz davor entweder zu fliehen, oder zum Feind überzulaufen. Cersei`s Entscheidung, Joffrey weg von den Verteidigern, zurück in die Burg bringen zu lassen, erweckt bei den eigenen Truppen den Eindruck das die Schlacht verloren wäre. Das hätte man in der Serie allerdings besser umsetzen können.

Ich fand das schon sehr eindeutig umgesetzt. Bevor Tyrion seine Rede gehalten hat, sagte er würde den Angriff anführen und das jeder der flieht damit feiger als "half a man" wäre, war es eindeutig, dass die Kämpfer aufgeben wollten.
Um das zu erkennen musste man nur aufpassen.


Insgesamt war es eine sehr gute Folge. Mir persönlich gefiehlen die Szenen mit Cersei und Sansa sehr gut. Ich glaube manche Leute hier finden, dass Cersei overacted ist, im Gegensatz zu ihrer Buchvorlage finde ich sie aber fast schon understated. So kann ich sie im Buch auch schon kaum noch ertragen, hier macht sie mir aber wirklich Spaß. Besodners bei diesem Wortwechsel musste ich doch kurz lachen:

Cersei: "[..] He (Jamie) was heir to castely rock... and I was sold to a stranger, like a horse to be ridden whenever he desired."
Sansa: "You were Robert's queen."
Cersei: "And you will be Joffrey's, enjoy."


Die Paralele zwischen Cersei und Sansa ist schon interessant. Robert war sicher angenehmer als Joffrey, aber auch miserabler Ehemann.
Natürlich kommen sie von unterschiedlichen Ausgangspunkten. Cersei wollte wie ein Mann behandelt werden und Sansa fand ihre Rolle als Lady imemr toll, irgendwie sind sie aber doch an sehr ähnlichen Punkten angelangt.

[spidy1980]

Ich würde bislang aber auch keinem der Drahtzieher in der Hauptstadt vorwerfen wirklich dumm zu handeln.

Cersei stolpert sich mehr schlecht als recht durch die Geschichte mit ihren Intrigen und Spygames. Das hat man doch immer wieder gesehen.
Zuletzt letzte Folge als sie die falsche Hure erwischt hatte.
Die Frau ist kurzsichtig, paranoid und einfach nur inkompetent. Deswegen hat Tywin ja Tyrion nach KL geschickt.

[Anvil]

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 4 Minuten und 13 Sekunden:


Das ist bei Robb auch so und er vertraut keinem den Königsmörder an. Unterm Strich bestehen beide Armeen aus Leuten die keinen Bock auf Krieg haben, aber kämpfen müssen.

Hier verstehe ich absolut den Zusammenhang nicht. Es ist etwas anderes wenn man sich Söldner kauft oder die Stadtwache in den Krieg schickt, als seine Vasallen, unter denen sich etliche Ritter, "Berufsoldaten" und deren Anhang befinden. Da ist es dann nicht nur eine Sache der zahlenmäßigen Überlegenheit, sondern auch der Erfahrung und Moral der Kämpfer, die bei enem bezahlten Wachdienst, Söldner oder zwangsrekrutierten Stadtvolk/Bauern einfach geringer ist, als bei einer gut ausgebildeten und zu dem Zeitpunkt der Übernahme stehenden Armee.

Das würde ich akzeptieren, wenn kein Übermächtiger Feind anrückt und droht alle zu töten. Das schwächt man sich nicht selbst.

Tyrion im Offensivkampf ist in etwa - vom moralischen Aspekt abgesehen - so nützlich wie der nächste Bauer, dem man eine Pike in die Hand drückt. Die Gelegenheit war also mehr als günstig, denn Tyrions Köpfchen hätte im Scharmützel wohl nur noch wenig gebracht.

Littlefinger hat in wenigen Episoden ganz Westeros durchquert. So viel schneller sind die Schiffe wohl nicht und mMn ging es bisher nie darum schnell zu sein, sondern von See her anzugreifen.

Abgesehen davon, dass Littlefinger scheinbar in der Lage ist das Raum-Zeit-Kontinuum zu manipulieren, ist er ein Mann (+ noch ein paar Wachen nehme ich an). Allein (bzw. in einer kleinen Gruppe) kommt man sehr viel schneller voran, als mit einer Armee, die u.a. viele Fußtruppen beinhaltet. Zeit mag nicht der einzige Faktor sein, aber wenn die Gelegenheit günstig ist, sollte man sie am Schopfe packen. Aber deine ursprüngliche Frage war, anch der Wichtigkeit der Schiffe. Die hast du dir mittlerweile selbst beantwortet (Ziel: von der Hafenseite aus angreifen, weil sich da ein schlecht zu verteidigendes Tor befindet).

[DefiantXYX]

Natürlich. Massenkampfszenen sind aufwendig und teuer.

Gewiss doch, aber diese Stelle ist eben keine Kostenfrage.
Vielmehr ist die zeitliche Abfolge und Verortung schlecht.
Gruppe Tyrion nimmt den Geheimgang und schlachtet binnen einer Minute die ganzen Angreifer ab. Dann vergeht eine Minute in der Tyrion gefeiert wird und plötzlich stürmen unzählige Angreifer den Strand hoch. Wo waren die denn zuvor? Wieso gibt es derart große Lücken in der Aufstellung der Angreifer? Wo kommen plötzlich die Pferde her, wenn es doch eigentlich die ganze Zeit ums Mud-Gate geht?

Mit den Schiffen hoffte Stannis, einen Handstreichsieg einfahren zu können. Ohne die Schiffe musste es ein verlustreicher Kampf werden. Mudgate war ja auch nur der erste Verteidigungsring.

Genau. Bislang sah man einige Szenen der Hauptstadt, wo man in großer Höhe auf die See hinab blickt, oder auf den Stadtkern. Warum kämpft man vorne an der Schwachstelle, statt weiter im Stadtinnern? Man weiß ja leider garnichts über die Stadt, aber so dämlich wird sie doch nicht konzipiert sein, dass der Verlust eines Tores dem Verlust der ganzen Stadt gleichkommt.

Tyrion hat einige Feinde. Also warte es ab.

Auf jeden Fall!
Aber vielleicht stirbt er ja auch


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 1 Minute und 27 Sekunden:

Es behauptet ja auch niemand das sei ein schlauer Schachzug gewesen.

Ich würde bislang aber auch keinem der Drahtzieher in der Hauptstadt vorwerfen wirklich dumm zu handeln. Der König ist natürlich eine Ausnahme, vielleicht wollte er sich auch für die Ohrfeige(n) rächen

[spidy1980]

Keine Ahnung, die liste dürfte lang sein.

Aber die Liste der Leute, die gut dabei wegkommt wenn man den einzigen Heerführer im Kampf töten lässt und somit die Hauptstadt verliert dürfte sehr kurz sein. Vor allem ist der Mörder ziemlich dumm, mitten im Kampf seinen Chef zu töten....

Es behauptet ja auch niemand das sei ein schlauer Schachzug gewesen.

[DefiantXYX]

Das ist bei GoT alles andere als sicher. Gerade nach der Aktion in 2.01.

Ich meinte nicht das nicht von der Brutalität her, sondern der Verlust zweier wichtiger Charaktere würde ein wichtiges Element aus der Erzählung nehmen. Warum das ganze Theater um Sansa, wenn sie dann einfach von wilden Kriegern ermordet wird? Cersei würde auch fehlen, es sei denn man würde mit Staffel 2 den ganzen Lannister Clan aus der Story entfernen.

Ned´s Tod in Staffel 1 war zwar ein Hammer, aber für die Story unerlässlich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 2 Minuten und 50 Sekunden:

Wem hat Tyrion denn erst neulich gedroht?

Keine Ahnung, die liste dürfte lang sein.

Aber die Liste der Leute, die gut dabei wegkommt wenn man den einzigen Heerführer im Kampf töten lässt und somit die Hauptstadt verliert dürfte sehr kurz sein. Vor allem ist der Mörder ziemlich dumm, mitten im Kampf seinen Chef zu töten....


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 4 Minuten und 13 Sekunden:

Stannis hat Schiffe "gekauft", keine Truppen. Seine Armee besteht größtenteils aus den Haus Baratheon treu ergebenen Familien. Er musste sie nur seinem Bruder abluchsen, wafür sich das Shadow Babby wunderbar geeignet hat.

Das ist bei Robb auch so und er vertraut keinem den Königsmörder an. Unterm Strich bestehen beide Armeen aus Leuten die keinen Bock auf Krieg haben, aber kämpfen müssen.

Die Königswache ist zu allererst dem König treu ergeben. Da Kings Landing nach außen hin durch Cersei regiert wird und sie und Joffrey durch Tyrions Machenschaften im Laufe seiner Amtszeit als Hand einstecken mussten (Joffrey wurde vor versammelten Hof von Tyrion degradiert, Cerseis Tochter wurde auf Geheiß Tyrions nach Dorne verschifft um dort verheiratet zu werden, also genau das, worin Cersei in ihrer Zeit als Ehefrau Robert Baratheons gelitten hat) kommen in erster Hinsicht beide als Hintermann/-frau in betracht. Tyrion würde im allg. Gewühl dann als weiteres Kriegsopfer "betrauert" werden.

Das würde ich akzeptieren, wenn kein Übermächtiger Feind anrückt und droht alle zu töten. Das schwächt man sich nicht selbst.

Warum braucht man Schiffe? Na vielleicht um seine Armee schneller von Punkt A zu Punkt B zu bewegen und vielleicht, weil man im Gegensatz zu den Lannisters die größere Flotte hat. Da segelt man natürlich eher in den Hafen, wenn man schon mal die Möglichkeit hat. Des Weiteren konnte Stannis nicht unendlich lange warten. Tywin ist mit den Starks beschäftigt. Darauf zu hoffen, dass dieser Zustand ewig anhält, wäre blauäugig. Tywin war jetzt zum Handeln gezwungen. Die Allianz mit Haus Tyrell kam dem zwar zu gute, aber wäre er in Harrenhal sitzen geblieben, sähe es mit Kings Landing und somit mit dem eisernen Thron und seiner Familie in der Königsstadt anders aus.

Littlefinger hat in wenigen Episoden ganz Westeros durchquert. So viel schneller sind die Schiffe wohl nicht und mMn ging es bisher nie darum schnell zu sein, sondern von See her anzugreifen.

[HanSolo]

Diesmal spielt die Folge zum Großteil nur bei Kings Landing. Doch das ist auch gut so:

WOW - seit der Schlacht um Phillippi bei "Rome" hab ich kein so beeindruckendes Gemetzel mehr in einer TV-Produktion gesehen. Nach all dem Spannungsaufbau enttäuscht die Schlacht um Kings Landing in keinster Weise. Sie ist episch, optisch eine Wucht, voller toller Charakterszenen (die kurzen "Unterbrechungen" haben mich alles andere als gestört) und Gänsehautmomente (der Sieg der Lannisters, Tyrions Ansprache, Sansa und der Hund). Klar war es etwas übertrieben, dass Stannis als erstes auf die Mauer steigt, aber ok.

Nach dieser beeindruckenden Folge, frag ich mich wirklich, wie das Finale das noch überbieten mag. Auf alle Fälle "ganz großes Kino":

6 Sterne!

[Enas Yorl]

Genau das hat doch der langweilige Tratsch. Jeder weiß, dass der Raum nicht gestürmt wird und Frauen und Kinder gemetzelt werden. Von daher waren die Szenen doch ganz eindeutig gedacht um ein wenig Action raus zu nehmen. Das hätte man eben auch mit interessanten Inhalten machen können.

Im Buch dient dieser Szenenwechsel, dazu den Verlust der Kontrolle über die eigenen Mannen zu thematisieren. Die Söldner und Goldröcke sind kurz davor entweder zu fliehen, oder zum Feind überzulaufen. Cersei`s Entscheidung, Joffrey weg von den Verteidigern, zurück in die Burg bringen zu lassen, erweckt bei den eigenen Truppen den Eindruck das die Schlacht verloren wäre. Das hätte man in der Serie allerdings besser umsetzen können.

Aber sowas einfaches wie Schilde wären nicht schlecht gewesen. Stannis steht da vorne am Boot als Zielscheibe, statt sich und die Männer mit einem Schild zu schützen.

Das ist von der Darstellung her schon etwas übertrieben, ein bisschen mehr Umsicht wäre hier wohl realistischer gewesen. Das Anführen der eigenen Truppen passt allerdings voll zu Stannis Charakter, dem geht Pflichterfüllung über alles. Stannis ist nicht der Typ der sich vor einer Schlacht fürchtet, da sind die Fronten klar umrissen. Das schlimmste was Stannis passieren kann, ist das Dilemma sich zwischen zwei Pflichten entscheiden zu müssen.

[Oddys]

Naja die Armee die in den Büchern nach Storm's End zog bestand fast nur aus Kavallerie während der Großteil der Truppen noch hinterher hinkte.

Also etwa 20.000 Man vor Storm's End und 80.000 (finde die Zahl etwas übertrieben kann aber auch sein das mein Gedächtnis mich jetzt täuscht (Muss die Serie eindeutig wieder von vorne anfangen ^^)) die noch auf dem Marsch waren, laut Buch. Stannis Armee allein war ja nur 5.000 Mann oder so stark und hätte demnach King's Landing gar nicht angreifen können.

Insofern hätte gar kein richtiger Seitenwechsel stattgefunden da Tywin einfach die 80.000 Mann die fehlten eingesammelt hätte und dann mit seinen eigenen 20.000 oder was das war. Dem Gegner 1:4 überlegen wäre und das Überraschungsmoment ebenfalls auf ihrer Seite hätte ist der Sieg eigentlich nur Formsache.