GoT[605] "Das Tor" / "The Door"

[spidy1980]

@Spidy Ich stelle mir das nicht zu einfach vor, glaube ich. Mit Maßstäben unserer Realität gilt: Wenn der Winter kommt und das Meer zufriert sind sie tot. Wenn sie keine Vorräte haben verhungern sie, weil sie nicht fischen oder plündern können. Wenn sie Vorräte für einen jahrelangen Winter haben sind sie tot, weil die Nordmänner übers Meer gelaufen kommen und sich ihre Vorräte holen. Vorräte können die Eisenmänner nicht retten sie machen sie nur früher interessant für Überfälle.

Ja? Dass die Eisenmänner keinen Sinn ergeben und angesichts der klimatischen Eigenarten von Planetos längst ausgestorben sein müssten, ist mir klar. Ist ja einer der Gründe warum ich die nicht mag.

[Tibo]

Zu zwei weiteren deiner Argumente:
1. Einen Mordzeugen unter Kontrolle zu halten, indem man ihn weit weg außerhalb des eigenen Einflussbereichs gibt, erscheint mir wenig plausibel. Manipulierbar bleibt er nur in der eigenen Nähe. Oder man beseitigt ihn (entsprechende Amoralität vorausgesetzt).

Du hast mich falsch verstanden, er schickt sie weg um sich voll kontrollieren zu können also wie ein Alkoholiker der den Alk wegkippt. Die Boltons schätzt er falsch ein, das ist nicht gut erzählt aber das müssen wir wohl für die Serie so hinnehmen,

[Tibo]

Enas Yorl da hast du natürlich Recht.

@Spidy Ich stelle mir das nicht zu einfach vor, glaube ich. Mit Maßstäben unserer Realität gilt: Wenn der Winter kommt und das Meer zufriert sind sie tot. Wenn sie keine Vorräte haben verhungern sie, weil sie nicht fischen oder plündern können. Wenn sie Vorräte für einen jahrelangen Winter haben sind sie tot, weil die Nordmänner übers Meer gelaufen kommen und sich ihre Vorräte holen. Vorräte können die Eisenmänner nicht retten sie machen sie nur früher interessant für Überfälle.

[Fritz Lang]

Also vorab, ich denke nicht, dass Sansa für LF eine Ersatzcat ist. [...]

Zum Begriff "Ersatz-Cat": du verstehst ganz offensichtlich etwas anderes darunter als ich. Für mich bringt Moogies Ausdruck sehr gut auf den Punkt, dass er Sansa eben gerade nicht liebt, sondern sie reines Objekt irgendwelcher Obsessionen von ihm ist, um damit irgendwelche Minderwertigkeitskomplexe aus der Vergangenheit zu kompensieren. Würde er sie wirklich lieben, wäre sie doch immer nur ganz und zuallererst Sansa für ihn und nicht irgendein Ersatz.

Zu zwei weiteren deiner Argumente:
1. Einen Mordzeugen unter Kontrolle zu halten, indem man ihn weit weg außerhalb des eigenen Einflussbereichs gibt, erscheint mir wenig plausibel. Manipulierbar bleibt er nur in der eigenen Nähe. Oder man beseitigt ihn (entsprechende Amoralität vorausgesetzt).

2. Dass LF bei den Boltons von einer wirklich sicheren Obhut für Sansa ausgegangen ist, dem widersprechen einfach zu viele Punkte:
a) die Rolle der Boltons bei der Red Wedding
b) ihr genereller Ruf (Dreadfort, Familien-Wappen)
c) dass er Roose selbst in der Krypta noch als "very dangerous man" bezeichnet hatte
d) LFs völlig blödsinniges "Avenge them!"
e) die Tatsache, dass mit Sansas Vermählung Hochverrat an der Krone begangen wird (auch wenn die Serie selbst bemüht ist, das herunterzuspielen)
f) die Tatsache, dass er die Boltons als „most despised familiy of the north“ bezeichnet
g) dass LF in der Krypta davon ausgeht, Stannis werde die Boltons angreifen und Sansa retten (müssen).

Ich glaube nicht mal, dass es unbedingt Sansa sein muss die Jon misstrauen wird. Beim Rat in der schwarzen Festung ist es wohl eher Jon, der merkt, dass er Sansa nicht trauen kann und dass er nach wie vor kein Stark ist.

Darum schrieb ich ja davon, einen Keil zwischen beide zu treiben. Das bezieht logischerweise ein mögliches Misstrauen von Jons Seite ebenfalls mit ein.
Aber hier ging es ja explizit um Sansas Handlungsstrang.
Da es eher nicht so aussieht, als ob Sansa eine wichtige Funktion innerhalb der übergeordneten Haupthandlung einnehmen wird, hier noch einmal in einem Satz zusammengefasst, wie ich ihre weitere Entwicklung vermuten würde: Vollständige Emanzipation (im klassischen Wortsinn als Ausgang aus der eigenen Unmündigkeit gemeint), die dadurch erreicht wird, dass sie sich von LF "emanzipiert" (gemeint im Sinne von: ihn über die Klinge springen lässt).
Grüße
FL

[spidy1980]

Warum eigentlich vor den Menschen schützen ? Gab es Krieg ? Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber diese Baum Wessen wurde noch nicht näher erklärt ?
Der Angriff war ganz klar das Highlight der Folge, der Rest war dann etwas schwächer.

Die "Kinder des Waldes" besiedelten lange vor den Ersten Menschen Westeros. Als diese dann auftauchten gab es Krieg. Die Menschen holzten die Weirwood-Bäume ab und löschten die Kinder fast aus. Später, als die WW marschierten, schlossen sich Menschen, Kinder und die Riesen zusammen und besiegten die WW. Danach haben sie gemeinsam die Mauer erbaut.
Tibo
Ich glaube du stellst es dir etwas zu einfach vor, während eines nuklearen Winters dessen Ende nicht absehbar ist, auf Raubfahrt zu gehen. Die können von Glück sagen wenn das Meer nicht zufriert.

[human8]

Der Twist mit Hodor ist gelungen. Hodor bedeutete also die ganze Zeit hold the door. Etwas schade um ihn, aber er war kein Charakter, welchen ich nachtrauern werde. Schade auch um den Wolf, welche man leider zu selten sieht. Realistisch betrachtet würde Hodor die Tür nicht lange halten können, damit Bran weit hätte fliehen können. Sie hätten vor der Meute vielleicht ein paar Minuten Vorsprung gehabt, bis diese sie eingeholt hätte. Es sind aber wohl nur hirnlose Zombies und da reicht es aus, dass sie ihr Ziel aus den Augen verlieren.
Ansonsten waren die White Walker wieder mal mal interessant. Diese wurden also von diesen Baum Bewohnern erschaffen, um sich vor den Menschen zu schützen. Hmm, das hat wohl nicht so ganz geklappt, wie die sich es vorgestellt haben. Warum eigentlich vor den Menschen schützen ? Gab es Krieg ? Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber diese Baum Wessen wurde noch nicht näher erklärt ?
Der Angriff war ganz klar das Highlight der Folge, der Rest war dann etwas schwächer.

Die Theatervorführung dauerte mir etwas zu lange und der Arya's Part entwickelt sich auch nur sehr langsam. Etwas spannenderes könnte da langsam mal passieren.
Bei den Sklavenbefreiern bringt die neue red Lady hoffentlich etwas Schwung rein.

4,5*

[Enas Yorl]

Tibo

Selbst wenn man das Material beschaffen kann, plus Maester zur Planung der Logistik. Fällt es mir schwer zu glauben, das man diesen Haufen sturer freiheitsliebender Räuber zu so viel geplanter Kooperation bewegen kann. Diese Gesellschaft ist es gewohnt, sich in Größe von Schiffsmanschaften zu kleinen Raubzügen zu organisieren. Die Ironborn sind keine römischen Legionäre, die sich auf Befehl in gut organisierte Baumanschaften verwandeln konnten.

[Tibo]

Ursprünglich entstammen diese Manipulationsversuche aber vermutlich aus dem Motiv heraus, was du richtigerweise mit dem Wort „Ersatz-Cat“ umschreibst. Und das beißt sich eben einfach ein Stück weit mit dem „Verkauf“ an die Boltons, den die Serie später vorgenommen hat selbst wenn LF Ramsey nicht wirklich kannte, passt das einfach nicht richtig zusammen.
Da hat es die Serie imho einfach verbockt und dieser Widerspruch ist auch nicht mehr aufzulösen.

Also vorab, ich denke nicht, dass Sansa für LF eine Ersatzcat ist. Ich denke sie erinnert ihn an Cat und sie ist eine liebgewonnene Spielfigur geworden. Das Problem ist aber, dass er sich keine Sentimentalitäten leisten kann. Das wird ihm klar, als ihn seine Frau damit konfrontiert, dass sie den Kuss beobachtet hat. Deshalb ermordet er seine Frau. Nur durch Sansas Aussage behält er in der Folge seinen Kopf. Er kann sie also nicht im Tal lassen, denn sie hat ihn in der Hand. Der junge Lord interessiert sich außerdem für Sansa LF will aber die Kontrolle über den jungen Lord behalten. Ich meine deshalb bringt er sie nach Winterfell, er denkt sie sei dort sicher. Er hat einfach versäumt sich über Ramsay schlau zu machen. Vater Bolton wird das ja sicher auch nicht groß erzählt haben.
Jetzt aber zum unauflösbaren Widerspruch. Wenn Sansa für LF eine Ersatzcat ist, dann bringt er sie überhastet nach Winterfell, um die Kontrolle über sich selbst wiederzuerlangen. Auch hier wird ihm der Kontrollverlust spätestens in dem Moment klar, als sein Leben in Sansas Hand ist und ihre Aussage ihn rettet. Der unbedachte Mord an seiner Frau hätte ihn fast umgebracht.
Auch hier muss er sich von ihr distanzieren er kann sie nicht selbst heiraten, weil er sie ja liebt und gibt sie in eine sichere und ferne Obhut.

Allerdings wird in der Szene noch eine interessante Aussage von LF gemacht. Er sagt ja gegen Ende: „The time may come, when you need an army loyal to you“.
Wörtlich bezieht er das natürlich auf Bryndons Armee, es könnte jedoch auch ein stiller Hinweis der Serie darauf sein, dass LF bei der zu erwartenden Schlacht mit den Boltons selbst wiederum rettend eingreift und sich dadurch quasi als der (pseudo-)loyale Freund wieder einschleimt.
(Dass er von Ramsey noch diese Staffel einfach im Kampf plattgemacht wird, denke ich jetzt mal eher nicht, dafür ist er eigentlich ein zu interessanter Antagonist.)
Die Serie könnte dann in der Folgezeit damit eine gewisse Spannung erzeugen, dass LF wie angedeutet weiter einen Keil zwischen Sansa und Jon zu treiben versucht und inwieweit Sansa das dann durchschaut oder darauf zwischenzeitlich hereinfällt. Irgendwann muss meiner Ansicht nach Sansa aber noch herausfinden, dass er ihren Vater auf dem Gewissen hat und ihm dann eine tödliche Falle stellen (ich könnte mir sogar vorstellen, dass dieser Punkt dann auch wieder in den Büchern synchron verläuft). Vielleicht gegen Ende der nächsten Staffel. Aber ok, da befinden wir uns natürlich jetzt schon im Bereich der etwas freieren Spekulation.

Ich glaube nicht mal, dass es unbedingt Sansa sein muss die Jon misstrauen wird. Beim Rat in der schwarzen Festung ist es wohl eher Jon, der merkt, dass er Sansa nicht trauen kann und dass er nach wie vor kein Stark ist.

Also mal ganz unabhängig von der Metaebene macht es für mich absolut Sinn, dass Sansa ihm diese Frage stellt. Denn sie muss ja wissen ob sie sich da mit einem Idioten oder einem Feind abgibt.

1. Nein, das muss sie nicht. Das wäre ne völlig nutzlose Info.
2. Wenn sie wirklich denkt, dass das die beiden einzigen Optionen sind, kennt sie die Antwort. LF ist kein Idiot. Das muss sie wissen.
3. Sie kann die Antwort nicht überprüfen. Sie hätte genausogut fragen können: "Bist du ein Idiot oder bist du mein Feind?" Was will man mit ner Antwort auf diese Frage anfangen. Sowohl Idiot als auch Feind würden sich bei dieser Frage nicht als Feind zu erkennen geben.

Ich denke der Winter naht? Auf den Eiseninseln etwa nicht? Was man bislang so sah lässt mich eher hinterfragen, ob diese alten Männer überhaupt genug Brennholz und Vorräte haben, um in ihrer Einöde zu überleben.Von denen erwarte ich ehrlich gesagt gar nicht, erst recht nicht, nachdem sie sich im Norden bereits eine blutige Nase geholt haben.

Warum sollten sie Vorräte haben?
Plündern ist ja ne Sache, die man auch im Winter machen kann. Zudem sind sie militärisch ihren Opfern nicht gewachsen. Wenn sie also Vorräte anlegen, kommen die Geplünderten und holen sich ihr Zeug zurück. Man plündert so viel, das man das hat was man für die nächhsten Wochen braucht, aber nicht so viel, dass es eine Eroberung der Eiseninseln wert wäre. Vorräte für einen mehrjährigen Winter, wären einen Sturm auf die Inseln wert.

Enas Yorl Ich kenne Euron zu wenig um das zu beurteilen, aber Stand Folge 6/10 traue ich ihm zu Kontakte nach Qohor oder sonst wo zu haben und Material zu organisieren.

[DefiantXYX]

Ich denke der Winter naht? Auf den Eiseninseln etwa nicht? Was man bislang so sah lässt mich eher hinterfragen, ob diese alten Männer überhaupt genug Brennholz und Vorräte haben, um in ihrer Einöde zu überleben.Von denen erwarte ich ehrlich gesagt gar nicht, erst recht nicht, nachdem sie sich im Norden bereits eine blutige Nase geholt haben.

[Enas Yorl]

Ich traue den Ironborn ja eine Menge zu (vor allem Schandtaten), auch gerne waghalsige Abenteuer. Aber logistische Meisterleistungen? So etwas hatten die alten Ägypter, Griechen und Römer drauf, deren Gesellschaft war allerdings auch bedeutend besser organisiert. Das diese Piraten auch nur die Logistik der Materialbeschaffung, Verteilung und Versorgung der Arbeiter hinbekommen, ohne sich dabei selbst an die Gurgel zu gehen, fällt mir schwer zu glauben.

[Fritz Lang]

Ich gehe auch stark davon aus, dass das den Zuschauerreaktionen letzte Staffel zu schulden ist. Dass sich die Macher bei der Szene noch mehr gedacht haben als ein Lippenbekenntnis abzugeben, wird sich nur zeigen, wenn die Serie jetzt die Konsequenz aus der Szene zieht und Littlefinger tatsächlich Ramsey unterschätzen lässt und ihn als naiv ihm gegenüber darstellt, oder eben als Sansas "Feind" wie sie sagt, dem das Spiel mehr wert ist, als seine Ersatz-Cat. Eine Anlehnung an das Verhältnis dass diese Charaktere im Buch haben, in dem Sansa Littlefinger längst nicht so vertraut, kann es nicht geben. Es sei denn man stellt Sansa im Bezug auf Littlefinger später als Trottel da, der es eigentlich besser wissen müsste. Das kann ich mir durchaus vorstellen.

Ich hab mir die Szene jetzt noch mal in Ruhe angesehen. In Verbindung mit dem, was sie letzte Staffel im Interview gesagt haben, lese ich die Szene schon so, dass LF die Monstrosität Ramseys tatsächlich „underestimated“ hat. Dass er ihr regelrechter Feind ist, der sie schlicht verheizen wollte, wäre ja imho auch einfach nur noch absurd, dass hab ich ja auch schon letzte Staffel selbst mal geschrieben. Zum zweiten zeigt die Szene aber auch, dass Sansa ihm hier nicht komplett glaubt bzw. das Vertrauensverhältnis zu ihm jetzt nachhaltig ge- oder zerstört ist (z.B. als sie ihm sein Brothelkeeper-Dasein unter die Nase reibt).
Dass er Ramseys Monstrosität nicht kannte, bedeutet ja auch nicht, dass er nicht zuvor nachhaltig manipulierend auf Sansa eingewirkt hat und es auch jetzt bereits wieder versucht (z.B. mit dem Verweis auf Jon´s Army).
Ursprünglich entstammen diese Manipulationsversuche aber vermutlich aus dem Motiv heraus, was du richtigerweise mit dem Wort „Ersatz-Cat“ umschreibst. Und das beißt sich eben einfach ein Stück weit mit dem „Verkauf“ an die Boltons, den die Serie später vorgenommen hat selbst wenn LF Ramsey nicht wirklich kannte, passt das einfach nicht richtig zusammen.
Da hat es die Serie imho einfach verbockt und dieser Widerspruch ist auch nicht mehr aufzulösen.
Allerdings wird in der Szene noch eine interessante Aussage von LF gemacht. Er sagt ja gegen Ende: „The time may come, when you need an army loyal to you“.
Wörtlich bezieht er das natürlich auf Bryndons Armee, es könnte jedoch auch ein stiller Hinweis der Serie darauf sein, dass LF bei der zu erwartenden Schlacht mit den Boltons selbst wiederum rettend eingreift und sich dadurch quasi als der (pseudo-)loyale Freund wieder einschleimt.
(Dass er von Ramsey noch diese Staffel einfach im Kampf plattgemacht wird, denke ich jetzt mal eher nicht, dafür ist er eigentlich ein zu interessanter Antagonist.)
Die Serie könnte dann in der Folgezeit damit eine gewisse Spannung erzeugen, dass LF wie angedeutet weiter einen Keil zwischen Sansa und Jon zu treiben versucht und inwieweit Sansa das dann durchschaut oder darauf zwischenzeitlich hereinfällt. Irgendwann muss meiner Ansicht nach Sansa aber noch herausfinden, dass er ihren Vater auf dem Gewissen hat und ihm dann eine tödliche Falle stellen (ich könnte mir sogar vorstellen, dass dieser Punkt dann auch wieder in den Büchern synchron verläuft). Vielleicht gegen Ende der nächsten Staffel. Aber ok, da befinden wir uns natürlich jetzt schon im Bereich der etwas freieren Spekulation.

Also mal ganz unabhängig von der Metaebene macht es für mich absolut Sinn, dass Sansa ihm diese Frage stellt. Denn sie muss ja wissen ob sie sich da mit einem Idioten oder einem Feind abgibt.

Aus "dramatischer" Sicht hat mir die Szene ja durchaus auch gefallen. Ich mag diese Mischung aus Stärke und Verletzlichkeit, die Sansa hier ausstrahlt. Es erfordert ja eine ungeheure Kraft, noch dazu vor einem Mitverantwortlichen an ihrer Situation, so offen und schonungslos über die an ihr verübten Gräueltaten zu sprechen.
Wenn man so will, ein Moment der Offenbarung und so was wirkt in Geschichten eigentlich immer sehr emotional und kraftvoll.
Eine solche Sansa ist mir in der Serie natürlich allemal lieber als eine innerlich gebrochene. Ob das nun psychologisch bis ins letzte stimmig ist, lass ich dann einfach mal dahingestellt sein.
Wie ich die Szene sonst lese, habe ich ja weiter oben beschrieben und zu dem Strang insgesamt auch einiges in den Episodenthreads zur letzten Staffel gesagt.

Auch hier: Klar ist das Mist, aber der kryptische Magielehrmeister der alles wesentlich einfacher machen würde wenn er mal klipp und klar sagen würde was Sache ist, ist doch ein ganz klassisches Fantasy-Trope.

Damit hast du wahrscheinlich gar nicht mal Unrecht. Es dürfte aber dann auch stark eine Frage des Tempos sein oder der Art und Weise, wie das letztlich umgesetzt ist, dass einem das dann nicht so sehr ins Auge springt wie das imho hier das Fall ist. Dass also der Fehler, den Bran hier begeht, nicht so aus dem Nichts kommt und die Erklärung dann hastig nachgereicht wird und bereits in der nächsten Szene erfolgt die volle Härte der Konsequenz auf diesen Fehler. Dann würde es vermutlich alles weniger gehetzt und überhastet wirken.
Aber das ist wohl einmal mehr ein eher grundsätzliches Problem der zu knappen Erzählzeit.
Schöne Grüße
FL

[Tibo]

Nicht unbedingt, wenn man aus einem Baumstamm Bretter sägt, sollte das Holz abgelagert sein.
Die Wikinger haben aber z.B. die Planken nicht gesägt, sondern die Baumstämme der Länge nach gespalten (ähnlich wie bei Brennholz, der Stamm wird erst halbiert, dann geviertelt, geachtelt, usw), wodurch sie einen durchgehenden Faserverlauf über die ganze Länge der Planke hatten. Dadurch blieben sie recht Formstabil, wärend bei gesägten Brettern die Fasern unterbrochen sind, wodurch sich das Holz beim trocknen dreht und biegt.

Und genau das befiehlt Euron ja auch zu tun. Sie sollen alle Bäume fällen, sie vierteln und die Planken biegen.

[Wolf4310]

Braucht man für den Schiffbau nicht erst mal gut abgelagertes Holz?

Nicht unbedingt, wenn man aus einem Baumstamm Bretter sägt, sollte das Holz abgelagert sein.
Die Wikinger haben aber z.B. die Planken nicht gesägt, sondern die Baumstämme der Länge nach gespalten (ähnlich wie bei Brennholz, der Stamm wird erst halbiert, dann geviertelt, geachtelt, usw), wodurch sie einen durchgehenden Faserverlauf über die ganze Länge der Planke hatten. Dadurch blieben sie recht Formstabil, wärend bei gesägten Brettern die Fasern unterbrochen sind, wodurch sich das Holz beim trocknen dreht und biegt.

[spidy1980]

^Exakt. Die Eiseninseln sind sehr karg und geben nicht viel an Material her. Es ist ein Wunder, dass sie überhaupt in der Lage sind, die größte Flotte von Westeros zu stellen. Wobei mit "größte" hier ca. 100 Schiffe gemeint sind.
Wenn Euron davon schwafelt, jeden Baum abzuholzen, um 1000 Schiffe zu bauen dann ist das nichtmal ansatzweise realisierbar.

[Dannyboy]

Und vierle Taue und Segel. Da steckt schon sehr viel Arbeit drin.
Aber so genau darf man das nicht nehmen. Ich meine, man hat da die Wildlinge, die wovon gelebt haben? Von der Jagd?