GoT[506] "Ungebeugt, Ungezähmt, Ungebrochen" / "Unbowed, Unbent, Unbroken"

[Fritz Lang]

Nur blöd, dass dies nicht offiziell von den zuständigen Instanzen festgestellt bzw. bezeugt wurde und somit wertlos ist, genau wie das, was Kleinfinger da blubbert. Somit ist Sansa Lannister immer noch verheiratet

Wenn innerhalb der Serie gesagt wird, dass die Ehe "by the law of the land" nichtig ist, dann gilt das schon, würde ich sagen, solange niemand innerhalb der Serie dieses Gesetz an sich bestreitet, dürfen wir das ruhig glauben.
Sonst müsste ab jetzt auch jeder, der sich irgendwo namentlich vorstellt, seine Geburtsurkunde in die Kamera halten usw. das wäre dann doch des Guten zuviel.
Grüße
FL

[Anthea]

Wenn innerhalb der Serie gesagt wird, dass die Ehe "by the law of the land" nichtig ist, dann gilt das schon, würde ich sagen, solange niemand innerhalb der Serie dieses Gesetz an sich bestreitet, dürfen wir das ruhig glauben.
...
Grüße
FL

Dann kann ja jeder kommen und Ansprüche stellen bzw. behaupten, eine Ehe wurde nicht vollzogen... So etwas muss nachweisbar sein, genau wie eine Eheschließung, sonst könnten auch in diesem Falle die haarsträubendsten Anschuldigungen oder Behauptungen aufgestellt werden... Diese Ehe ist von offizieller Seite, mit Zeugen und Schwüren vom Hohen Septon selbst durchgeführt worden, ein formeller und höchst offizieller Akt, der nur durch einen solchen auch wieder aufgelöst werden kann und nur unter bestimmten Bedingungen... Dies ist eine Quasimittelalterwelt und nicht der wilde Norden... In dieser Gesellschaft gibt es Schrift, Bücher, Urkunden, offizielle und formale Angelegenheiten und besonders, wenn es sich um die Institution einer Ehe zwischen Mitgliedern des Hochadels handelt, wird auf Formalitäten wert gelegt... Es geht schließlich um den Nachweis von Machtansprüchen usw. Daher ist das, was KF da sagt, Mumpitz, genau wie dieser gesamte Handlungsstrang. Sicher kann eine Ehe, die nicht vollzogen wurde, wieder aufgelöst werden ("by the law of the land"), aber nicht ohne Erlaubnis und Nachweis von offizieller Seite.
Die Anerkennung bzw. Legitimierung von Bastard Ramsey Snow konnte auch nur von offizieller Seite (vom König himself) erfolgen...

[Tibo]

Mir stellt sich noch eine grundsätzliche Frage :
Wie kann Ramsey Sansa überhaupt heiraten ? Nach aktuellem Stand hat sie bereits einen Ehemann und geschieden wurde sie ja wohl nicht.

Also die Wiki zum Thema sagt dazu:

Vows said at swordpoint are not held to be valid.

und:

In the Faith of the Seven, a marriage that has not been consummated can be set aside by the High Septon or a Council of Faith. An annulment granted by the High Septon requires no witnesses and must be requested by at least one of the wedded pair.

Letztere Info ist aus einem IM Gespräch mit Martin aus dem Jahr 2000:

GeoRR: no one needs to be present to annul a marriage

Tigers14: how?

GeoRR: but Sansa would need to request it

Tigers14: as sansa?

GeoRR: Well, why would a High Septon consider a request from anyone but the parties involved?

[Fritz Lang]

... In dieser Gesellschaft gibt es Schrift, Bücher, Urkunden, offizielle und formale Angelegenheiten und besonders, wenn es sich um die Institution einer Ehe zwischen Mitgliedern des Hochadels handelt, wird auf Formalitäten wert gelegt... Es geht schließlich um den Nachweis von Machtansprüchen usw. Daher ist das, was KF da sagt, Mumpitz, genau wie dieser gesamte Handlungsstrang. ...

Also, falls du den restlichen Thread mitverfolgt haben solltest, dann hast du ja sicher mitbekommen, dass ich selbst einer der größten Kritiker dieses Arcs insgesamt bin. Wenn es dir also nur darum geht, die Szene als schlechtes Writing zu kritisieren, dann würde ich dir da sogar durchaus zustimmen (und höchstens sagen, dass das noch eines der geringeren Probleme dabei ist). Für den Arc war es zwingend notwendig, dass Sansa unverheiratet ist, somit hat man sich das so hingebogen, dass es passt. Rein erzählökonomisch finde ich es gar nicht mal unelegant, es so zu machen (und nicht noch mit umständlichen Szenen mit einem LF hörigen Septon oder ähnlichem Quark Screentime zu verschwenden). Das Grundsätzliche deiner Kritik teile ich aber wie gesagt.

Was man imho von dieser Frage aber schon noch komplett trennen muss, ist der Punkt, wann etwas in Film/Literatur wie und in welchem Maß "gilt" oder nicht. Da ist man immer ein gutes Stück auf Implikationen und guten Glauben angewiesen.
Schon im echten Leben kommst du ja nicht wirklich ohne aus. Wenn du z.B. in eine Polizeistreife gerätst oder zum Arzt gehst dann implizierst du, dass die echt sind. In Ausnahmefällen lässt sich jemand nen Ausweis zeigen, aber auch der käme kaum auf die Idee selbigen dann noch bei einem Notar auf seine Echtheit überprüfen zu lassen. Auch da ist also guter Glaube im Spiel. Und noch viel mehr sind wir in fiktionalen Kontexten darauf angewiesen.

Du erwähnst ja zurecht, dass wir Zeugen der Hochzeit Sansa-Tyrion wurden. Aber wer sagt uns denn, dass der Septon dort kein Betrüger war? Da könnte auch jemand sagen, blubbern kann der viel, so lange er das nicht beurkundet, ist er nicht echt.
Du würdest dann vielleicht sagen: Das braucht er nicht zu beurkunden, das ist impliziert (z.B. durch seine Kleidung oder die Art, wie die anderen auf ihn reagieren). Vollkommen richtig!
Oder jemand sagt: Die Hochzeit zwischen Stannis und Selyse haben wir nicht on screen gesehen und auch nicht die Urkunde dazu, blubbern können die also viel, verheiratet sind sie nicht.
Oder: Stannis beansprucht den Thron, weil er behauptet, Bruder von Robert zu sein. Gentest bitte!
Wir könnten vermutlich einen ganzen Thread mit derartigen lustigen Implikationen aufmachen, ändert aber nichts dran, dass wir beim Schauen nicht ohne auskommen.

Und genauso ist es auch in der Szene hier: LF spricht vom lotl (), und dass die Ehe bei Nicht-Vollzug nichtig ist und dass Roose Sansa untersuchen könne, falls er das überprüfen will. Roose sagt dann, dass das sein brothel keeper übernehmen werde. Das impliziert(!), dass er das lotl an sich nicht anzweifelt bzw. dass es für ihn eine Selbstverständlichkeit ist, denn andernfalls würde er anders reagieren.
Es ist also nicht nur LF, der hier etwas sagt, es ist vielmehr die Serie die uns durch LF etwas mitteilt und das gilt dann auch erst mal.
Sollte es später zu einer Szene kommen, wo z.B. Cersei etwas sagt wie: "Alles Schwachsinn was LF da erzählt, dieses Recht findet hier gar keine Anwendung, weil...", dann müssten wir die Aussage neu bewerten und fragen, ob LF uns hier angeflunkert hat. Aber erst dann. Vorher müssen wir das, was uns die Serie in-story mitteilt, leider einfach als gegeben hinnehmen und können allenfalls zu dem Schluss kommen, dass es u.U. schlecht geschrieben ist, wenn es im Widerspruch zu anderen Elementen der story steht.
Grüße
FL
P.S. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Bielefeld nicht existiert.

[Tibo]

Also, falls du den restlichen Thread mitverfolgt haben solltest, dann hast du ja sicher mitbekommen, dass ich selbst einer der größten Kritiker dieses Arcs insgesamt bin. Wenn es dir also nur darum geht, die Szene als schlechtes Writing zu kritisieren, dann würde ich dir da sogar durchaus zustimmen (und höchstens sagen, dass das noch eines der geringeren Probleme dabei ist). Für den Arc war es zwingend notwendig, dass Sansa unverheiratet ist, somit hat man sich das so hingebogen, dass es passt. Rein erzählökonomisch finde ich es gar nicht mal unelegant, es so zu machen (und nicht noch mit umständlichen Szenen mit einem LF hörigen Septon oder ähnlichem Quark Screentime zu verschwenden). Das Grundsätzliche deiner Kritik teile ich aber wie gesagt.

Ich finde der Arc um Cersei hätte viel gewonnen, wenn sie die Absetzung des alten hohen Septons aus Ärger um dessen Zustimmung zur Annulierung beschlossen hätte.
In der Serie hat sie nun aber keinen Anlass so kopflos zu agieren.

[Anthea]

Also die Wiki zum Thema sagt dazu:

und:

Letztere Info ist aus einem IM Gespräch mit Martin aus dem Jahr 2000:

Dass es für das Buch gilt, daran besteht absolut kein Zweifel, denn dort muss erst Sansas Ehe mit Tyrion beendet werden, aber für die Serie, obwohl ich dies sehr gerne anwenden würde, gilt das nicht so uneingeschränkt und das merkt man auch an den Diskussionen. Siehe unten!

1.Also, falls du den restlichen Thread mitverfolgt haben solltest, dann hast du ja sicher mitbekommen, dass ich selbst einer der größten Kritiker dieses Arcs insgesamt bin. Wenn es dir also nur darum geht, die Szene als schlechtes Writing zu kritisieren, dann würde ich dir da sogar durchaus zustimmen (und höchstens sagen, dass das noch eines der geringeren Probleme dabei ist). ... Das Grundsätzliche deiner Kritik teile ich aber wie gesagt.

...
2.
Du erwähnst ja zurecht, dass wir Zeugen der Hochzeit Sansa-Tyrion wurden. Aber wer sagt uns denn, dass der Septon dort kein Betrüger war? Da könnte auch jemand sagen, blubbern kann der viel, so lange er das nicht beurkundet, ist er nicht echt.
Du würdest dann vielleicht sagen: Das braucht er nicht zu beurkunden, das ist impliziert (z.B. durch seine Kleidung oder die Art, wie die anderen auf ihn reagieren). Vollkommen richtig!
...
3.
Und genauso ist es auch in der Szene hier: LF spricht vom lotl (), und dass die Ehe bei Nicht-Vollzug nichtig ist und dass Roose Sansa untersuchen könne, falls er das überprüfen will. Roose sagt dann, dass das sein brothel keeper übernehmen werde. Das impliziert(!), dass er das lotl an sich nicht anzweifelt bzw. dass es für ihn eine Selbstverständlichkeit ist, denn andernfalls würde er anders reagieren.
Es ist also nicht nur LF, der hier etwas sagt, es ist vielmehr die Serie die uns durch LF etwas mitteilt und das gilt dann auch erst mal.
...

zu 3.
Das Gesetz ansich ist ja auch erst einmal korrekt, aber ohne Bestätigung ist die bloße Aussage nutzlos, und da reicht kein Brothel-Keeper (Würg! ), denn dann könnte doch so etwas jeder behaupten, dem nach einem neuen Machtbündnis ist... Das ist schierer Blödsinn und muss unweigerlich zu Kontroversen führen, weil es unlogisch ist. Aber da Krieg herrscht und sie weit weg, nahezu unerreichbar, sind, spielt es für beide wohl keine große Rolle...Wir haben allerdings auch von der Serie erfahren, dass Kleinfinger ein Verräter und Mörder ist, genauso wie Bolton und somit sind beider Aussagen ebenso zweifelhaft wie ihre Taten und ihre Reputation... Bolton und Kleinfinger schmieden hier ein Komplott, indem sie eine gesuchte Verbrecherin/Verräterin aufnehmen und mit ihr ein Bündnis eingehen! Wenn das publik wird, ist ihrer beider Leben verwirkt, denn sie haben sich beide ebenso des Verrates schuldig gemacht. Das alles vermittelt uns die Serie ebenfalls und daher ist die Aussage Kleinfingers nichts wert. Warum muss Erklärbär Kleinfinger überhaupt einem Angehörigen des Adels, des Wächters des Nordens... das westerosische Gesetz erklären? Bolton ist das schlichtweg egal. Und darüber hinaus, wissen die Lords des Nordens, deren Unterstützung bzw. Legitimierung er ja mit der Heirat sucht, genau, dass Sansa mit Tyrion Lannister verheiratet ist und werden es wohl nicht so toll finden, dass ihre Lady nun eine Bigamistin ist, zumal es auch einige darunter gibt, die dem Glauben der Sieben angehören.

zu 2.
Alle Anwesenden (der gesamte Hofstaat:der König, Lannisters, Tyrells, der Rat,...) sind Zeugen und wenn der Hohe Septon nicht echt gewesen wäre, hätte man das bemerkt, denn Tywin wird wohl alles daran gesetzt haben, dass alles seine formale Richtigkeit hat.

zu 1. Habe ich und weiß ich, ja...

[Fritz Lang]

Ich finde der Arc um Cersei hätte viel gewonnen, wenn sie die Absetzung des alten hohen Septons aus Ärger um dessen Zustimmung zur Annulierung beschlossen hätte.
In der Serie hat sie nun aber keinen Anlass so kopflos zu agieren.

Ein interessanter Gedanke.
Wäre sicher auch eine von vielen Möglichkeiten gewesen, wie man das hätte machen können. Dem hätte evtl. entgegen gestanden, dass man ja glaube ich (aus verschiedenen anderen Gründen) nicht wollte, dass Cersei von der Hochzeit erfährt, bin mir gerade nicht sicher, ob sie das (Stand Folge 9) mittlerweile überhaupt schon weiß.
Grüße
FL
P.S. @Anthea: Antwort auf deinen Beitrag folgt etwas später...

- - - Aktualisiert - - -

Das Gesetz ansich ist ja auch erst einmal korrekt, aber ohne Bestätigung ist die bloße Aussage nutzlos, und da reicht kein Brothel-Keeper (Würg! ), denn dann könnte doch so etwas jeder behaupten, dem nach einem neuen Machtbündnis ist...

Wir wissen strenggenommen ja nicht, ob das offiziell (also nach dem Recht von Serien-Westeros) einer Bestätigung bedarf. Du hast es ja schön für das reale Mittelalter ausgeführt, nur ist das hier halt nicht 1:1 mit dem MA identisch (Drachen, Magie!). Und selbst wenn GRRM wie wir dank Tibos Post wissen, sich dazu geäußert hat, muss das ja für die Serie noch nichts heißen, wie du ja auch selbst sagst, denn in anderen Punkten weicht sie ja ebenfalls ab.
Dass das nicht jeder einfach so behaupten kann, mache ich an der Jungfräulichkeit fest. Die potientiell getäuschte Partei ist diejenige, der es obliegt, jene bei Skepsis oder ganz generell zu überprüfen.
Du hast aber insofern Recht, als hierbei eine dritte potentiell "geschädigte" Partei, nämlich die des Ehemanns, völlig vergessen wird, denn die müsste bei der Prüfung eigentlich auch anwesend sein. Also da hast du auf alle Fälle noch nen kleinen logischen Widerspruch (ergo: schlecht geschriebenen Punkt) rausgearbeitet.

Wir haben allerdings auch von der Serie erfahren, dass Kleinfinger ein Verräter und Mörder ist, genauso wie Bolton und somit sind beider Aussagen ebenso zweifelhaft wie ihre Taten und ihre Reputation...

Da musst du imho widerum streng trennen: Wenn LF als Mörder und Verräter, der er ist, z.B. irgendwann das hohe Lied der Moral singt oder beispielsweise behaupten würde, dass ihm Sansa ach so sehr am Herzen liegen würde, dann haben wir Zuschauer mit unserem Hintergrundwissen über LF allen Grund daran zu zweifeln.
Wenn er aber z.B. Naturgesetzlichkeiten äußern würde wie: "Ein Apfel fällt nach unten", so würden wir das wohl kaum anzweifeln.
Bei juristischen Gesetzen käme es wohl auf den Kontext an. Hier habe ich wie gesagt, eher das Gefühl, dass er das sagt, was ist und nicht das, was er bloß vorgibt, dass es sei, weil ihm das einen Vorteil verschafft.

Bolton und Kleinfinger schmieden hier ein Komplott, indem sie eine gesuchte Verbrecherin/Verräterin aufnehmen und mit ihr ein Bündnis eingehen!

Insgesamt gesehen schmieden sie natürlich ein Komplott. Aber speziell diese Szene, wäre als Komplott-Szene vermutlich leicht anders inszeniert:
LF: Du weißt ja, Roose, Sansa ist verheiratet und eine Annulierung der Ehe wird nicht zu erreichen sein.
R: Is doch egal. Wir schaffen Fakten! Soll Cersei uns doch in Den Haag verklagen, wenn sie will.
LF: Wenn wir zusammenhalten wird sie nichts gegen uns und diese Ehe unternehmen können, die Lannister-Macht ist eh am Bröckeln...
Ein bisschen was davon kommt ja auch im Original vor, nur wird eben beiläufig das lotl erwähnt und da denke ich, dass da impliziert ist, dass die Serie das als gegeben hingenommen wissen will.

Wenn das publik wird, ist ihrer beider Leben verwirkt, denn sie haben sich beide ebenso des Verrates schuldig gemacht. Das alles vermittelt uns die Serie ebenfalls und daher ist die Aussage Kleinfingers nichts wert.

Auch das muss man trennen: Sie haben sich allein schon dadurch schuldig gemacht, dass sie eine (vermeintliche) Königsmörderin nicht ausliefern und für eigene Zwecke "benutzen", völlig unabhängig von der Frage, ob die nun rechtmäßig verheiratet ist oder nicht.
Dazu kommt ja dann generell noch das Problem der Rechtsdurchsetzungsfähigkeit, wenn da in einem Bürgerkrieg unterschiedliche Parteien aufeinanderknallen. Wenn die beiden gewinnen, kräht kein Hahn mehr nach der Ehe mit Tyrion, verlieren sie, geht´s ihnen so oder so an den Kragen.

Warum muss Erklärbär Kleinfinger überhaupt einem Angehörigen des Adels, des Wächters des Nordens... das westerosische Gesetz erklären?

Er erklärt es strenggenommen nicht Roose, sondern uns, den Zuschauern. Aber du hast Recht, dass auch das zusätzlich auf nicht so tolles Writing hindeutet, denn 2 Personen auf dem gleichen Wissenstand müssten so was eigentlich nicht debattieren.
Den Begriff elegant würde ich mittlerweile zurückziehen, da es ingesamt bei genauem Hinkucken doch recht lieblos dahingerotzt wirkt, aber immerhin bleibt es kurz, knapp, ökonomisch.
Die Frage ist ja, wäre es für dich akzeptabler, wenn wir vorher das Folgende gesehen hätten:
Szene1: LF erwischt den Hohen Septon im Puff bei seinen Perversitäten und gibt ihm zu verstehen, dass er ab jetzt erpressbar und "sein Mann" ist.
Szene2: LF legt dem HS die Annulierungsurkunde vor und erzwingt dessen Unterschrift. Zugleich gebietet er ihm absolutes Stillschweigen darüber zu bewahren, da ansonsten seine "Aktivitäten" öffentlich gemacht werden.
Hätte das den Arc wirklich essentiell besser gemacht (außer dass wir vielleicht ein paar mehr Zuschauer davon überzeugt hätten, was für ein gewiefter und toller Taktikfuchs unser werter LF doch ist)?
Die 2. Frage ist, warum überhaupt eine Erklärbär-Szene?
Na ja, weil wir Fans ansonsten lauthals geschrieen hätten: Das gilt aber nicht, Sansa ist noch verheiratet.
Grüße
FL

[avatax]

Ich hoffe Sansa wird nicht schwanger und kann sich irgendwann angemessen rächen.

... aber zuerst muß sie erst einmal weg dort.

[Rommie's Greatest Fan]

Leider ging mein ausführlicher Kommentar beim Ausfall des Forums verloren, jedoch war diese Folge für mich die schwächste der fünften Staffel. Ich finde nämlich das sich die meisten Handlungsstränge auf der Stelle bewegen und somit wenig bis garnicht spannend waren. Der gesamte Arya-Teil war mal wieder sehr sehr langweilig und die Dorne-Handlung brachte leider auch wenig fesselndes in die Handlung ein. Somit gebe ich dieser Episode auch nur starke zwei Sterne.

[Souvreign]

Die 6. Folge der 5. Staffel hat mir schon wieder besser gefallen als die vorherige.

In Königsmund begeht Cersei einen kapitalen Fehler nach dem anderen. Sie mag zwar die Skrupellosigkeit ihres Vaters geerbt haben, aber ihr fehlt dabei völlig dessen Weitsicht und Klugheit, die langfristigen Auswirkungen ihrer Handlungen zu erkennen. So macht sie Orlenna Tyrell ziemlich nieder und fädelt es so ein, dass Loras und sogar Margery bei der Anhörung bei dem Hohen Septon verhaftet werden. Dabei untergräbt sie auch noch erneut Tommens Autorität als König, der seine Wachen erneut zurückhält und seine Frau abführen lässt. Also ich denke nicht, dass die Tyrells das auf sich sitzen lassen. Ich vermute, der nächste Schritt dürfte sein, dem hohen Spatz einmal Cerseis ganze Schandtaten zu stecken. Wobei - Lancel Lennister, Cerseis Ex-Lover, gehört ja zum Kult. Der wird denen schon alles längst gebeichtet haben.

Als weiteres geht Cersei Baelish voll auf den Leim. Der beichtet ihr, dass die Bolton Sansa haben (natürlich ohne seine Beteiligung zu erwähnen) und treibt so einen Keil zwischen Cersei und ihrem womöglich letzten größeren Verbündeten. Kleinfinger will derweil abwarten, dass sich Stannis und die Boltons gegenseitig aufreiben. Er will dann mit den Truppen des Tals den geschwächten Sieger auslöschen und somit den ganzen Norden unter seine Kontrolle bringen. Und Cersei erkennt gar nicht, dass sie Kleinfinger genau das liefert, was er will. Ich denke, er müsste bei diesem Gespräch innerlich äußerst zufrieden gegrinst haben. Alles läuft genau nach seinem Plan Die Hauptstadt sieht Baelish auf jeden Fall sobald nicht wieder. Der hat wohl gleich begriffen, wie der Hase dort laufen wird.

Die Drone Handlung hingegen entwickelt sich doch eher unfreiwillig komisch. So können Jaime und Bronn lächerlich leicht den königlichen Palast infiltrieren und treffen natürlich genau zu dem Zeitpunkt ein, wo Oberyns Töchter gerade gegen Myrcella losschlagen wollen. Der anschließende Kampf hat für Game of Thrones Verhältnisse eher was von einem Sandkastengeplänkel. Wie auch immer, am Ende werden alle verhaftet. Mal sehen, wie sich das am Ende ausgeht.

Tyrion und Jorahs Reise endet jedenfall in den Händen von Piraten, die sich aber außergewöhnlich leicht von dem Gnom belatschern lassen - um nicht zu sagen Plotdriven. Als würde so ein Pirat auf den Gnom hören und ihm gleich die Geschichte abkaufen, das Jora ein großer Krieger ist, den man leichter an die Arena in Mereen verkaufen könnte als an eine Salzmine in Volantis. Hätte man besser darstellen können, definitiv.

Aryas Ausbildung finde ich aber nicht schlecht, im Gegensatz zu wohl allen anderen hier. Das Haus von Schwarz und Weiß finde ich sehr mystisch und die große, schummrige Halle mit den Gesichtern hat optisch was.

Und dann, ja, Sansas Heirat mit anschließender Vergewaltigung. Hier wurde vor einem Jahr ja viel diskutiert, aber von der ganzen Darstellung deutet doch alles darauf hin, dass Sansa wieder in der Opferrolle steckt. Ihr erstes Mal ist auf jeden Fall absolut nicht schön. So wie ich das vermute, wird Theon irgendwann dem Treiben einfach nicht mehr zusehen können und sich gegen seine Meister wenden. Immerhin sind beide zusammen aufgewachsen, auch wenn sie sich jetzt viereinhalb Jahre nicht mehr gesehen haben. Ramsey ist nicht nur mit dieser Aktion definitiv das aktuelle Ekelpaket der Serie.

So, volle 4 von 6 Sternen. Absolut verdient.