GoT[510] "Die Gnade der Mutter" / "Mother's Mercy"

[DefiantXYX]

Es ist ja davon auszugehen, dass Jon verbrannt wird und ihm das passiert was auch Dany im Feuer passierte. Von daher sollten die Umstände, die dazu führen schon weniger mies erzählt werden.

Jon hatte sich schon einst die Hand verbrannt. Selbst wenn er Targaryen Blut in sich hat, ist er nicht feuerfest. Die Rote Frau wird ihn ganz sicher zurück ins Leben holen, da ist anderer Zauberer als das was Daeneris vollbrachte.

Ich glaube das würde an der Mauer auch nicht gut kommen, wenn er Toter verbrannt wird und dadurch zurück kommt

Zu der anderen Diskussion sage ich aber jetzt wirklich nichts mehr.

[Tibo]

Nachtwache und Wildlinge hassen sich, richtig. Aber beide Seiten haben genug Opfer erbracht und vor allem die Wildlinge sind froh hinter der Mauer zu sein und haben jetzt sicherlich keine Lust darauf sofort wieder zu kämpfen.
Vielleicht würde auch eine handvoll einwilligen Jon Snow bei zu stehen, aber wie soll das laufen? Jon lässt sie wieder herein und schart sie bewaffnet um sich, quasi als Leibgarde? Selbst sein treuester Anhänger würde ihn spätestens dann als Verräter ansehen.

Wie schon zigfach erwähnt ist meine Erwähnung der Option die Wildlinge um Hilfe zu bitten eine Reaktion auf deine Aussage Jon hätte selbst wenn Olly den Komplott verrät und ein Mittel die Redelsführer zu übertölpeln und zu töten.
Das ist nix langfristiges.

Nochmal, der Plan war Jon von allen Verbündeten isoliert allein an zu treffen. Gelingt dies nicht, verschiebt man den Angriff. Deswegen eben die Einbeziehung des Jungen.
Verrät dieser aber seine Absichten und Jon geht ohne Leibgarde nirgends mehr hin, wird niemand so dumm sein weitere unbedachte Hinterhalte an zu legen.

Daher war die Einbeziehung des Jungen ein völlig unnötiges Risiko.

Selbst 100 Mann im Rücken bringen allerdings auch nichts, wenn Jon heimtückisch abgestochen wird. Schau die mal 300 an, hätte der Speer getroffen wäre der Gottkönig umringt von 100.000 Kämpfer trotzdem gestorben.

Der Film bildet sowas nicht unbedingt realistisch ab. Ich habe aber auch nie bestritten, dass Jon jederzeit getötet werden kann. Das ist immer machbar. Ich sagte, dass der Plan mit dem Jungen völlig unnötig riskant für die Mörder ist. Man kann Jon auch einfach bei nem Ritt durch nen Wald aus dem Dickicht erschießen.

Stimmt, aber wenigstens bist du ja etwas von Thema "warum bezieht man den Jungen mit ein" weg, was bei dir ja einen ähnlichen Stellwert hat wie die Geburt der Drachen, das Auftreten der Weißen Wanderer und der Ermordung von Königen.

Es ist ja davon auszugehen, dass Jon verbrannt wird und ihm das passiert was auch Dany im Feuer passierte. Von daher sollten die Umstände, die dazu führen schon weniger mies erzählt werden.

[DefiantXYX]

Soll das erste Wort "Er" heißen? Das ergibt so alles keinen Sinn.

Korrekt.

Ja nee is klar, unter den Wildlingen gibt es nicht einen, der bereit ist einen Mann der Nachtwache zu töten. Vor allem nicht wenn er damit dem einzigen Menschen das Leben rettet, der die Wildlinge gerettet hat und vor Übergriffen schützen kann.

Nachtwache und Wildlinge hassen sich, richtig. Aber beide Seiten haben genug Opfer erbracht und vor allem die Wildlinge sind froh hinter der Mauer zu sein und haben jetzt sicherlich keine Lust darauf sofort wieder zu kämpfen.
Vielleicht würde auch eine handvoll einwilligen Jon Snow bei zu stehen, aber wie soll das laufen? Jon lässt sie wieder herein und schart sie bewaffnet um sich, quasi als Leibgarde? Selbst sein treuester Anhänger würde ihn spätestens dann als Verräter ansehen.

Nein, er geht mit Ghost und ein paar Wildligen im Hinterhalt auf die Falle ein, tötet die Verschwörer und behält Posten und Leben nur, die Redelsführer der Feinde unter den eigenen Leuten ist er los.
Hatte ich oben auch geschrieben.

Nochmal, der Plan war Jon von allen Verbündeten isoliert allein an zu treffen. Gelingt dies nicht, verschiebt man den Angriff. Deswegen eben die Einbeziehung des Jungen.
Verrät dieser aber seine Absichten und Jon geht ohne Leibgarde nirgends mehr hin, wird niemand so dumm sein weitere unbedachte Hinterhalte an zu legen.
Selbst 100 Mann im Rücken bringen allerdings auch nichts, wenn Jon heimtückisch abgestochen wird. Schau die mal 300 an, hätte der Speer getroffen wäre der Gottkönig umringt von 100.000 Kämpfer trotzdem gestorben.

Klar, wenn du so unaufmerksam liest. Dächtest du wirklich sie sei sinnlos, würdest du das nicht immer wiederholen. Also ich würde eine Diskussion, die zu nichts führt einstellen.

Stimmt, aber wenigstens bist du ja etwas von Thema "warum bezieht man den Jungen mit ein" weg, was bei dir ja einen ähnlichen Stellwert hat wie die Geburt der Drachen, das Auftreten der Weißen Wanderer und der Ermordung von Königen.

[Tibo]

Wer weiß, dass das Königreich seit Jahren oder Jahrzehnten auf die Nachtwache spuckt und kaum mehr als ein paar Vorräte und Straftäter liefert. Das wars. Warum sollten sie jetzt Unterstützung schicken, nachdem das Reich durch diverse Kriege und Streiteireien geschwächt wurde?

Soll das erste Wort "Er" heißen? Das ergibt so alles keinen Sinn.

Was willst du nur immer mit den Wildlingen? Sie dienen Jon nicht, sie dienen niemandem. Sie wollten durch die Mauer, das haben sie geschafft. Warum sollten sie sich jetzt nach all dem Morden erneut in Kämpfe einmischen. Auch noch Kämpfe, die sie nichts mehr angehen?

Ja nee is klar, unter den Wildlingen gibt es nicht einen, der bereit ist einen Mann der Nachtwache zu töten. Vor allem nicht wenn er damit dem einzigen Menschen das Leben rettet, der die Wildlinge gerettet hat und vor Übergriffen schützen kann.

Wie soll das außerdem laufen, Jon hält sich permanent 20-30 Wildlinge versteckt in seiner Kammer?

Nein, er geht mit Ghost und ein paar Wildligen im Hinterhalt auf die Falle ein, tötet die Verschwörer und behält Posten und Leben nur, die Redelsführer der Feinde unter den eigenen Leuten ist er los.
Hatte ich oben auch geschrieben.

Naja, wie ich bereits sagte, die Diskussion wird zu nichts führen.

Klar, wenn du so unaufmerksam liest. Dächtest du wirklich sie sei sinnlos, würdest du das nicht immer wiederholen. Also ich würde eine Diskussion, die zu nichts führt einstellen.

[DefiantXYX]

Der erste Grenzer weiß von diesen Entwicklungen so gut wie nichts.

Wer weiß, dass das Königreich seit Jahren oder Jahrzehnten auf die Nachtwache spuckt und kaum mehr als ein paar Vorräte und Straftäter liefert. Das wars. Warum sollten sie jetzt Unterstützung schicken, nachdem das Reich durch diverse Kriege und Streiteireien geschwächt wurde?

Wenn der Junge ihn einweiht, kann Jon mit Wolf und Wildlingen im Hinterhalt dorthin gehen, das dürfte Beweis genug für ne Verschwörung sein.

Völlige Quatsch ist die Annahme, dass ich meinte er solle abhauen. Er kann sehr wohl zu Stannis oder den Wildlingen mit der Bitte um Truppen gehen.

Was willst du nur immer mit den Wildlingen? Sie dienen Jon nicht, sie dienen niemandem. Sie wollten durch die Mauer, das haben sie geschafft. Warum sollten sie sich jetzt nach all dem Morden erneut in Kämpfe einmischen. Auch noch Kämpfe, die sie nichts mehr angehen?
Wie soll das außerdem laufen, Jon hält sich permanent 20-30 Wildlinge versteckt in seiner Kammer?

Naja, wie ich bereits sagte, die Diskussion wird zu nichts führen.

[Tibo]

Der Lord Commander soll sich also permanent mit Wachen umgeben, weil ihn jemand umbringen könnte? Das wäre sicherlich ein sehr effizienter Einsatz der wenigen Krähen...

Nein, nur bis er die Verschwörung ihres Anführers beraubt hat.

Was soll ein Rabe beim König? "Hey, deine Frau und Mutter sitzen im Knast, religiöse Spinner übernehmen die Hauptstadt. Kümmer dich doch mal um die Mauer, Thorne ist ganz gemein zu mir". Seit Serienbeginn scheerte sich niemand um Süden um die Mauer.

Der erste Grenzer weiß von diesen Entwicklungen so gut wie nichts.

Throne enthaupten? Wegen eines Gerüchts oder der Aussage eines Jungen? Jon is Lord Commander, nicht Gott. Er nicht nach belieben Leute töten.

Wenn der Junge ihn einweiht, kann Jon mit Wolf und Wildlingen im Hinterhalt dorthin gehen, das dürfte Beweis genug für ne Verschwörung sein.

Zu Stannis oder den Wildlingen gehen. Klar! Jon lehnt die Lordschaft über Winterfell ab, weil er seine Pflicht bei der Nachtwache ernst nimmt und dann soll er abhauen. Auch völliger Quatsch.

Völlige Quatsch ist die Annahme, dass ich meinte er solle abhauen. Er kann sehr wohl zu Stannis oder den Wildlingen mit der Bitte um Truppen gehen.

Naja, will aber auch nicht weiter über diesen völlig banalen und offensichtlichen Aspekt diskutieren, da hatte selbst diese Staffel wichtigeres zu bieten.

Banal ist die gesamte Serie, offensichtlich war der Verrat des Junges auch, das streite ich auch gar nicht ab. Es ist nur mies erzählt.

[spidy1980]

Ich glaube auch nicht, dass Thorne Jon Snow aus Hass oder Neid auf seinen Posten töten wollte. Meiner Ansicht nach glauben die Angreifer tatsächlich daran, dass Jon die Nachtwache verraten hat und haben ihn deswegen - ihrer Ansicht nach - gerichtet.

Ich war doch recht überrascht, dass Thorne mitgemacht hat. Habe ihn immer als einen klassischen "By the book"-Typen gesehen, der nie meutern würde ungeachtet seiner persönlichen Ansichten über den LC und dessen Entscheidungen.
Aus Hass auf Jon hat er es aber mit Sicherheit nicht getan. Dass er diese Animositäten beiseite stellen kann wenn nötig hat er ja in Staffel 4 gezeigt.
"For the Watch" ist für mich daher auch wirklich so gemeint.

[EarMaster]

Ich glaube auch nicht, dass Thorne Jon Snow aus Hass oder Neid auf seinen Posten töten wollte. Meiner Ansicht nach glauben die Angreifer tatsächlich daran, dass Jon die Nachtwache verraten hat und haben ihn deswegen - ihrer Ansicht nach - gerichtet.

[DefiantXYX]

Er wird von so ziemlich jeder Entwicklung an der Mauer überrascht. Wann zeigt sich denn in der Serie, dass er Spione hat. Wie treu er zu seinen Verbündeten steht, hat er gezeigt, als sein Verbündeter von Jon geköpft wurde. Das motiviert die Seinen sicher nicht zur Treue.

Es geht nicht um jene Entwicklungen, sondern um das Hickhack was da bei den Männern abläuft.
Der Typ der geköpft wurde war ein Idiot und Feigling und unr solange Verbündeter, wie er hilfreich war. Der hätte niemandem etwas gebracht und Thorne hätte ihn für seine Feigheit vielleicht sogar selbst geklöpft.

Mal sagst du den Junge brauche man nicht für die Ermordung. In beiden Fällen ist es leichtsinnig ihn einzuweihen.

Ja, weil in diesem Konkreten Fall war der Junge ideal, um Jon hervor zu locken. Wäre dies nicht gelungen, hätte es anderer Mittel und Wege gegeben.

Denn Jon kann sich ja durchaus mit den von dir ins Spiel gebrachten Männern und dem Wolf umgeben. Jon kann einen Raben zum König schicken, Jon kann im Falle eines gescheiterten Mordkomplotts den ersten Grenzer enthaupten, Jon kann zu Stannis gehen oder zu den Wildlingen.

Der Lord Commander soll sich also permanent mit Wachen umgeben, weil ihn jemand umbringen könnte? Das wäre sicherlich ein sehr effizienter Einsatz der wenigen Krähen...
Was soll ein Rabe beim König? "Hey, deine Frau und Mutter sitzen im Knast, religiöse Spinner übernehmen die Hauptstadt. Kümmer dich doch mal um die Mauer, Thorne ist ganz gemein zu mir". Seit Serienbeginn scheerte sich niemand um Süden um die Mauer.
Throne enthaupten? Wegen eines Gerüchts oder der Aussage eines Jungen? Jon is Lord Commander, nicht Gott. Er nicht nach belieben Leute töten.
Zu Stannis oder den Wildlingen gehen. Klar! Jon lehnt die Lordschaft über Winterfell ab, weil er seine Pflicht bei der Nachtwache ernst nimmt und dann soll er abhauen. Auch völliger Quatsch.

Naja, will aber auch nicht weiter über diesen völlig banalen und offensichtlichen Aspekt diskutieren, da hatte selbst diese Staffel wichtigeres zu bieten.

[Tibo]

Alliser Thorne weiß was läuft an der Mauer, er hat seine treuen Verbündete und Spione. Die Geschichte des Jungen ist kein Geheimnis, seine Haltung zu der Aktion sich mit den Wildlingen zu verbünden ebenso wenig. Ein derart traumatisiertes Kind ein wenig zu beeinflussen ist kein Problem. Ein paar Worte dürften da ausreichen.

Er wird von so ziemlich jeder Entwicklung an der Mauer überrascht. Wann zeigt sich denn in der Serie, dass er Spione hat. Wie treu er zu seinen Verbündeten steht, hat er gezeigt, als sein Verbündeter von Jon geköpft wurde. Das motiviert die Seinen sicher nicht zur Treue.

Und wenn der Junge versagt und Jon beichtet was geplant ist?
Kein Problem. Der Junge wird keine Zeugen haben, Jon kann nichts unternehmen. Das Alliser Thorne ihn hasst ist ihm auch vorher schon klar.

Du musst dich mal entscheiden, mals sagst du er braucht den Jungen, damit Jon ohne Wolf zum Hinterhalt geht.

- Man musste Jon in einen Hinterhalt locken, den er nicht wittern kann. Sodass er zum Beispiel seinen Wolf nicht mit nimmt, oder ihm treu ergebene Männer.

Mal sagst du den Junge brauche man nicht für die Ermordung. In beiden Fällen ist es leichtsinnig ihn einzuweihen.
Denn Jon kann sich ja durchaus mit den von dir ins Spiel gebrachten Männern und dem Wolf umgeben. Jon kann einen Raben zum König schicken, Jon kann im Falle eines gescheiterten Mordkomplotts den ersten Grenzer enthaupten, Jon kann zu Stannis gehen oder zu den Wildlingen.

[DefiantXYX]

Das alles erklärt nicht mal im Ansatz warum der erste Grenzer dem Jungen vertraut. Nach dem was wir über den Mann wissen, ist es nicht sinnvoll anzunehmen, dass er sich besonders um den Jungen bemüht hat.

Alliser Thorne weiß was läuft an der Mauer, er hat seine treuen Verbündete und Spione. Die Geschichte des Jungen ist kein Geheimnis, seine Haltung zu der Aktion sich mit den Wildlingen zu verbünden ebenso wenig. Ein derart traumatisiertes Kind ein wenig zu beeinflussen ist kein Problem. Ein paar Worte dürften da ausreichen.
Und wenn der Junge versagt und Jon beichtet was geplant ist?
Kein Problem. Der Junge wird keine Zeugen haben, Jon kann nichts unternehmen. Das Alliser Thorne ihn hasst ist ihm auch vorher schon klar.

[Tibo]

Man weiß nicht wie viel er mit dem Jungen zu tun hatte. Gründe dafür, ihn in den Meuchelmord mit ein zu beziehen:

- Man musste Jon in einen Hinterhalt locken, den er nicht wittern kann. Sodass er zum Beispiel seinen Wolf nicht mit nimmt, oder ihm treu ergebene Männer.
- Ein Titel bedeutet an der Mauer nichts, man braucht den Rückhalt der Männer. Wenn auch der kleine Knappe Jon verrät, könnte das überzeugend wirken.
- überzeugt man ein Kind den LordCommander brutal zu ermorden, dürfte man es auch mit den Verbrechern an der Mauer schaffen. War vielleicht ein Test, in wie weit dieses Vorgehen auch die anderen Brüder überzeugen kann. Schließlich hatte ja die Mehrheit kürzlich für Jon gestimmt.

Das alles erklärt nicht mal im Ansatz warum der erste Grenzer dem Jungen vertraut. Nach dem was wir über den Mann wissen, ist es nicht sinnvoll anzunehmen, dass er sich besonders um den Jungen bemüht hat. Wenn das in dieser Folge ausgesagt werden sollte, dann ist das einfach verdammt mieses Storytelling. Da hätte man doch besser ne Szene zwischen dem Grenzer und dem Jungen gedreht um das Ganze zu foreshadowen als die Szene in der Sam den Bub im Prinzip zum Verrat an Jon auffordert.

- - - Aktualisiert - - -

Na, weil der die ganze Staffel so bedeutungsschwanger geschaut hat…

(Braucht es mehr Gründe als die mehrfach offen ausgesprochene Tatsache, dass seine Eltern von den Wildlingen getötet wurden und er die Entscheidung Jon Snows nicht nachvollziehen und nicht gutheißen kann?)

Wie gesagt es geht mir nicht um die Motivation des Jungen, die wurde penetrant mit dem Presslufthammer ins Gesicht der Zuschauer gehauen. Da war die Moral bei TNG ja noch subtil gegen. Mir geht es um die Motivation des Grenzers dem Jungen die Schlüsselposition zu geben. Warum das eine Schlüsselposition ist, hat Defiant gut erklärt. Und natürlich wusste jeder aufmerksame Zuschauer, dass Jon durch den Jungen verraten würde. Spätestens nach Sams Abschied, war klar, dass Jon stirbt. Das ist zu vorhersehabar und langweilig und ich gucke nicht mal aufmerksam zu.

[Anvil]

Auch in den Büchern war das Motiv ja Jons Kuschelkurs mit den Wildlingen .

Es war eines der Motive, aber ein anderes (Pink Letter) hat das Fass zum Überlaufen gebracht.

[HanSolo]

Im Buch sind die Motive seiner Brüder ihn als Verräter abzustechen andere.

Auch in den Büchern war das Motiv ja Jons Kuschelkurs mit den Wildlingen .

[DefiantXYX]

Okay wenn es für dich nachvollziehbar ist, dann erkläre es mir: Warum bezieht der erste Grenzer den Jungen, mit dem er nie zuvor was zu tun und dem zu vertrauen er keinen Anlass hat in die Verschwörung gegen Jon ein?

Man weiß nicht wie viel er mit dem Jungen zu tun hatte. Gründe dafür, ihn in den Meuchelmord mit ein zu beziehen:

- Man musste Jon in einen Hinterhalt locken, den er nicht wittern kann. Sodass er zum Beispiel seinen Wolf nicht mit nimmt, oder ihm treu ergebene Männer.
- Ein Titel bedeutet an der Mauer nichts, man braucht den Rückhalt der Männer. Wenn auch der kleine Knappe Jon verrät, könnte das überzeugend wirken.
- überzeugt man ein Kind den LordCommander brutal zu ermorden, dürfte man es auch mit den Verbrechern an der Mauer schaffen. War vielleicht ein Test, in wie weit dieses Vorgehen auch die anderen Brüder überzeugen kann. Schließlich hatte ja die Mehrheit kürzlich für Jon gestimmt.