GoT - Thronanspruch

[Anvil]

Wer hat eigentlich die alten Königreiche von Westeros vereint? War das erst Robert Baratheon oder schon vorher?

Aegon Targaryen, genannt Aegon der Eroberer. Ca. 280 Jahre bevor Robert seine kleine Rebellion ausgerufen hat. Er hatte neben seinen 2 Schwestern auch 3 Drachen im Gepäck. Da kniet es sich leicht.

[cybertrek]

Ah, danke für die Info. Na dann wird es jeder außer Dany wirklich sehr schwer haben.

[Anvil]

Ah, danke für die Info. Na dann wird es jeder außer Dany wirklich sehr schwer haben.

Dazu müsste Daenerys endlich mal den Weg nach Westen einschlagen. Momentan sitzt sie vor einer Stadt (Yunkai) fest und hängt sich in Probleme hinein, die sie eigentlich gar nichts angehen sollten. Und obwohl der Abgesandte ihr sogar genügend Schiffe überlassen hätte, damit sie und ihre Armee nach Westeros übersetzen hätte können, wählt sie den langsameren, schwereren Weg.

[Enas Yorl]

Davon ausgehend, dass die Baratheons nun die rechtmäßigen Herrscher Westeros' sind, wer hätte den stärkeren Anspruch auf den Thron? Stannis als ältester Brüder oder Gendry als unehelicher Bastard?

Aus der Sicht des Zuschauers/Lesers, ist Stannis der rechtmäßige Nachfolger der Baratheon-Dynastie. Bei der Targaryen-Dynastie ist für die Zuschauer, Daenerys rechtmäßige Nachfolgerin von Aerys II.
SPOILERFür Buchleser die schon so weit sind, ist dies Aegon Targaryen, den laut "A Clash of Kings, Chapter 35", "The sons of the first son come before the second son".

Aber das sind im Grunde nur juristische Spitzfindigkeiten, der Punkt wo es um eine rechtmäßige Nachfolge ging, ist in Westeros längst vorbei. Ich habe so meine Zweifel, dass das Endergebnis das uns George R. R. Martin präsentieren wird, so simpel und berechenbar sein wird. Der Autor baut so viele Nebenfiguren in seine Bücher ein, das man sich nie sicher sein kann, welche er davon noch später zur Trumpfkarte machen wird.

[Darth-Xanatos]

Aus der Sicht des Zuschauers/Lesers, ist Stannis der rechtmäßige Nachfolger der Baratheon-Dynastie. Bei der Targaryen-Dynastie ist für die Zuschauer, Daenerys rechtmäßige Nachfolgerin von Aerys II.

Es gibt keine Baratheon Dynastie! Robert und seine Erben begründen ihren Herrschaftsanspruch auf die Verwandtschaft mit den Targaryen. Als Robert den Thron besteigt glaubt er alle aus Aerys Lienie Tod sind. Seine Grossmutter war die Tochter von Aegon dem 5. womit er dirkt von der Targaryen-Dynastie abstammt.

Da aber Viserys und Danaerys überlebt haben war sein Anspruch letztendlich nichtig.

Den legitimsten Anspruch dürfte demnach wirklich Danny haben. Sie ist das letzte Kind von Aerys 2.

SPOILER Ich mag mich irren aber der Junge Greif ist lediglich Rhaegars Sohn, welcher aber selbst nie König war. Rhaegar war nur Aerys Erbe als er starb womit Viserys zum Thronfolger wurde. Nachdem der nun seine "Krone" hat ist somit Danaerys die nächste in der Reihenfolge.

[Enas Yorl]

Es gibt keine Baratheon Dynastie!

Die Dynastie wurde mit Roberts Thronbesteigung begründet. Er nannte sich auch nicht Targaryen, sondern hat versucht mit Baratheon sein eigenes Königsgeschlecht zu gründen.

Robert und seine Erben begründen ihren Herrschaftsanspruch auf die Verwandtschaft mit den Targaryen. Als Robert den Thron besteigt glaubt er alle aus Aerys Lienie Tod sind. Seine Grossmutter war die Tochter von Aegon dem 5. womit er dirkt von der Targaryen-Dynastie abstammt.

Sein Herrschaftsanspruch begründet sich ganz klar auf seinen Sieg. Robert hat gegen die Targaryen rebelliert, der Verweis auf Verwandtschaftsbeziehungen zu den Targaryen ist Diplomatie. Die es einigen Häusern leichter machte, Robert anzuerkennen. Es gibt auch noch andere Häuser mit Targaryen-Blut. Die haben Robert nicht anerkannt, weil sein Anspruch besser war, sondern weil er den Krieg gewonnen hatte.

@Darth-Xanatos

SPOILER"The sons of the first son come before the second son". Die Söhne des ersten Sohns kommen vor den Zweiten Sohn. Das ist ziemlich eindeutig, ob hier der erste Sohn vorher König war, ist egal. Als Rhaegar starb, wurde sein Sohn Aegon automatisch Kronprinz. Viserys und Danaerys gehen da leer aus.

[DefiantXYX]

Vielleicht passt dazu ganz gut Tywin´s Absicht, seinem im Ernstfall einzigen Sohn die Herrschaft über Casterly Rock zu verweigern? Nehmen wir mal an Jaime stirbt und Tywin ist ja auch nicht mehr der Jüngste. In wie fern kann er denn dem rechtmäßigen Erben sein Recht verweigern?

[Enas Yorl]

In wie fern kann er denn dem rechtmäßigen Erben sein Recht verweigern?

Wenn Tywin will kann er das tun, die einzige Instanz vor der Tyrion klagen könnte, wäre der König. Und da hätte er wohl sehr schlechte Karten. Aber das Szenario ist schon sehr theoretisch.

[Fritz Lang]

Das in der Realität zugrunde liegende Prinzip heißt übrigens Primogenitur.
Primogenitur ? Wikipedia

Insofern hätte also im Hause Baratheon immer ein Joffrey (sofern dessen Kuckkucksdasein nicht glaubhaft bewiesen werden kann) einen höheren Anspruch als Stannis und im Hause Targaryen ein Sohn Rhaegars, so es einen solchen geben sollte, stets einen höheren Anspruch als Dani.
Um zu sehen, dass deine These zu Rhaegars Sohn, Darth-Xanatos, wohl nicht stimmen kann, dazu musst du nur einen Blick auf das aktuelle britische Königshaus werfen:
Sollte sich etwa Prinz Charles noch vor dem Ableben der Queen in selbstmörderischer Absicht auf einem Traktor ins Loch Ness stürzen, dann würde mitnichten dessen Bruder Prinz Andrew zum Thronfolger aufrücken, sondern natürlich der erstgeborene Sohn von Charles, Prinz William.

Bzgl der Frage Männlein/Weiblein: Ich glaube hier würde in einer eher patriarchalen
Gesellschaft wie Westeros bei denselben Eltern, den Männlein stets der Vorzug gegeben (bin aber gerade unsicher, ob es dazu Explizites im Text gibt). Für das Haus Stark würde das zB bedeuten: Der etwaige Anspruch auf den Norden, den sich die Häuser Lannister und Tyrell durch Verheiratung mit Sansa möglicherweise erhoffen (weil sie mal ganz selbstbewusst davon ausgehen, dass sie Robb im Krieg irgendwann vielleicht schlagen können), würde natürlich sofort in dem Moment nichtig, wenn herauskommt, dass Bran bzw Rickon noch am Leben sind.

Nebenbemerkung: Dass Littlefinger königliche Ambitionen hegt, halte ich für eher unwahrscheinlich, stünde er dadurch doch viel zu sehr in direkter Schusslinie, was gar nicht seinem Typus von Charakter entspricht. Seine Idealvorstellung bzgl eigener Macht dürfte demzufolge eher in einem von ihm installierten Marionettenkönig liegen, dessen Fäden er allein bedienen darf...

Grüße
FL

[Enas Yorl]

Bzgl der Frage Männlein/Weiblein: Ich glaube hier würde in einer eher patriarchalen
Gesellschaft wie Westeros bei denselben Eltern, den Männlein stets der Vorzug gegeben (bin aber gerade unsicher, ob es dazu Explizites im Text gibt).

Ist auch so, mit Ausnahme von Dorne (Haus Martell), dort geht nach dornisch-rhoynischen Gesetz die Thronfolge an das älteste Kind über, egal welchen Geschlechts. Nicht zu vergessen, Tyrion hat Myrcella (Joffreys jüngere Schwester) nach Dorne geschickt.

[Tibo]

Ich dachte wir sprechen hier vom wirklichen rechtlichen Anspruch auf den Thron aus Perspektive der Serienzuschauer/Buchleser und da hat ein Sohn zweier Lennisters eigentlich gar nichts zu suchen.
Für die Menschen in Westeros ist das natürlich etwas völlig anderes, solange sie glauben, dass Joffrey ein Baratheon ist.

Eben.

Offiziell anerkannt von wem?

Ich weiß nicht mehr wie das in Staffel eins war, hat Robert je Joffrey je verstoßen?
Selbst wenn nicht:
Offiziel erkennt ihn als König, das Haus Lannister an, die Hand und der Rat wohl auch das Heer von Königsmund an zur Zeit (Staffel 3 Folge 2) auch noch das Haus seiner Zukünftigen (Name weiß ich grad nicht. )
Daneben werden viele im Volk glauben, dass Ned tatsächlich ein Verräter war schließlich hat er widerrufen und den Verrat gestanden. In einer mittelalterlichen Gesesllschaft bedeutet ein Geständnis (egal wie es zustande kam) mehr als jeder Beweis.
Also wir haben hier die Annerkennung Joffreys Anspruch auf den Thron durch die Verwaltung und das Heer von Königsmund und durch die Finanzwirtschaft des Landes (Lannister) und die Truppen des Hauses Lannister.

es gibt zwei 3 Gruppen:
1) Diejenigen die offen dagegen protestieren und Krieg führen
2) Diejenigen, die aufgrund der Situation besser den Mund halten, weil sie Angst um ihren Kopf haben. Z.B. die Mitglieder des Rates.
3) Diejenigen, die einen direkten Vorteil dadurch genießen. Haus Tyrell an allen voran, die wissen genau wie es um den König bestellt ist, aber das ist ihnen egal.

Nach dem Tod Roberts hätte sich vermutlich auch Tywin direkt selbst auf den Thron setzen können. Solange er eine Armee mitbringt die ihn schützt und solange die Leibgarden irgendwie geschmiert oder überzeugt werden, hätte das gut funktioniert. Vermutlich sogar noch besser, denn Robb hätte bestimmt keinen Krieg begonnen, hätte man die Starks abziehen lassen.

Alles richtig.

- - - Aktualisiert - - -

Genau das meinte ich mit dem was ich geschrieben habe doch? Ihr rechtlicher Anspruch ist erloschen, seit sie abgesetzt wurden.
Ich setze Danaerys an dritte Stelle, weil die Targaryen noch viele Anhänger unter den Bürgern und Lords von Westeros haben. Somit hätte sie wohl nach Stannis die besten Chancen auf die Krone, einfach weil viele Leute in den Targs noch das einzige wahre und rechtmäßige Herrschergeschlecht sehen.

Das geht doch viel weiter, sie wird also Königin damit ist dann der Anspruch ihres Hauses wiederhergestellt. Das heißt Jaimes Kopf muss ab keines der großen Häuser in Westeros kann mit ihr zusammenarbeiten. Ned und Rob sind ja in ihren Augen auch Verräter gewesen, wie soll das laufen sie wird Königin und hat um sich nur Leute die sie Verraten haben oder sie elliminiert die Eliten?

[Fritz Lang]

Ist auch so, mit Ausnahme von Dorne (Haus Martell), dort geht nach dornisch-rhoynischen Gesetz die Thronfolge an das älteste Kind über, egal welchen Geschlechts. Nicht zu vergessen, Tyrion hat Myrcella (Joffreys jüngere Schwester) nach Dorne geschickt.

Interessante Info zu Dorne, war mir entfallen, danke.
Wenn man kurz darüber nachdenkt, wie Figuren/Kultur dort gezeichnet sind, aber eigentlich auch nur folgerichtig und ein weiteres schönes Beispiel wie detailliert der Weltentwurf Martins in vielerlei Hinsicht doch ist.

Das geht doch viel weiter, sie wird also Königin damit ist dann der Anspruch ihres Hauses wiederhergestellt. Das heißt Jaimes Kopf muss ab keines der großen Häuser in Westeros kann mit ihr zusammenarbeiten. Ned und Rob sind ja in ihren Augen auch Verräter gewesen, wie soll das laufen sie wird Königin und hat um sich nur Leute die sie Verraten haben oder sie elliminiert die Eliten?

Wenn man keine absolute Macht hat, was selten der Fall ist, läuft Politik doch immer über das Schmieden von Bündnissen ab.
Wieso sollte Dani also alle größeren Häuser ausmerzen müssen, zumal die sich schon untereinander bekriegen. Sie muss sich „nur“ durch entsprechende Zugeständnisse und Angebote die richtigen Verbündeten an Land ziehen, die als Gegenleistung ihren Anspruch auf Herrschaft anerkennen.
Dass es natürlich unendlich schwerer wird, dieses „nur“ dann in die fiktive Realität umzusetzen, steht auf einem anderen Blatt.
Grüße
FL

[Enas Yorl]

Wenn man kurz darüber nachdenkt, wie Figuren/Kultur dort gezeichnet sind, aber eigentlich auch nur folgerichtig und ein weiteres schönes Beispiel wie detailliert der Weltentwurf Martins in vielerlei Hinsicht doch ist.

Ich möchte nicht wissen wie groß Martins Karteikasten ist. Bei der Vielzahl an Details, Hintergrundmaterial und vorbereiteten Plots, die er dann einige Bücher später zusammenführt, ist das eine erstaunliche Präzision mit der er arbeitet.

Wieso sollte Dani also alle größeren Häuser ausmerzen müssen, zumal die sich schon untereinander bekriegen.

Das kommt darauf an wie sich Daenerys Charakter weiter entwickelt. Von Viserys schüchterner Schwester zur selbstbewussten Khaleesi (diese hätte sich mit den Feinden ihres Vaters wohl niemals versöhnt). Zum Schock von Khal Drogos Tod und ihrer Wiedergeburt als Mutter der Drachen, die dann in Qarth anfängt ihre politische Naivität zu verlieren. Die Sprengerin der Ketten von Astapor und Yunkai, verfügt dann schon über einen starken Messias-Komplex. Schwer zu sagen, welche Ansichten Dany haben wird, wenn sie eines Tages in Westeros ankommt.
Ihr Charakter neigt zur Hybris, Badass Khaleesi ist zweifellos cool. Nur habe ich den Verdacht, das Martin sie vom Wahnsinn ihrer Familie nicht vollkommen verschonen wird. Das könnte interessant werden, wenn sie sich erst in das Spiel der Throne der Königslande einmischt.

[DefiantXYX]

Ich weiß nicht mehr wie das in Staffel eins war, hat Robert je Joffrey je verstoßen?

Leider hat man diesbezüglich wenig erfahren. Über König Robert kann man leider nichts sagen, außer dass er fett war, unglaublich intensiv Beischlaf betrieben hat und den Alkohol nicht abgeneigt war.
Ihm muss doch mal aufgefallen sein, dass alle seines Geschlechts stets braune Haare hatten und Joffrey von Anfang an einfach ein komischer Junge ist

[Tibo]

Leider hat man diesbezüglich wenig erfahren. Über König Robert kann man leider nichts sagen, außer dass er fett war, unglaublich intensiv Beischlaf betrieben hat und den Alkohol nicht abgeneigt war.
Ihm muss doch mal aufgefallen sein, dass alle seines Geschlechts stets braune Haare hatten und Joffrey von Anfang an einfach ein komischer Junge ist

Auch wieder wahr.
Ich persönlich hoffe ja, dass keiner der genannten den Thron besteigt. Ich wünsche mir ein mutiges Ende. Wie in einer Shakespeare-Tragödie sollen am Ende alle Tod sein. Entweder durch die Drachen oder die Wilden von Jenseits der Mauer sollen sie überrennen. In Westereros gibt es wenig was mir erahltenswert scheint.