X-Men First Class: Days of Future Past

[garakvsneelix]

Diese Argumentatio "Wenn es nicht 100%ig zusammen passt, dann darf man es erst gar nicht machen" werde ich nie richtig verstehen, aber für mich stellen Ungereihmtheiten zwischen Filmen auch nicht unbedingt ein großes Problem dar. Das wird registriert und wenn mir der Rest gefällt oder ich einen Grund für die Änderungen im Film selbst erkennen kann, dann habe ich damit eigentlich keine größeren Probleme. "Days of Future Past" erzählt eine erstklassige Story und ist in sich selbst ziemlich geschlossen und rund. Auf so etwas würdest du lieber verzichten, bloß weil sich ein paar Freiheiten in Bezug auf die Kontinuität genommen wurden?

100prozentige Konsistenz wird sowieso nie erreicht. Da braucht es nur mal einen kleinen Schnittfehler und schon ist die hin. Und eigentlich bin ich beim Wegerklären und Wegdenken immer auch recht kulant - ansonsten dürfte ich eigentlich keine längere Serie schauen.

Ich finde es lustig, denn für mich werden durch diesen Film die vorherigen Teile eher aufgewertet als abgewertet. Gerade auch die Filme, welche mir gar nicht so gefallen haben. Sie haben nach wie vor ihre Daseinsberechtig, sind aber zumindest für die Zukunft der aktuellen Filme nicht mehr bindend und somit wurden einige Dinge korrigiert, welche mich vor allem in X-Men 3 irgendwie immer gestört haben. Zudem werden auch Figuren wie Magneto, Mystique und vor allem auch Prof. X durch die Querverbindungen zwischen Ursprungsreihe und First Class aufgewertet. Gerade Stewarts Prof X. hat eigentlich in den Originalfilmen nicht soooo viel zu bieten und seine Figur wird durch die Kontrastierung mit McAvoys Xavier extrem aufgewertet.

Es gibt einfach Dinge, die man recht einfach verhindern könnte. Und die Existenz der ganzen Inkonsistenzen zwischen "First Class" und der ursprünglichen Reihe hätte man bereits verhindern können, indem man "First Class" und die ursprüngliche Reihe nie so offensichtlich zusammengeführt hatte. Aus den "Fehlern" in "First Class" und den Lücken zwischen "First Class" und der ursprünglichen Theorie wurden nun erst durch "Days of Future past" tatsächlich Fehler und das finde ich schade.

Aber bei mir hat Xavier eigentlich auch schon vor James McAvoy immer bestens funktioniert. Er war halt der integere weise Professor, bei dem ich ebenso wenig irgendeine gebrochene Phase gebraucht hätte wie bei Dumbledore. Dass er sie nun "spendiert" bekam, ändert da nichts dran, aber es ist keine wirkliche Aufwertung für mich, da es schlichtweg nie etwas war, auf das ich besonders viel Wert gelegt hätte.

Das was du da möchtest ist eher etwas für einen Comic oder einen Roman welcher die Vorgeschichte und damit die Verbindung zwischen "The Last Stand"; "The Wolverine" und der Zukunftsversion in "Days of Future Past" herstellt. Da gibt es dann auch genügend Möglichkeiten um solche Details zu erklären und es spricht dann auch genau diejenigen an, welche auf so etwas Wert legen.

Und das konnte der Film nicht tun, weil...? Die Tendenz, dass immer weniger Leute Wert von Konsistenz legen, betrachte ich im Übrigen eh ziemlich kritisch.

Wenn ich mir aber die Story von DoFP ansehe, dann frage ich mich wie man es hätte anders lösen sollen ohne den Film unnötig aufzublasen? Es gibt im Zukunfsplot keine Figur welche, wie die Zuschauer, die Ungereihmtheiten in den vorherigen Filmen kennt und somit gibt es eigentlich keine logische Motivation für irgendwen diese Ungereihmtheiten im Plot zu thematisieren.

Die Figuren haben schlicht andere Sorgen in diesen Szenen. Durch den Zeitrsprung von der After-Credit-Szene von "The Wolverine" zur Dystopie in "Days of Future Past" ergibt sich diesebezüglich keine Gelegenheit irgendwelche Erklärungen nachzuschieben.

[...]

Es ist für diesen Film auf jeden Fall das sinnvollste was man machen kann, denn Plotungereihmtheiten zwischen den vorherigen Filmen sind für die Figuren in diesen Film ja prinzipiell egal. Wichtig sind die für die Figur tatsächlich prägenden Ereignisse aus den vorherigen Filmen und an die erinnert man sich als Zuschauer natürlich auch in erster Linie.

Ich denke, hier unterscheiden wir uns einfach in dem Fokus, den wir setzen und aus dem wir dann unsere weiteren Meinungen bilden. Du setzt die Figuren im Rahmen der Handlung in den Fokus, ich betrachte es eher von der Seite des Autors her. Als Autor hätte man durchaus die Möglichkeit gehabt, die Figuren in Situationen zu bringen, in denen die Informationen, die zum Aufbau einer konsistenten Welt führen, für sie relevant geworden wären. Die Story, wie sie DoFP dargestellt hat, ist ja nicht gottgegeben, sondern wurde von einem Autor ersonnen, der sich ganz bewusst dazu entschieden hat, die Bruchstellen schlichtweg zu ignorieren. Das war dann aber aus meiner Sicht heraus von Beginn an der falsche Ansatz.

Zum Handlungs- und Weltkonstrukt: Wenn beides Hand in Hand geht, dann ist das ideal. Passiert nur äußerst selten und diese Filmreihe ist ja auch durchaus etwas besonderes, da die Filme ursprünglich ja gar nicht auf so eine Laufzeit ausgelegt gewesen sind. Die Machart von Superheldenfilmen hat sich in den letzten 14 Jahren schon arg gewandelt und es ist natürlich auch bis 2012 nie beabsichtigt worden auf ein größeres zusammenhängendes Filmuniversum hinaus zu wollen. Normalerweise gab es dann den klassischen Reboot, aber da schreien dann ja auch alle immer sofort auf. Kritik würde es so oder so auch immer geben.

Natürlich ist die Produktionsgeschichte der X-Men-Reihe an und für sich ein ganz besonderer Einzelfall. Ich als Zuschauer auf der Seite der Rezeption nehme aber nun folgendes wahr: eine Art Filmserie, bei der jeder Teil in sich geschlossen durchaus funktioniert, die einzelnen Teile aber leider nur sehr selten. Dabei ist es leider aber auch noch so, dass man das nicht einfach beim Schauen ignorieren kann, wie man es bei den klassischen Einzelepisodenserien a la TNG tun kann, weil eben dennoch ständig Rück- und Aufgriffe eingebaut werden, aber eben nur zur Hälfte ausformuliert sind. "Days of Future Past" hatte als Ziel, alles zusammenzupacken und neu zu verbinden, hat sich dabei aber noch weniger Mühe gemacht als eine durchschnittliche ST-Fanfiction. Mit DAFP hätte das X-Men-Universum für mich interessanter werden können als je zuvor, doch leider hat man erneut bewiesen, dass man sich eigentlich gar nicht dafür interessiert, ein schlüssiges Universum aufzubauen.

Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber ich habe genau das bekommen was ich wollte und zwar der bittere Beigeschmack von X-Men 3 ist bei mir verschwunden und die Ursprungsreihe hat jetzt einen sehr guten Abschluss bekommen mit dem ich sehr gut leben kann.

Dann sei froh. Für mich wäre X-Men 3 der wesentlich bessere Abschluss gewesen und wird es nun einmal jetzt einfach sein (auch wenn ich bei neuen X-Men-Teilen eh nicht widerstehen können werde, sie wenigstens einmal zu sehen). Schade finde ich, dass mich ein Film, den ich bisher sehr mochte - "First Class" - aber nun immer daran erinnern wird, dass man letztlich einen Weg ging, der mir leider nicht entsprach.

[Skeletor]

100prozentige Konsistenz wird sowieso nie erreicht. Da braucht es nur mal einen kleinen Schnittfehler und schon ist die hin. Und eigentlich bin ich beim Wegerklären und Wegdenken immer auch recht kulant - ansonsten dürfte ich eigentlich keine längere Serie schauen.

Also damit meine ich bestimmt keine Schnittfehler oder irgendwelche nicht erklärte Designänderungen.

Aber bei mir hat Xavier eigentlich auch schon vor James McAvoy immer bestens funktioniert.

Ich habe auch nicht gesagt, dass Xavier bei mir nicht funktioniert hat. Er hatte als Figur nur nicht so viel zu bieten weil es vorher eigentlich nie um ihn ging. Seine Figur wurde durch First Class und jetzt auch durch diesen Film extrem aufgewertet. Ich hoffe, dass X-Men Apocalypse dies auch für andere Figuren schafft.

Und das konnte der Film nicht tun, weil...? Die Tendenz, dass immer weniger Leute Wert von Konsistenz legen, betrachte ich im Übrigen eh ziemlich kritisch.

1. Weil das den Fokus des Films komplett verschoben hätte und die Story die erzählt wurde keinen Platz dafür bietet. Das definierende Element für das dystopische Szenario sind die Ereignisse im Jahr 1973 und sind somit völlig unabhängig von den Ereignissen aus X-Men 1-3; Origins oder The Wolverine. Ich kann mir ehrlich gesagt so überhaupt nichts vorstellen was in diesem Szenario hätte passieren müssen, damit es drehbuchtechnisch Sinn gemacht hätte auf Inkonsistenzen zwischen den vorherigen Filmen untereinander einzugehen und diese auf diese Art und Weise zu beseitigen.

2. Weil das was ich aus deinen Wünschen herauslese nur ein Nischenpublikum betrifft bzw. interessiert. Wir beschäftigen uns damit und wir kennen diese Filme auswendig oder kennen sogar die Vorlage. Der Großteil des Publikums der den Erfolg dieser Filme ausmacht betrifft das nicht, da sie diese Inkonsistenzen gar nicht bemerken.

Um dieses Nischenpublikum zu bedienen kann man auch einfach auf Transmedia-Storytelling zurückgreifen und das gewünschte in einem anderen Medium mit geringerer Reichweite auch durchaus besser erzählen. In einem Buch oder Comic kann ein Autor auch mal nebenbei eine Info für den Leser einbauen indem er dem Leser in einem Nebensatz irgendeinen Kontext erklärt. Ein Film ist da sehr viel limitierter. Um die relevanten Sachen zu erklären wird meistens durch einen nicht informierten Charakter eine Hilfskontruktion geschaffen damit die informierten Figuren eine Motivation haben den Plot und/oder die Welt erklärt zu können. So eine Figur fehlt im Zukunftsszeanrio und mir würde auch kein cleverer Grund einfallen, wie man so eine Figur dort unterbringen könnte. Das dystopische Szenario ist so absolut und das Problem so allgegenwärtig, dass es für alle Figuren schlicht normal ist und somit auch kein Grund besteht sich mit etwas anderem zu beschäftigen. Wenn also Kontinuitätsfehler beseitigt hätten werden können, dann nur in diesem Teil des Films und es ist mehr als logisch, dass es hier nicht passiert.

In der Vergangenheit treffen hingegen durch die Figur des Logan immer irgendwie zwei Welten aufeinander. D.h. entweder kann Logan etwas für den Plot relevante Infos aus der Zukunft erzählen oder ihm kann etwas für den Plot relevantes aus der Vergangenheit erzählt werden. Da aber die Details und damit die Inkonsistenzen von X-Men 1-3 oder Origins aber nicht für den Plot relevant sind gibt es keinen Grund darauf einzugehen.

Ich denke, hier unterscheiden wir uns einfach in dem Fokus, den wir setzen und aus dem wir dann unsere weiteren Meinungen bilden. Du setzt die Figuren im Rahmen der Handlung in den Fokus, ich betrachte es eher von der Seite des Autors her. Als Autor hätte man durchaus die Möglichkeit gehabt, die Figuren in Situationen zu bringen, in denen die Informationen, die zum Aufbau einer konsistenten Welt führen, für sie relevant geworden wären. Die Story, wie sie DoFP dargestellt hat, ist ja nicht gottgegeben, sondern wurde von einem Autor ersonnen, der sich ganz bewusst dazu entschieden hat, die Bruchstellen schlichtweg zu ignorieren. Das war dann aber aus meiner Sicht heraus von Beginn an der falsche Ansatz.

Wir können natürlich auch darüber diskutieren, dass der Autor Wolverine auch im gelben Tüt-Tüt auftreten lassen können. Nur was soll das bei so einer Diskussion bringen?

Allerdings wie kommst du darauf, dass ich das nicht aus Sicht der Autoren betrachte? Ich denke das tue ich mehr als du weil ich mich an dem orientiere was die Autoren letztendlich erzählt haben. Nur dann kann ich doch überhaupt erst entscheiden, ob man das was du gerne gesehen hättest auch noch hätte unterbringen können oder eben nicht. Natürlich hat ein Autor bis zu einem Punkt die Freiheit sich das auszudenken was er möchte, aber irgendwann hat er nun mal eine Idee und setzt diese um und das bildet dann auch das Korsett an Möglichkeiten die sich ihm bieten diese Idee umzusetzen. Dann stellt sich auch erst die Frage, ob der richtige Ansatz gewählt wurde diese Geschichte zu erzählen.

Was ich bei dir herauslese ist der Umstand, dass sich die Autoren zuerst Gedanken über das Flicken von Bruchstellen hätte machen müssen und dann eine Story darum herum hätte bauen sollen. Ich denke mit so einem Ansatz wird nur sehr schwer ein anständiger Film dabei herumkommen.

Natürlich ist die Produktionsgeschichte der X-Men-Reihe an und für sich ein ganz besonderer Einzelfall. Ich als Zuschauer auf der Seite der Rezeption nehme aber nun folgendes wahr: eine Art Filmserie, bei der jeder Teil in sich geschlossen durchaus funktioniert, die einzelnen Teile aber leider nur sehr selten. Dabei ist es leider aber auch noch so, dass man das nicht einfach beim Schauen ignorieren kann, wie man es bei den klassischen Einzelepisodenserien a la TNG tun kann, weil eben dennoch ständig Rück- und Aufgriffe eingebaut werden, aber eben nur zur Hälfte ausformuliert sind. "Days of Future Past" hatte als Ziel, alles zusammenzupacken und neu zu verbinden, hat sich dabei aber noch weniger Mühe gemacht als eine durchschnittliche ST-Fanfiction. Mit DAFP hätte das X-Men-Universum für mich interessanter werden können als je zuvor, doch leider hat man erneut bewiesen, dass man sich eigentlich gar nicht dafür interessiert, ein schlüssiges Universum aufzubauen.

Warum kann man das hier nicht ignorieren? Ich hatte eigentlich nie das Gefühl, dass man mich hier ständig auf Inkonsistenzen mit den vorherigen Filmen aufmerksam gemacht hat. Eher im Gegenteil. Es wurde darauf geachtet, dass die Filmreihe dort wo es Sinn macht ineinandergreift. Die Inkonsistenzen zwischen den vorherigen Filme sind auch ohne Days of Future Past schon vorher dagewesen und werden auch immer dasein.

Dann sei froh. Für mich wäre X-Men 3 der wesentlich bessere Abschluss gewesen und wird es nun einmal jetzt einfach sein (auch wenn ich bei neuen X-Men-Teilen eh nicht widerstehen können werde, sie wenigstens einmal zu sehen). Schade finde ich, dass mich ein Film, den ich bisher sehr mochte - "First Class" - aber nun immer daran erinnern wird, dass man letztlich einen Weg ging, der mir leider nicht entsprach.

Das finde ich schade. Werde dich aber wohl bei so etwas nie verstehen. Zumal ich nicht kapiere, welchen Weg man hätte sonst anders gehen sollen? Es war vordergründig ja schon die konsequente Fortsetzung von "First Class" und nur am Rande ein alternativer Abschluss für die alte Reihe.

"Days of Future Past" führt mir jedenfalls nur vor Augen, dass X-Men 3 unter der Regie von Bryan Singer ein richtig großartiger Film hätte werden können und nicht so ein durch die Produktionsumstände bedingtes Notlösungsdesaster.

[Maritimus]

Wenn ich mir aber die Story von DoFP ansehe, dann frage ich mich wie man es hätte anders lösen sollen ohne den Film unnötig aufzublasen? Es gibt im Zukunfsplot keine Figur welche, wie die Zuschauer, die Ungereihmtheiten in den vorherigen Filmen kennt und somit gibt es eigentlich keine logische Motivation für irgendwen diese Ungereihmtheiten im Plot zu thematisieren.

Die Figuren haben schlicht andere Sorgen in diesen Szenen. Durch den Zeitrsprung von der After-Credit-Szene von "The Wolverine" zur Dystopie in "Days of Future Past" ergibt sich diesebezüglich keine Gelegenheit irgendwelche Erklärungen nachzuschieben.

Wenn ich mich da mal selbst zitieren dürfte:

Zunächst dachte ich ja, dass der Clou der Geschichte sein würde, dass die dunkle Zukunft eine alternative Realität ist und dass Logans Eingreifen in die Vergangenheit die bekannten drei Filme erst passieren lassen würde.

Das wäre eine elegante Lösung gewesen, die Zukunft wäre dann eben eine andere Zeitlinie als die bisherige gewesen - und schon kann Xavier wieder wie er selbst aussehen.

[Skeletor]

Das wäre eine elegante Lösung gewesen, die Zukunft wäre dann eben eine andere Zeitlinie als die bisherige gewesen - und schon kann Xavier wieder wie er selbst aussehen.

Klar, hätte man machen können und zwar wenn dies der letzte Film der kompletten X-Men Reihe hätte sein sollen, dann wäre das ein netter Abschluss gewesen. Es sollte aber am Ende explizit eine alternative Zeitline geschaffen werden in der dann zumindest der nächste Film spielen kann. Es wird ja gemunkelt, dass die Veränderung der Zeitline den guten Apokalypse überhaupt erst auf den Plan rufen wird.

[garakvsneelix]

Also damit meine ich bestimmt keine Schnittfehler oder irgendwelche nicht erklärte Designänderungen.

Klar nicht, aber "Konsistenz" geht ja auch in die Mikroebene mit hinein. Allerdings fällt das häufig nur seeeehr aufmerksamen Zuschauern auf, wenn plötzlich der falsche Knopf zugeknöpft ist. Aber: Wenn eine erklärende Szene dem Schnitt zu Opfer fällt (etwa wie eine erklärende Szene von Xavier, die Patrick Stewart irgendwann einmal erwähnt hat, wenn ich mich recht entsinne), gehört das auch bereits in den Bereich des "Schnitts".

Ich habe auch nicht gesagt, dass Xavier bei mir nicht funktioniert hat. Er hatte als Figur nur nicht so viel zu bieten weil es vorher eigentlich nie um ihn ging. Seine Figur wurde durch First Class und jetzt auch durch diesen Film extrem aufgewertet. Ich hoffe, dass X-Men Apocalypse dies auch für andere Figuren schafft.

Okay. Für mich hat halt McAvoys Part Patrick Stewarts Part nicht sonderlich aufgewertet, weil "First Class" an vielen Punkten nicht zur ursprünglichen Trilogie passt und ich die beiden eher als unterschiedliche Versionen desselben Charakters denn als einen Charakter gesehen habe (trotz durchaus netter Anspielungen in "First Class").

2. Weil das was ich aus deinen Wünschen herauslese nur ein Nischenpublikum betrifft bzw. interessiert. Wir beschäftigen uns damit und wir kennen diese Filme auswendig oder kennen sogar die Vorlage. Der Großteil des Publikums der den Erfolg dieser Filme ausmacht betrifft das nicht, da sie diese Inkonsistenzen gar nicht bemerken.

Natürlich. Aber nur, weil ein Teil des Publikums die "Fehler" eh nicht bemerkt, sollte man sie halt billigend in Kauf nehmen? Das halte ich doch für einen Ansatz, der meinem Anspruch an Filmen nicht gerecht wird. Ich habe dir ja meinen Anspruch an eine Filmreihe schon häufiger erläutert: überschaubar für Nichteingeweihte, ein Fest der Details für Eingeweihte.

Allerdings wie kommst du darauf, dass ich das nicht aus Sicht der Autoren betrachte?

Weil du mit dem Wissen der Figuren argumentiert hast, ich mit dem Wissen der Autoren. Die Figuren wissen nichts um die Inkonsistenzen, richtig, aber die Autoren eben schon. Die Figuren müssen die Inkonsistenzen genaugenommen nicht berücksichtigen, die Autoren schon. Wie schon einmal übertreibst du dann in meinen Augen auch durch die Ausmalung eines Horrorszenarios...

Was ich bei dir herauslese ist der Umstand, dass sich die Autoren zuerst Gedanken über das Flicken von Bruchstellen hätte machen müssen und dann eine Story darum herum hätte bauen sollen. Ich denke mit so einem Ansatz wird nur sehr schwer ein anständiger Film dabei herumkommen.

... auf das ich einfach nie hinauswollte. Die Arbeitsweise, die ich einfach von Autoren, die eine Reihe fortsetzen wollen, erwarte, ist: Ideen sammeln, Ideen nach ihrem "Passen" zum vorigen überprüfen, bei "Passen" unbedingt verwenden, bei "Nichtpassen" überlegen, wie sie passend gemacht werden können. Dieser letzte Schritt wurde nicht in der Form gegangen, in der ich das bevorzuge, sondern schlichtweg ignoriert. Denn dann hätte man vielleicht gemerkt, dass die Ungereimtheiten a) zu einem Gutteil mit kleineren Umänderungen ausgemerzt hätten werden können (Beispiel: Magneto hilft Xavier in einer Szene bei der Verbesserung oder dem Aufbau von Cerebro, so dass die Bemerkung aus "X-Men 1" einen Sinn ergibt) oder b) so unkittbar sind, dass man die Idee, "First Class" und ursprüngliche Reihe zusammenbringen zu wollen, neu hinterfragen müsste.

Warum kann man das hier nicht ignorieren? Ich hatte eigentlich nie das Gefühl, dass man mich hier ständig auf Inkonsistenzen mit den vorherigen Filmen aufmerksam gemacht hat. Eher im Gegenteil. Es wurde darauf geachtet, dass die Filmreihe dort wo es Sinn macht ineinandergreift. Die Inkonsistenzen zwischen den vorherigen Filme sind auch ohne Days of Future Past schon vorher dagewesen und werden auch immer dasein.

Ich für meinen Teil kann es nicht ignorieren, weil es eben viele sehr eindeutige Bezüge zu den vorigen Teilen gibt. Natürlich können diese Verweise bei dir ganz anders funktionieren und du verknüpfst dann tatsächlich nur jene Sachen miteinander, von denen die Macher wollen, dass du sie verknüpfst. Bei mir wird durch solche Verweise aber häufig gleich eine ganze Assoziationskette ausgebreitet, bei der mir eben auch einige Dinge einfallen, bei denen es schlichtweg hakt. Und weil die Trailer, wie du hier nachlesen kannst, mir eben viel Hoffnung machten, wie du hier nachlesen kannst (und nur im Falle von Beast diese tatsächlich erfüllten), bin ich eben noch ein ganzes Stückchen enttäuschter.

Das finde ich schade. Werde dich aber wohl bei so etwas nie verstehen.

Dass du diese Sichtweise nicht teilst, ist klar. Dass du behauptest, sie erst gar nicht verstehen zu können, finde ich irgendwie gerade befremdlich. Denn ich wüsste jetzt nicht, wie ich meine Sichtweise noch klarer beschreiben könnte, sodass da keine Verständnisschwierigkeiten mehr auftreten. Vielleicht hat ja dieser Post noch etwas mehr geholfen.

[Skeletor]

Klar nicht, aber "Konsistenz" geht ja auch in die Mikroebene mit hinein. Allerdings fällt das häufig nur seeeehr aufmerksamen Zuschauern auf, wenn plötzlich der falsche Knopf zugeknöpft ist. Aber: Wenn eine erklärende Szene dem Schnitt zu Opfer fällt (etwa wie eine erklärende Szene von Xavier, die Patrick Stewart irgendwann einmal erwähnt hat, wenn ich mich recht entsinne), gehört das auch bereits in den Bereich des "Schnitts".

Okay. Für mich hat halt McAvoys Part Patrick Stewarts Part nicht sonderlich aufgewertet, weil "First Class" an vielen Punkten nicht zur ursprünglichen Trilogie passt und ich die beiden eher als unterschiedliche Versionen desselben Charakters denn als einen Charakter gesehen habe (trotz durchaus netter Anspielungen in "First Class").

Selbst wenn First Class ganz krass mit der Ursprungsreihe gebrochen hätte wäre das in meinem Kopf immer noch die jüngere Version des Patrick Stewart Charakters bzw. würde es die Vorstellung prägen wie Patrick Stewarts Xavier früher gewesen ist.

Natürlich. Aber nur, weil ein Teil des Publikums die "Fehler" eh nicht bemerkt, sollte man sie halt billigend in Kauf nehmen? Das halte ich doch für einen Ansatz, der meinem Anspruch an Filmen nicht gerecht wird. Ich habe dir ja meinen Anspruch an eine Filmreihe schon häufiger erläutert: überschaubar für Nichteingeweihte, ein Fest der Details für Eingeweihte.

Der Punkt ist, dass es sich für mich so anhört, als ob du einen Film machen möchest, der eben nur noch ein Fest für die Eingeweihten darstellt und der Fokus eben darauf lieg in erster Linie nur noch diese zu bedienen. In meiner Vorstellung kann bei sowas nur irgendwas total konstruiertes Plotdesaster bei herauskommen.

Für mich muss zuerst die Story dasein und dann kann man sich um die Details kümmern, statt wie es sich bei dir anhört, zuerst werden die Details festgelegt und dann irgendwie versucht darum eine Story zu bauen.

"Days of Future Past" war für mich als Eingeweihter jedenfalls ein Fest. Weil zuallererst die Story stimmte und dann die Details sinnvoll darin untergebracht wurden und sie auch immer eine Bedeutung für den Plot hatten.

Weil du mit dem Wissen der Figuren argumentiert hast, ich mit dem Wissen der Autoren. Die Figuren wissen nichts um die Inkonsistenzen, richtig, aber die Autoren eben schon. Die Figuren müssen die Inkonsistenzen genaugenommen nicht berücksichtigen, die Autoren schon. Wie schon einmal übertreibst du dann in meinen Augen auch durch die Ausmalung eines Horrorszenarios...

Die Figuren sind das Vehikel des Autors die Geschichten zu erzählen. Der Punkt ist, will ein Autor eine Inkosistenz ansprechen, dann müssen die Figuren vom Autor auch einen Grund bekommen darüber reden wollen. Ein guter Autor erkennt, wann ob es in seiner Story einen passende Stelle dafür gibt oder nicht. Ansonsten passiert so etwas wie beim Babylon 5 Pilotfilm wo man sich irgendwie fragt, warum diese Leute die Details welche sie sich da gegenseitig erklären überhaupt ansprechen weil sie eigentlich davon wissen müssten.

... auf das ich einfach nie hinauswollte. Die Arbeitsweise, die ich einfach von Autoren, die eine Reihe fortsetzen wollen, erwarte, ist: Ideen sammeln, Ideen nach ihrem "Passen" zum vorigen überprüfen, bei "Passen" unbedingt verwenden, bei "Nichtpassen" überlegen, wie sie passend gemacht werden können. Dieser letzte Schritt wurde nicht in der Form gegangen, in der ich das bevorzuge, sondern schlichtweg ignoriert. Denn dann hätte man vielleicht gemerkt, dass die Ungereimtheiten a) zu einem Gutteil mit kleineren Umänderungen ausgemerzt hätten werden können (Beispiel: Magneto hilft Xavier in einer Szene bei der Verbesserung oder dem Aufbau von Cerebro, so dass die Bemerkung aus "X-Men 1" einen Sinn ergibt) oder b) so unkittbar sind, dass man die Idee, "First Class" und ursprüngliche Reihe zusammenbringen zu wollen, neu hinterfragen müsste.

Wie gesagt, wenn ich mir die Inkonistenzen so ansehe, dann sehe ich da keine Möglichkeit die irgendwie auf der Storyebene zu korrigieren. Manchmal bleiben Kontinuitätsfehler einfach Kontinuitätsfehler. Abhaken und weg.

Klar, die Sache mit Cerebro war letztendlich der einzige Detailkonflikt, welcher mir schon in First Class und dann auch in Days of Future Past wieder aufgefallen ist. Aber ich würde einer Filmidee niemals diese Fußfesseln anlegen wollen wie du es tust. Wenn dann ein Detail nicht stimmt, dann stimmt es nicht und dann brauche ich auch keine zurechtkonstruierte Erklärung damit der Eindruck entsteht, dass es doch niemals ein Fehler war. Darauf habe ich spätestens seit der Klingonen-Stirnwülste-Erklärung aus Enterprise und den vielen kleinen nachträglichen Anpassungen in der Original Star Wars
Trilogie an die Prequels. Ich weiß trotzdem, dass die Fehler da waren bzw. da sind.

Ich für meinen Teil kann es nicht ignorieren, weil es eben viele sehr eindeutige Bezüge zu den vorigen Teilen gibt. Natürlich können diese Verweise bei dir ganz anders funktionieren und du verknüpfst dann tatsächlich nur jene Sachen miteinander, von denen die Macher wollen, dass du sie verknüpfst. Bei mir wird durch solche Verweise aber häufig gleich eine ganze Assoziationskette ausgebreitet, bei der mir eben auch einige Dinge einfallen, bei denen es schlichtweg hakt. Und weil die Trailer, wie du hier nachlesen kannst, mir eben viel Hoffnung machten, wie du hier nachlesen kannst (und nur im Falle von Beast diese tatsächlich erfüllten), bin ich eben noch ein ganzes Stückchen enttäuschter.

Mir ist beim Betrachten bewusst, dass hier zwei Dinge miteinander verknüpft werden, welche ursprünglich niemals darauf ausgelegt worden sind in sich geschlossen einen 100%igen Sinn zu ergeben. "X-Men" war damals die Einführung in die Welt der X-Men und viele Szenen sind so gestaltet, dass sie erscheinen als ob alles gerade neu ist. Fortsetzung wäre schön, war aber auch nicht unbedingt mit zu Rechnen. Ein Prequel alá First Class war undenkbar, also hat man da auch keinen Raum gelassen anzudeuten, dass da schon vorher einiges in Bezug auf die Mutanten passiert ist.

First Class ist dann nie geschrieben worden mit dem Ziel in der Fortsetzung dann beide Filmreihen zu verbinden. "Days of Future Past" ist nicht geschrieben geworden um irgendwelche Kontinuitätsfehler zu korrigieren, sondern weil die Idee die alte und die neue Generation X-Men in einem Film zusammenzuführen so genial ist obwohl es aufgrund der Produktionshistorie Inkonsistenzen zwischen den Reihen gibt. Mir fällt auch kein Prequel ein, welches eben gänzlich ohne größere Kontinuitätsfehler auskommt. Das fängt bei mir bei den Hornblower-Büchern an, wo man auch merkt, dass die Bücher über seine junge Karriere erst nach den Büchern geschrieben wurde, welche seine spätere Karriere beleuchtet. Von daher ist First Class da auch keine Ausnahmen und Days of Future Past steht auch nicht in der Pflicht das zu adressieren.

Dass du diese Sichtweise nicht teilst, ist klar. Dass du behauptest, sie erst gar nicht verstehen zu können, finde ich irgendwie gerade befremdlich. Denn ich wüsste jetzt nicht, wie ich meine Sichtweise noch klarer beschreiben könnte, sodass da keine Verständnisschwierigkeiten mehr auftreten. Vielleicht hat ja dieser Post noch etwas mehr geholfen.

Es geht nicht darum, dass du das nicht vermittelst was du meinst. Ich werde nur nicht verstehen warum du überhaupt in diese Richtung denkst. Wie du einen richtig guten Film wie "Days of Future Past" nicht genießen kannst, was sogar dazu führt, dass du vergangene Filme nicht mehr magst, aber wenn ich mich richtig erinnere dann so eine Gurke wie "X-Men - Origins: Wolverine" beispielsweise gefühlt mit deinem Leben verteidigt hast.

Ich schaue mir lieber Filmreihen mit Kontinuitätsfehlern an wenn die einzelnen Teile dafür richtig gut sind, als irgendwas was zwar auf der Kontiuitätsebene keine Fehler produziert, gleichzeitig aber nicht viel zu bieten hat.

Wie gesagt: Story vor Details statt Details vor Story und genau das liefert Days of Futre Past und deshalb ist es auch ein sehr guter Film. Nicht nur ein sehr guter Teil der X-Men Filmreihe.

Wir kommen da natürlich aber nicht zusammen und da könnten wir uns noch ewig selbst erklären. Ich finde deine Erklärungen ja grundsätzlich nachvollziehbar, finde deine Herangehensweise an solche Filme und an solche Filmreihen halt nur sehr komisch.

[HanSolo]

Hab nun auch den Film gesehen. Mir hat die Erkärung von "The Wolverine" gereicht, warum Steward wieder als Xavier dabei ist. Alles andere wäre wohl e nur Mutanto-Bubble gewesen . Auch finde ich die Kontinuitätsfehler nicht sooo schlimm. Mit dem gehenden jungen Xavier und dem Nicht-Beast Hank hat man sogar zwei Fehler aus "First Strike" wieder ausgebügelt.

Klar hätte man etwas mehr von der düsteren Zukunft und den alten Charakteren zeigen können. Anderseits finde ich es jedoch gut, dass man sich auf X, Magneto und Raven in der Vergangenheit konzentriert hat. Dazu fand ich den Mit-dem-Mädchen-schlafen-Gag und die Knochenkrallen Wolverines lustig.

Das Ende passt als Ende der X-Men-Saga perfekt. Weitaus besser als das Ende von X3. Hoffentlich wirkt das "Reboot" nun nicht wie ein Anhängsel. Auch wenn die After-Credit-Szene richtig schön WTF ist und Lust auf mehr macht.

Alles in allem ein toller X-Men-Film. Steht in meiner Reihenfolge an zweiter Stelle:

1. X-Men 2: X United
2. X-Men: Days of the Futur Past
3. X-Men
4. X-Men: First Strike
5. X-Men Origins: Wolverine
6. X-Men 3: The Last Stand
7. The Wolverine

Gute
5 Sterne!

[garakvsneelix]

Selbst wenn First Class ganz krass mit der Ursprungsreihe gebrochen hätte wäre das in meinem Kopf immer noch die jüngere Version des Patrick Stewart Charakters bzw. würde es die Vorstellung prägen wie Patrick Stewarts Xavier früher gewesen ist.

Gut, kann ich nachvollziehen. Auch wenn es zwei Versionen sind, so sind es immer noch zwei Versionen desselben Charakters. (Abgesehen davon ist das ja nun müßig, da sie nun ein und derselbe Charakter sind, zumindest sofern man McAvoys Darstellung in "First Class" und dem, was diejenige in DaFP über die Zeit bis zu Wolverines Erscheinen aussagt, damit meint.)

Der Punkt ist, dass es sich für mich so anhört, als ob du einen Film machen möchest, der eben nur noch ein Fest für die Eingeweihten darstellt und der Fokus eben darauf lieg in erster Linie nur noch diese zu bedienen. In meiner Vorstellung kann bei sowas nur irgendwas total konstruiertes Plotdesaster bei herauskommen.

Kann kann alles. Ich betrachte eben das, was geworden ist und jene Punkte, die ich mag und jene, die icht nicht mag. Dass es hier eben einen für mich sehr wichtigen Punkt gibt, der meiner Meinung nach höchstens unzureichend berücksichtigt wurde, lässt es mir halt schwer fallen, deine ursprüngliche Aussage, die Autoren wären den Königsweg gegangen, einfach so zu unterschreiben. Denn wenn das wirklich der Königsweg gewesen sein soll, ist das ein Armutszeugnis.

Für mich muss zuerst die Story dasein und dann kann man sich um die Details kümmern, statt wie es sich bei dir anhört, zuerst werden die Details festgelegt und dann irgendwie versucht darum eine Story zu bauen.

Also, dann noch einmal: Für mich muss zunächst die Storyidee da sein. Hier sind wir uns einig. Was den weiteren Umgang mit den nicht passenden Details angeht, fordern wir halt zwei verschiedene Wege.

"Days of Future Past" war für mich als Eingeweihter jedenfalls ein Fest. Weil zuallererst die Story stimmte und dann die Details sinnvoll darin untergebracht wurden und sie auch immer eine Bedeutung für den Plot hatten.

Das darf es ja auch sein. Es ist ja nicht so, dass "Uneingeweihte" und "Eingeweihte" eine homogene Masse bilden würden.

Ein guter Autor erkennt, wann ob es in seiner Story einen passende Stelle dafür gibt oder nicht. Ansonsten passiert so etwas wie beim Babylon 5 Pilotfilm wo man sich irgendwie fragt, warum diese Leute die Details welche sie sich da gegenseitig erklären überhaupt ansprechen weil sie eigentlich davon wissen müssten.

Na ja, da kritisierst du ganz generell den Typus der "Erklärbär"-Szenen. Ich sehe in solchen Szenen durchaus einen Sinn, der zudem erklärt, warum so viele Autoren ihn nutzen - aber natürlich auch Nachteile, die erklären, warum einige Autoren ihn meiden wie der Teufel das Weihwasser. Aber eine genaue Durchdiskussion von Sinn und Unsinn von "Erklärbär"-Szenen würde hier jetzt wohl arg abweichen.

Klar, die Sache mit Cerebro war letztendlich der einzige Detailkonflikt, welcher mir schon in First Class und dann auch in Days of Future Past wieder aufgefallen ist. Aber ich würde einer Filmidee niemals diese Fußfesseln anlegen wollen wie du es tust. Wenn dann ein Detail nicht stimmt, dann stimmt es nicht und dann brauche ich auch keine zurechtkonstruierte Erklärung damit der Eindruck entsteht, dass es doch niemals ein Fehler war.

Es ist halt hier nicht nur ein Detail, sondern IMO durchaus eine recht große Menge. Klar, die Frage, ob sie nun zu groß ist oder nicht, ist irgendwo auch Wertungsfrage. Für mich war sie einfach zu groß und wenn die Autoren meinen, sie war es nicht, dann haben die Autoren diesen Umstand eben anders bewertet als ich. Für mich als Zuschauer kommt folgendes dabei heraus: ein Film, der sehr unterhaltsam war, aber eben bei jenen Punkten, die mich als Individuum besonders interessierten, leider versagt hat.

Dass du das als "komische Sichtweise" abtust, finde ich dann wahrhaft befremdlich und fast schon etwas beleidigend, da ich dann von dir als Sonderling abgestempelt werde, während du implizierst, eine "völlig normale" Sichtweise zu vertreten. Aber ich sage dir eines: Meine Sichtweise ist eben anders als deine, weil ich bestimmte Dinge anders bewerte als du. Sie ist genauso "komisch" wie deine. Ich finde deine Sichtweise jedenfalls sehr interessant und kann sie nachvollziehen, obwohl sie anders ist als meine. Dass du das nicht kannst, ist dann natürlich schade, aber in gewisser Weise auch dein persönliches "Problem".

P.S.: Das mit "Wolverine" musst du falsch im Kopf haben. Ich habe, außer vielleicht mal kurz im Vorfeld dieses Films, noch nie etwas über "Wolverine" hier im Forum geschrieben und würde ihn auch nicht wirklich mit Händen und Klauen verteidigen.

[Skeletor]

Kann kann alles. Ich betrachte eben das, was geworden ist und jene Punkte, die ich mag und jene, die icht nicht mag. Dass es hier eben einen für mich sehr wichtigen Punkt gibt, der meiner Meinung nach höchstens unzureichend berücksichtigt wurde, lässt es mir halt schwer fallen, deine ursprüngliche Aussage, die Autoren wären den Königsweg gegangen, einfach so zu unterschreiben. Denn wenn das wirklich der Königsweg gewesen sein soll, ist das ein Armutszeugnis.

Naja, es ist ja auch OK, wenn man andere Vorstellungen hatte und dies aber nicht berücksichtigt wurden, aber danach sollten wir nicht doch lieber die Leistung der Autoren nach dem bewerten was sie tatsächlich vor hatten und ob dies dann von ihnen konsequent umgesetzt wurde? Darüber kann man dann auch wieder diskutieren.

Das ist meine Philosophie, sorry, dass ich das immer herauskrame. Darüber haben wir ja eigentlich schon häufig genug diskutiert und irgendwie läuft es ja auch immer auf den gleichen Gesprächskreislauf hinaus.

Aber das was du dir vorgestellt hast, hat der Film ja gar nicht geliefert, weil das überhaupt nicht das Anliegen dieses Films war irgendwelche Inkonsistenzen nachträglich zu korigieren. Daher sollte das bei der Bewertung des Films an sich auch keine Rolle spielen.

Für mich gibt es immer zwei Herangehensweisen: Entweder meine Erwartungen werden erfüllt oder nicht. Ersteres ist super, zweiteres aber auch nicht schlimm weil ich dann meine Perspektive anpassen kann, meine Erwartungen keine Rolle mehr spielen und sich dadurch vielleicht ganz andere Zugangsmöglichkeiten eregeben woran man dann wieder Spaß haben kann. Oder ich betrachte einen Film völlig ohne jetzt einfließen zu lassen ob er mir gefallen hatte oder nicht, oder ob ich Spaß daran hatte oder nicht. Also macht er von der Struktur her Sinn, greifen die narrativen Elemente ineinander, sind die Szenen der Geschcihte dienlich usw.

Na ja, da kritisierst du ganz generell den Typus der "Erklärbär"-Szenen. Ich sehe in solchen Szenen durchaus einen Sinn, der zudem erklärt, warum so viele Autoren ihn nutzen - aber natürlich auch Nachteile, die erklären, warum einige Autoren ihn meiden wie der Teufel das Weihwasser. Aber eine genaue Durchdiskussion von Sinn und Unsinn von "Erklärbär"-Szenen würde hier jetzt wohl arg abweichen.

Das ist keine generelle Kritik an "Erklärbär"-Szenen, sondern nur an denen die schlecht benutzt bzw. nicht sinnvoll in Narration und Setting eingebunden sind. Im Babylon 5 Pilotfilm wirken die Figuren schon etwas bescheuert und so, als ob sie die letzten 20 Jahre keine Nachrichten geguckt oder in diesem Universum gelebt haben. Sie reden über globale Themen als ob der Andere davon gar keine Ahnung hätte. Dabei sind die Themen so groß, dass eigentlich jeder darüber informiert sein müsste. Das schadet dem Worldbuilding was ja eigentlich durch diese Szenen erzählt werden soll.

Das Future-Setting von DoFP ist ein Szenario welches schlicht keine Möglichkeiten für den umfassenden Einsatz eines Erklärbärs bietet. Schon gar nicht in Bezug auf die Besetigung von Inkonsistenzen mit den vorherigen Filmen. Das Future Szenario ist auch in Bezug auf die bisherigen Filmen zeitlich sehr entkoppelt. Ich sehe einfach schlicht nicht, was da hätte angestellt werden müssen damit deine Vorstellungen der Verbindung beider Reihen und der Beseitigung von Inkonsistzenen in den vorherigen Filmen bedient worden hätte können.

Wenn du natürlich damit leben kannst, dass Figuren auch mal unmotiviert und eigentlich der Situation unangemessen über irgendwelche Details reden damit man als Zuschauer dieses Detail erfährt, dann ok. Wenn das hier beispielsweise so passiert wäre, dann würde meine Ansicht über den Film auch etwas gedämpfter sein. Ein guter Autor lässt den Erklärbär entweder ganz bleiben wenn das Detail zwar nett wäre, für den Plot der Geschichte aber eigentlich egal ist und keine Hilfskronstruktionen da sind wodurch dies organisch in den Film eingebaut werden kann. Filmautoren haben da nun mal nur ein begrenztes Repertoire an Möglichkeiten, meistens durch Dialog zwischen zwei Firguren von denen einer ein Wissensdefizit aufweist oder eben auf der Bildebene.

Es hat ja schon einen Grund warum der Film mit einer Voice-Over-Narration beginnt und wir die Hintergründe des Krieges nicht in medias res erzählt bekommen. Letzteres würde nämlich deutlich mehr Screentime beanspruchen mit der Gefahr, dass das sehr schnell sehr aufgesetzt wirken kann. Ich hätte ja auch gerne erfahren wie Prof. X die Ereignisse aus X3 genau überlebt hat, aber wenn ich den Film betrachte, dann sehe ich da eherlich gesagt keinen Raum wo dies irgendwie hätte erklärt werden können ohne aufgesetzt zu werden. Es passt auch schlicht nicht in diese Story. Selbst im Voice-Over würde das deplaziert wirken und das ist nun mal ein sehr wichtiges Detail und wenn diesbezüglich schon kein Platz gefunden werden kann, was soll dann mit den noch unbedeuteren Detailerkärungen passieren, welche deine Inkonsistenzen wegerklären müssten. Das würde der Story nicht dienen und wäre auch unlogisch, dass die Figuren darüber reden würden.

Daher ist meine Vermutung, dass DoFP grundsätzlich nicht hätte liefern können was du dir da vorgestellt hast. Zumindest nicht ohne die eigentliche Geschichte des Films aus den Augen zu verlieren.

Es ist halt hier nicht nur ein Detail, sondern IMO durchaus eine recht große Menge. Klar, die Frage, ob sie nun zu groß ist oder nicht, ist irgendwo auch Wertungsfrage. Für mich war sie einfach zu groß und wenn die Autoren meinen, sie war es nicht, dann haben die Autoren diesen Umstand eben anders bewertet als ich. Für mich als Zuschauer kommt folgendes dabei heraus: ein Film, der sehr unterhaltsam war, aber eben bei jenen Punkten, die mich als Individuum besonders interessierten, leider versagt hat.

Das ist natürlich alles sehr vaage. Ich weiß beispielsweise überhaupt nicht (mehr?) welche Inkosistenzen dich beim Betrachten dieses Films tatsächlich so gestört haben oder welche du gerne im Film adressiert hättest sehen wollen damit dein Traum eines Konsistenten X-Men Universums auch ohne die Zeitreise hätte verwirklicht werden können. Das hätte ja dann im Film so nebenbei passieren müssen. Oder wärst du mit ein paar Beseitigungen schon zufrieden gewesen?

Dass du das als "komische Sichtweise" abtust, finde ich dann wahrhaft befremdlich und fast schon etwas beleidigend, da ich dann von dir als Sonderling abgestempelt werde, während du implizierst, eine "völlig normale" Sichtweise zu vertreten. Aber ich sage dir eines: Meine Sichtweise ist eben anders als deine, weil ich bestimmte Dinge anders bewerte als du. Sie ist genauso "komisch" wie deine. Ich finde deine Sichtweise jedenfalls sehr interessant und kann sie nachvollziehen, obwohl sie anders ist als meine. Dass du das nicht kannst, ist dann natürlich schade, aber in gewisser Weise auch dein persönliches "Problem".

Das war nicht meine Absicht. Ich wollte dich weder beleidigen noch irgendwie auf einer anderen Ebene persönlich anmachen oder abwerten. Ich finde deine Herangehensweise nur ungewöhnlich, da eben von meiner und dem meines Umfeldes abweichend. Ganz subjektiv aus meiner Perspektive betrachtet. Ich kann es ja gedanklich nachvollziehen, habe aber keine Ahnung wie das emotional begründet ist. Sobald es um persönliche Vorlieben geht wird es sowieso nicht mehr eindeutig und normal ist relativ. Das meine Sichtweise auf dich genauso komisch wirken muss ist natürlich mitimpliziert, daher habe ich mir da auch nichts weiter bei der Formulierung gedacht.

P.S.: Das mit "Wolverine" musst du falsch im Kopf haben. Ich habe, außer vielleicht mal kurz im Vorfeld dieses Films, noch nie etwas über "Wolverine" hier im Forum geschrieben und würde ihn auch nicht wirklich mit Händen und Klauen verteidigen.

Dann habe ich das verwechselt. Das schwirrte mir jedenfalls noch im Kopf rum, weswegen ich auch Schwierigkeiten hatte deine Sichtweise für diesen Film nachzuvollziehen.

Bin jetzt auch aufgrund von aktuellem Zeitmangel in den nächsten Wochen wieder raus aus dem Thread. Artet immer irgendwie aus.

[Karl Ranseier]

....Das ist natürlich alles sehr vaage. Ich weiß beispielsweise überhaupt nicht (mehr?) welche Inkosistenzen dich beim Betrachten dieses Films tatsächlich so gestört haben oder welche du gerne im Film adressiert hättest sehen wollen damit dein Traum eines Konsistenten X-Men Universums auch ohne die Zeitreise hätte verwirklicht werden können. Das hätte ja dann im Film so nebenbei passieren müssen. Oder wärst du mit ein paar Beseitigungen schon zufrieden gewesen?

Ohne Zeitreise wäre das gar nicht mehr möglich gewesen, weil die anderen Filme halt diese Fehler schon gemacht haben. Ein Beispiel aus der jetzt aktuellen Zeitlinie, die nur aus X-Men 1, First Class und Days of Future Past besteht: Xavier ist in der "Vergangenheit" (die beiden Filme mit McAvoy) nun bereits 2 Mal auf die Wirkung von Magentos Helm auf seine Kräfte gestoßen, erklärt aber in X-Men eins, Magneto müsse einen Weg zur Abschirmung gefunden haben als wenn dieses Phänomen neu für ihn wäre. Selbst ohne den aktuellen Film war Xavier nach First Class bereits einmal auf diesen Effekt gestoßen; damit hätte eh nur eine Zeitreise hier was glatt ziehen können oder halt die Aussage, First Class gehört gar nicht zur Reihe. Beides ist durch Days of Future Past aber nicht passiert.

Es ist nur einer der Detailfehler, aber eben ein einfach zu bemerkender, darum dieses Beispiel - man muß dazu nicht, wie in einem anderen Thread zu "Detailfehler" bemängelt, im Einzelbildverfahren den Hintergrund mit digitaler Vergrößerung begutachten, um ihn zu bemerken.

....Dann habe ich das verwechselt. Das schwirrte mir jedenfalls noch im Kopf rum, weswegen ich auch Schwierigkeiten hatte deine Sichtweise für diesen Film nachzuvollziehen....

Eventuell mit mir, ich hatte hier schon was zu den resultierenden Folgefehlern in Wolverines Originstory geschrieben (hauptsächlich an Stryker festgemacht) - allerdings, da ich beide Wolverine-Filme als die deutlich schwächsten der Reihe betrachte, würde aber auch ich keinen der beiden Filme mit Händen und Klauen verteidigen

[Rotpest (Rev Bem)]

Ohne Zeitreise wäre das gar nicht mehr möglich gewesen, weil die anderen Filme halt diese Fehler schon gemacht haben. Ein Beispiel aus der jetzt aktuellen Zeitlinie, die nur aus X-Men 1, First Class und Days of Future Past besteht: Xavier ist in der "Vergangenheit" (die beiden Filme mit McAvoy) nun bereits 2 Mal auf die Wirkung von Magentos Helm auf seine Kräfte gestoßen, erklärt aber in X-Men eins, Magneto müsse einen Weg zur Abschirmung gefunden haben als wenn dieses Phänomen neu für ihn wäre. Selbst ohne den aktuellen Film war Xavier nach First Class bereits einmal auf diesen Effekt gestoßen; damit hätte eh nur eine Zeitreise hier was glatt ziehen können oder halt die Aussage, First Class gehört gar nicht zur Reihe. Beides ist durch Days of Future Past aber nicht passiert.

Es ist nur einer der Detailfehler, aber eben ein einfach zu bemerkender, darum dieses Beispiel - man muß dazu nicht, wie in einem anderen Thread zu "Detailfehler" bemängelt, im Einzelbildverfahren den Hintergrund mit digitaler Vergrößerung begutachten, um ihn zu bemerken.

X-Men 1 ist aber auch raus, die Zeitlinie wird ab 1973 neu gestellt, alles danach wird gelöscht. (X-Men Origins, X-Men 1-3, X-Men: The Wolverine) Es bleiben also nur noch X-Men: First Class und die 70er-Handlung von X-Men: DoFP.

[garakvsneelix]

Mit dem gehenden jungen Xavier und dem Nicht-Beast Hank hat man sogar zwei Fehler aus "First Strike" wieder ausgebügelt.

1. Mit "First Strike" hast du es aber auch immer wieder
2. Was wurde denn da ausgebügelt? Die Tatsache, dass er laufen konnte, war direkt daran gekoppelt, dass seine telepathischen Kräfte ausgeschaltet wurden. In "X-Men 3" kann er eben beides und man muss sich selbst irgendeine Verbesserung des Serums und einen Grund, warum diese Verbesserung keinen Langzeiteffekt hatte, zurechtschustern.

Naja, es ist ja auch OK, wenn man andere Vorstellungen hatte und dies aber nicht berücksichtigt wurden, aber danach sollten wir nicht doch lieber die Leistung der Autoren nach dem bewerten was sie tatsächlich vor hatten und ob dies dann von ihnen konsequent umgesetzt wurde? Darüber kann man dann auch wieder diskutieren.

Okay, denn meinen Punkt kann ich auch so umformulieren: Die Autoren hatten vor, "First Class" und die ursprüngliche Reihe miteinander zu verbinden. Das haben sie nicht konsequent umgesetzt, sondern nur jene Versatzstücke genommen, die ihnen gerade in den Kram passten und alles, was ihnen nicht in den Kram passte, halt irgendwie ausgeklammert.

Das ist meine Philosophie, sorry, dass ich das immer herauskrame. Darüber haben wir ja eigentlich schon häufig genug diskutiert und irgendwie läuft es ja auch immer auf den gleichen Gesprächskreislauf hinaus.

Ja, und genau deswegen bin ich der Meinung, dass man mit Worten wie "Königsweg" in Bezug auf ein so häufig von unterschiedlichen Menschen bewerteten Objekt wie einen Film doch sehr aufpassen sollte.

Aber das was du dir vorgestellt hast, hat der Film ja gar nicht geliefert, weil das überhaupt nicht das Anliegen dieses Films war irgendwelche Inkonsistenzen nachträglich zu korigieren. Daher sollte das bei der Bewertung des Films an sich auch keine Rolle spielen.

Für mich spielt die Bewertung des Anliegens durchaus eine wichtige Rolle bei der Bewertung des Filmes. Natürlich gibt es hierbei Grenzen (gerade, wenn es um bestimmte Genrekonventionen geht), aber wenn du Konsistenz als etwas verstehst, das man von Filmreihen nicht verlangen darf, kann ich das nun wirklich nicht unterschreiben.

Für mich gibt es immer zwei Herangehensweisen: Entweder meine Erwartungen werden erfüllt oder nicht. Ersteres ist super, zweiteres aber auch nicht schlimm weil ich dann meine Perspektive anpassen kann, meine Erwartungen keine Rolle mehr spielen und sich dadurch vielleicht ganz andere Zugangsmöglichkeiten eregeben woran man dann wieder Spaß haben kann. Oder ich betrachte einen Film völlig ohne jetzt einfließen zu lassen ob er mir gefallen hatte oder nicht, oder ob ich Spaß daran hatte oder nicht. Also macht er von der Struktur her Sinn, greifen die narrativen Elemente ineinander, sind die Szenen der Geschcihte dienlich usw.

An dieser Stelle sollte ich wohl mein Verhältnis zu den X-Men-Filmen genauer definieren: Die einzelnen Filme finde ich teilweise gut, teilweise besser bis sehr gut. Als Filmreihe hat X-Men aber für mich nun komplett versagt. Das X-Men-Universum, wie es in den bisherigen Filmen aufgebaut wurde, ist für mich einfach uninteressant geworden, weil jene die Dinge, die mir bei der Konstruktion bzw. Erweiterung eines Universums wichtig sind, den Autoren eben total am A**** vorbeigehen.

Weil ich die Filme als Einzelfilme immer noch im Schnitt gut finde, werde ich mir auch die nächsten X-Men-Filme sicherlich anschauen. Und wer weiß: Vielleicht erfüllen die Autoren ja nun in der neuen Zeitlinie endliich meine Erwartungen. Der Hoffnungspegel ist da leider einfach ziemlich weit unten, aber bis dahin bleiben die X-Men-Filme für mich halt eines: nette Fortsetzungen, die keine Fortsetzungen sein wollen und auf ihre Vorgänger immer mehr und mehr pfeifen (sie nun sogar als "abgeschlossene Geschichte" deklarieren)

Es hat ja schon einen Grund warum der Film mit einer Voice-Over-Narration beginnt und wir die Hintergründe des Krieges nicht in medias res erzählt bekommen. Letzteres würde nämlich deutlich mehr Screentime beanspruchen mit der Gefahr, dass das sehr schnell sehr aufgesetzt wirken kann. Ich hätte ja auch gerne erfahren wie Prof. X die Ereignisse aus X3 genau überlebt hat, aber wenn ich den Film betrachte, dann sehe ich da eherlich gesagt keinen Raum wo dies irgendwie hätte erklärt werden können ohne aufgesetzt zu werden. Es passt auch schlicht nicht in diese Story. Selbst im Voice-Over würde das deplaziert wirken und das ist nun mal ein sehr wichtiges Detail und wenn diesbezüglich schon kein Platz gefunden werden kann, was soll dann mit den noch unbedeuteren Detailerkärungen passieren, welche deine Inkonsistenzen wegerklären müssten. Das würde der Story nicht dienen und wäre auch unlogisch, dass die Figuren darüber reden würden.

Mich hat es halt verwundert, dass der Film bereits dort begann, wo die "Kacke bereits am Dampfen" war. Der Zeitrsprung zwischen der End-Credit-Szene in "The Wolverine" und dem Beginn von DAFP war mir zu groß (auch wieder ein Problem, das die Verbindung der einzelnen Filme betrifft). Wenn man diesen Einstieg so wollte, dann hätte man von vornerein die End-Credit-Szene in "The Wolverine" ganz anders aufziehen müssen. Aber das passiert eben, wenn man Filme irgendwie verbindet, ohne wirkliches Interesse an der Verbindung zu zeigen.

Daher ist meine Vermutung, dass DoFP grundsätzlich nicht hätte liefern können was du dir da vorgestellt hast. Zumindest nicht ohne die eigentliche Geschichte des Films aus den Augen zu verlieren.



Das ist natürlich alles sehr vaage. Ich weiß beispielsweise überhaupt nicht (mehr?) welche Inkosistenzen dich beim Betrachten dieses Films tatsächlich so gestört haben oder welche du gerne im Film adressiert hättest sehen wollen damit dein Traum eines Konsistenten X-Men Universums auch ohne die Zeitreise hätte verwirklicht werden können. Das hätte ja dann im Film so nebenbei passieren müssen. Oder wärst du mit ein paar Beseitigungen schon zufrieden gewesen?



Das war nicht meine Absicht. Ich wollte dich weder beleidigen noch irgendwie auf einer anderen Ebene persönlich anmachen oder abwerten. Ich finde deine Herangehensweise nur ungewöhnlich, da eben von meiner und dem meines Umfeldes abweichend. Ganz subjektiv aus meiner Perspektive betrachtet. Ich kann es ja gedanklich nachvollziehen, habe aber keine Ahnung wie das emotional begründet ist. Sobald es um persönliche Vorlieben geht wird es sowieso nicht mehr eindeutig und normal ist relativ. Das meine Sichtweise auf dich genauso komisch wirken muss ist natürlich mitimpliziert, daher habe ich mir da auch nichts weiter bei der Formulierung gedacht.

Bin jetzt auch aufgrund von aktuellem Zeitmangel in den nächsten Wochen wieder raus aus dem Thread. Artet immer irgendwie aus.

Das ist schade, aber verständlich. Bis demnächst!

[Skeletor]

Ohne Zeitreise wäre das gar nicht mehr möglich gewesen, weil die anderen Filme halt diese Fehler schon gemacht haben.

Ein Beispiel aus der jetzt aktuellen Zeitlinie, die nur aus X-Men 1, First Class und Days of Future Past besteht: Xavier ist in der "Vergangenheit" (die beiden Filme mit McAvoy) nun bereits 2 Mal auf die Wirkung von Magentos Helm auf seine Kräfte gestoßen, erklärt aber in X-Men eins, Magneto müsse einen Weg zur Abschirmung gefunden haben als wenn dieses Phänomen neu für ihn wäre. Selbst ohne den aktuellen Film war Xavier nach First Class bereits einmal auf diesen Effekt gestoßen; damit hätte eh nur eine Zeitreise hier was glatt ziehen können oder halt die Aussage, First Class gehört gar nicht zur Reihe. Beides ist durch Days of Future Past aber nicht passiert.

Es ist nur einer der Detailfehler, aber eben ein einfach zu bemerkender, darum dieses Beispiel - man muß dazu nicht, wie in einem anderen Thread zu "Detailfehler" bemängelt, im Einzelbildverfahren den Hintergrund mit digitaler Vergrößerung begutachten, um ihn zu bemerken.

Korrekt, das ist einer der Punkte wo First Class schon von der ursprünglichen Reihe abgewichen ist und sich eben auch absichtlich von der ursprünglichen Trilogie absetzt. Das gleiche gilt für die Aussagen aus X-Men 1 oder 2 bzgl. der Entwicklung von Cerebro, die ja auch nur bedingt auf das zutreffen was wir über die Entwicklung von Cerebro in First Class gesehen haben, obwohl Erik und Charles tatsächlich darin gemeinsam mit Cerebro gearbeitet haben. Wie man das mit dem Helm in "Days of Future Past" auf elegante Art und Weise hätte irgendwie wegerklären wollen kann ich mir eherlich gesagt nicht vorstellen. Solche nachgeschobenen Pseudo-Erklärungen bringen in meinen Augen sowieso nicht viel, weil mir trotzdem bewusst ist, dass hier eben nachträglich nur etwas zugekleistert wird.

Dieses Problem mit dem Helm entsteht ja auch nur, weil der erste X-Men Film damals die Funktion ausgeübt hat die X-Men überhaupt einem breiteren Publikum vorzustellen. Daher wird auch so getan als ob alles neu oder die Mutantenfrage gerade erst stellen würde. Das macht für einen Einführungsfilm total Sinn.

First Class war schon ein "Sort-Of Prequel" zur ursprünglichen X-Men Filmreihe und "Days of Future Past" ein direktes Sequel zu First Class. Demnach sind die Zukunftsszenen aus "Days of Future Past" dann auch Sequel zur ursprünglichen Reihe, aber eben nur ein "Sort-Of-Sequel" zu First Class und den Vergangenheitsszenen aus Days of Future Past. Ich denke diese Philosphie wurde schon beim Kinostart von First Class angewandt und so nach außen hin auch kommuniziert. D.h. je nach Perspektive sind dann halt andere Elemente gültig und überschreiben wiedersprechende Elemente aus anderen Filmen wobei die Storys in den Grundzügen trotzdem auch so oder so ähnlich in beiden Reihen passiert sein können und wie Days of Future Past auch passiert sind.

Dementsprechend muss ich als Zuschauer da schon flexibel sein und den Gedankengang der Autoren von First Class oder Days of Future Past schon irgendwie mitmachen. Wenn das bei First Class geklappt hat, dann sollte das hier doch auch klappen.

Grundsätzlich gehen den Autoren diese Inkonsistenten auch bestimmt nicht am Arsch vorbei, wie es hier so schön geschrieben wurden. Es wurde nur entschieden, dass man einfach den Weg von First Class konsequent weitergeht und zwar indem man zwar diese Verbindungen zu den alten Filmen hat, sich gleichzeitig aber auch eigene Wege geht und sich nicht die Hände binden lässt.

Eventuell mit mir, ich hatte hier schon was zu den resultierenden Folgefehlern in Wolverines Originstory geschrieben (hauptsächlich an Stryker festgemacht) - allerdings, da ich beide Wolverine-Filme als die deutlich schwächsten der Reihe betrachte, würde aber auch ich keinen der beiden Filme mit Händen und Klauen verteidigen

Nee, ich denke nicht. Ich weiß es aber nicht mehr.

2. Was wurde denn da ausgebügelt? Die Tatsache, dass er laufen konnte, war direkt daran gekoppelt, dass seine telepathischen Kräfte ausgeschaltet wurden. In "X-Men 3" kann er eben beides und man muss sich selbst irgendeine Verbesserung des Serums und einen Grund, warum diese Verbesserung keinen Langzeiteffekt hatte, zurechtschustern.

Nein, das war daran gekoppelt, dass er zu viel von dem Zeug nimmt. Beast nimmt es ja auch und er hat Wahlweise auch noch seine Kräfte.

Okay, denn meinen Punkt kann ich auch so umformulieren: Die Autoren hatten vor, "First Class" und die ursprüngliche Reihe miteinander zu verbinden. Das haben sie nicht konsequent umgesetzt, sondern nur jene Versatzstücke genommen, die ihnen gerade in den Kram passten und alles, was ihnen nicht in den Kram passte, halt irgendwie ausgeklammert.

Das war nicht die Intention. Die Verbindung war schon vorher da, wurde hier nur prominenter in Szene gesetzt. Was korrekt ist, dass man sich vor allem auf die Elemente gestützt hat, welche für den Plot tatsächlich relevant sind und den Rest logischerweise nicht thematisiert hat. So wie das ein guter Autor eigentlich machen sollte. Daher ist meine Bezeichnung des Königswegs auch passend.

Mich hat es halt verwundert, dass der Film bereits dort begann, wo die "Kacke bereits am Dampfen" war. Der Zeitrsprung zwischen der End-Credit-Szene in "The Wolverine" und dem Beginn von DAFP war mir zu groß (auch wieder ein Problem, das die Verbindung der einzelnen Filme betrifft). Wenn man diesen Einstieg so wollte, dann hätte man von vornerein die End-Credit-Szene in "The Wolverine" ganz anders aufziehen müssen. Aber das passiert eben, wenn man Filme irgendwie verbindet, ohne wirkliches Interesse an der Verbindung zu zeigen.

Der Zukunftsplot ist ja nur die Rahmenhandlung. Wir sehen den Endpunkt und später dann den Anfangspunkt. Was dazwischen passiert ist für die Story relativ egal. Natürlich ist so ein Zeitsprung hart, aber es bestand nun mal nicht die Möglichkeit einen ganzen Film mit der alten Garde als Verbinungslement zu produzieren und für das gezeigte Szenario ist auch ziemlich egal was in X1-3 und Wolverine 1+2 passiert ist, deshalb gibt es hier auch keine Bezüge dazu. Grundsätzlich bietet der Voice-Over direkt alle Infos die zum Verstehen des Szenarios beiträgt.

Die End-Credit-Sequenz von "The Wolverine" dient eigentlich nur dem Zweck erstens die Rückkehr von Stewarts Prof. X anzuteasern inklusive "Ich bin halt wieder da"-Erklärung und um gleichzeitig Wolverine wieder in den Kreis der X-Men zu bringen und um zu verdeutlichen, dass Magneto und Prof. X wieder zusammenarbeiten. Ich hätte natürlich auch gedacht, dass Logan hier schon explizit für die Zeitreise angeheuert werden sollte, aber so wurde er wohl nur für den Krieg an sich rekrutiert. Passt auch.

Das ist schade, aber verständlich. Bis demnächst!

Geht schneller als man denkt. Schlafmangel durch Hitze macht es möglich.

[garakvsneelix]

Dementsprechend muss ich als Zuschauer da schon flexibel sein und den Gedankengang der Autoren von First Class oder Days of Future Past schon irgendwie mitmachen. Wenn das bei First Class geklappt hat, dann sollte das hier doch auch klappen.

Na ja, nur weil ein Ansatz klappt, heißt es nicht, dass man damit übertreiben sollte. Du hast sehr gut argumentiert, warum DaFP einen Weg verstärkt läuft, den bereits "First Class" angedeutet hat. Mir hat aber die Andeutung eben gereicht, der Rest war mir "too much". Und diese Herumrederei, dass das nun halbe Sequels und Prequels sind"... Du nennst es "Sort-of-Sequel", aber dass das Kind nun einen Namen hat, bedeutet nicht zwangsläufig, dass man damit nun einen Weg gegangen ist, den ich bei der Konstruktion eines Sequels/Prequels besonders gutheiße.

Es wurde nur entschieden, dass man einfach den Weg von First Class konsequent weitergeht und zwar indem man zwar diese Verbindungen zu den alten Filmen hat, sich gleichzeitig aber auch eigene Wege geht und sich nicht die Hände binden lässt.

Und zum letzten muss ich sagen: Wer sich nicht die Hände binden lassen will, sollte keine Fortsetzungen erzählen.


Nee, ich denke nicht. Ich weiß es aber nicht mehr.

Nein, das war daran gekoppelt, dass er zu viel von dem Zeug nimmt. Beast nimmt es ja auch und er hat Wahlweise auch noch seine Kräfte.

Gut. Dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Bleibt aber immer noch übrig, dass Xavier wohl noch irgendetwas wiederfahren hätte müssen, damit er am Ende doch wieder im Rollstuhl landet.

Das war nicht die Intention. Die Verbindung war schon vorher da, wurde hier nur prominenter in Szene gesetzt. Was korrekt ist, dass man sich vor allem auf die Elemente gestützt hat, welche für den Plot tatsächlich relevant sind und den Rest logischerweise nicht thematisiert hat. So wie das ein guter Autor eigentlich machen sollte. Daher ist meine Bezeichnung des Königswegs auch passend.

Ich denke, wir drehen uns allmählich im Kreis, wenn ich nun schreibe: Bereits die Intention entscheidet für mich mit, ob der eingeschlagene Weg der Königsweg ist. Man kann auch einen Weg, der nicht der Königsweg war, gut ablaufen, aber das macht ihn nicht zum Königsweg.

Der Zukunftsplot ist ja nur die Rahmenhandlung. Wir sehen den Endpunkt und später dann den Anfangspunkt. Was dazwischen passiert ist für die Story relativ egal.

Ich bezog mich auch nicht auf die Funktion der Zukunftsszenen in DaFP, sondern auf die für mich zu schwache Verbindung von DaFP mit der chronologisch letzten Szene, die wir vor DaFP gesehen haben. Der Sprung zwischen den Filmen ist mir zu groß. Dass hier nicht sonderlich darauf geachtet wurde (zugunsten des Einzelfilms, wie die Autoren wohl denken), ist ja symptomatisch für die gesamte Reihe.

Geht schneller als man denkt. Schlafmangel durch Hitze macht es möglich.

Ich weiß nicht, ob ich mich freuen oder Mitleid haben soll...

[Skeletor]

Ich gebe es langsam auf. Ich habe das Gefühl das mein Punkt einfach nicht ankommt wenn du dich immer auf deinen Geschmack zurückziehst. Es wirkt als ob meine Erläuterungen und mein Versuch das Ganze von einer Diskussion über die Diskussion wegzuführen landen direkt in der Tonne landen.

Ich wage mal einen letzten Versuch:

Das Beispiel mit dem Helm in First Class uns X-Men 1 oder der unterschiedlichen Nutzung von Emma Frost in Origins und First Class:

Erkläre mir mal wie man die Widersprüchlichkeit auf der Ebene der Narration von DoFP hätte elegant wegerklären können ohne jetzt die dramaturgischen Beats der Story gravierend zu ändern? Versetze dich in die Lage des Autors und setz das um. Welche Probleme siehst du? Wie begründest du dies im Plot?

Den Fim nicht zu machen ist keine Option.