Captain America 2: The Winter Soldier

[Souvreign]

Um mich hier mal kur einzuklinken auch zwei Gedanken von mir:

Zum Ersten: Die Neuübersetzung der Filmtitel der letzten Marvelfilme von einem englischen Titel zu einem in Deutschland anderen englischen Titel halte ich auch für unsäglich. Und das man den Begriff "Captain America" komplett aus dem Filmtitel verbannt hat, halte ich ebenfalls für schäbig und der Titelfigur in keinster Weise angemessen. Diesmal haben sie dem ganzen aber die Krone aufgesetzt: Nicht nur wurde der Captain aus dem Titel verbannt, nein, der neue "Untertitel" wurde zum Haupttitel und ist wie hier schon diskutiert als "Return of the First Avenger" absolut nichtssagend. Mich würde auch interessieren, was die Verantwortlichen bei Marvel Deutschland oder wer auch immer für diesen Mist verantwortlich zeichnet sich dabei gedacht haben! Traut man den Zuschauern die Abstraktionsfähigkeit nicht mehr zu oder wie? Insgesamt bin ich mit der Titeländerung als allgemeines, in Deutschland leider sehr verbreitetes Konstrukt auch absolut unzufrieden.


Der zweite Punkt, den ich ansprechen will betrifft jetzt aber den Originaltitel. Das der Film "The Winter Soldier" heißt ist gut und ich akzeptiere das. Meiner Meinung nach ist dies aber auch kein idealer Titel für den Film. Besser als "Return of the First Avenger" ist er aber allemal. Wie gesagt ich bin kein Fan der Comics daher löst der Titel bei mir keine Ekstase aus. Ich sehe nur, dass der Winter Soldier im Film eher eine Randfigur bleibt und daher als Untertitelfigur vielleicht nicht zu 100 Prozent geeignet ist - auch bei mir hatte der Originaltitel falsche Erwartungen geweckt. Als Vorlagenunkundiger erwartete ich daher deutlich mehr vom Winter Soldier im Film zu sehen, daher war ich schon etwas enttäuscht. Und die hier angesprochene mögliche Wachablösung habe ich jetzt durch die Informationen von Euch hier erhalten, aus dem Film, heraus ist sie aber nicht abzuleiten. Kurz gesagt: Der Titel ist im Original ok, aber von mir aus hätte der Film auch ruhig nur "Captain America 2" heißen können.

[garakvsneelix]

Der zweite Punkt, den ich ansprechen will betrifft jetzt aber den Originaltitel. Das der Film "The Winter Soldier" heißt ist gut und ich akzeptiere das. Meiner Meinung nach ist dies aber auch kein idealer Titel für den Film. Besser als "Return of the First Avenger" ist er aber allemal. Wie gesagt ich bin kein Fan der Comics daher löst der Titel bei mir keine Ekstase aus. Ich sehe nur, dass der Winter Soldier im Film eher eine Randfigur bleibt und daher als Untertitelfigur vielleicht nicht zu 100 Prozent geeignet ist - auch bei mir hatte der Originaltitel falsche Erwartungen geweckt. Als Vorlagenunkundiger erwartete ich daher deutlich mehr vom Winter Soldier im Film zu sehen, daher war ich schon etwas enttäuscht. Und die hier angesprochene mögliche Wachablösung habe ich jetzt durch die Informationen von Euch hier erhalten, aus dem Film, heraus ist sie aber nicht abzuleiten. Kurz gesagt: Der Titel ist im Original ok, aber von mir aus hätte der Film auch ruhig nur "Captain America 2" heißen können.

Danke. Besser hätte ich es nicht erklären können und werde es auch nicht. So unverständlich, wie Skeletor mir aslso vorwirft, ist meine Haltung zu dem Titel also nicht. Es ist nun einmal nicht so, dass sich jeder in den Comics auskennt und es ist auch nicht so, dass jeder die Audiokommentare sieht. Filmtitel sind auch für die breite Masse. Und klar, "Benennung des zentralen Elements" ist letztlich kein zwingendes Kriterium. ("Batman Returns" ist allerdings auch kein passender Titel, da hast du Recht.)

Für mich ein zwingendes Kriterium ist schlichtweg, dass ich aus dem Film rausgegangen bin und den Titel "The Winter Soldier" jetzt aus den genannten Gründen nicht unbedingt passend fand. Und jetzt mit euren Informationen finde ich ihn - na ja, auf der einen Seite etwas passender, auf der anderen Seite etwas unpassender. Anscheinend wird durch den Titel auf eine Comicstory angespielt, die aber anscheinend eher lose Vorlage für den Film war - je nachdem, wen man fragt, sogar nur eine sehr lose. Kann man machen, ist aber nun einmal für mich auch kein Coup unter den Filmtiteln. Einfach, weil er anscheinend nur dann richtig gut funktioniert, wenn man die Comics kennt. Ich bin einfach in der - gerade bei den MARVEL-Filmen, soweit ich es aus eigenen Erfahrungen überblicke, zahlenmäßig nicht zu verachtenden - Menge der Nichtcomickenner und Comicverfilmungsliebhaber drin. Und jetzt frage ich mich, ob es denn immer noch so unverständlich ist. Denn wenn ja, haben wir ein Problem: Ich kann nicht noch genauer umreißen, was ich meine.

Noch kurz zu "Thor 2": Aus "Thor 2" als Film heraus sind für mich "The Dark World" und "The Dark Kingdom" sehr austauschbar, auch wenn ich zugebe, dass "The Dark World" etwas besser auf die Weltraumthematik eingeht (während "The Dark Kingdom" etwas zu sehr nach Mittelalter klingt, als es das Asgardian-Setting erlaubt, obwohl es ja anscheinend an "Games of Thrones" angelehnt ist). Wenn die Autoren da eine wunderbare Erklärung in den Audiokommentaren dafür haben... na ja, die hätten sie dann auch einer Figur im Film in den Mund schieben können.

- - - Aktualisiert - - -

The Dark World macht im Kontext des Films Sinn, The Dark Kingdom nicht. Wird auch sehr schön im Audiokommentar des Films deutlich wo in den deutschen Untertitel konsequent von Kingdom statt World gesprochen wirdso das die Argumentation überhaupt keinen Sinn mehr macht.

Das ist aber auch offensichtlich. Kaum eine Argumentation macht noch Sinn, wenn du den Bestand des zu Argumentierenden änderst. Für "The Dark Kingdom" hätte es dann eine andere Argumentation geben müssen.

[Karl Ranseier]

Es ist eine Gefühlssache, wie kann man da irgendetwas falsch sehen? Oder meinst du, ich hätte mein Gefühl falsch beschrieben? Denn anders kann ich mir den Vorwurf, etwas falsch gemacht zu haben, nicht erklären. Zumal ich doch (hoffentlich nachvollziehbar) erklärt habe, warum ich denke, dass Bucky oder Winter Soldier oder wie er nun jetzt heißt im nächsten Teil einen größeren Part innehaben wird als in diesem Film, in dem seine Rolle eben "aufgebaut" wurde (bzw. hat Skeletor das erklärt und ich habe zugestimmt). Bedenke jetzt noch, dass ich keinerlei Comics kenne und schon kannst du sehr gut nachvollziehen, woher mein Gefühl kam. Dass es im nächsten Film dann eventuell anders kommt und Bucky dort Summer Soldier heißt, tut da ja jetzt zunächst keinen Abbruch.

Ganz ohne Comics: Wenn man sich bei Marvel über die Post-Credit-Szene entscheidet, daß "Winter Soldier" schon in den ertsen 15 Minuten des nächsten Films auch vom Wesen her (und nicht nur vom Körper) wieder "Bucky" ist, würdest du dann den Titel "Winter Soldier" für den nächsten Teil als angemessen betrachten? Nach deiner Argumentation dazu, warum er schon für diesen Teil nicht passt, wohl nicht.

Und nichts anderes meinte ich mit "nicht unbedingt richtig" - da steht nicht "absolut nicht richtig". Es heißt nichts anderes, als daß Marvel sich alle Möglichkeiten geschaffen hat, den Winter Soldier schon in diesem Film bis auf den Punkt "Genesung" voll abgehandelt zu haben und du halt mit deinem Gefühl bzw. deinen Erwartungen für den nächsten Teil falsch liegen kannst.

Danke. Besser hätte ich es nicht erklären können und werde es auch nicht. So unverständlich, wie Skeletor mir aslso vorwirft, ist meine Haltung zu dem Titel also nicht. Es ist nun einmal nicht so, dass sich jeder in den Comics auskennt und es ist auch nicht so, dass jeder die Audiokommentare sieht. Filmtitel sind auch für die breite Masse. Und klar, "Benennung des zentralen Elements" ist letztlich kein zwingendes Kriterium. ("Batman Returns" ist allerdings auch kein passender Titel, da hast du Recht.)

Für mich ein zwingendes Kriterium ist schlichtweg, dass ich aus dem Film rausgegangen bin und den Titel "The Winter Soldier" jetzt aus den genannten Gründen nicht unbedingt passend fand. Und jetzt mit euren Informationen finde ich ihn - na ja, auf der einen Seite etwas passender, auf der anderen Seite etwas unpassender. Anscheinend wird durch den Titel auf eine Comicstory angespielt, die aber anscheinend eher lose Vorlage für den Film war - je nachdem, wen man fragt, sogar nur eine sehr lose. Kann man machen, ist aber nun einmal für mich auch kein Coup unter den Filmtiteln. Einfach, weil er anscheinend nur dann richtig gut funktioniert, wenn man die Comics kennt. Ich bin einfach in der - gerade bei den MARVEL-Filmen, soweit ich es aus eigenen Erfahrungen überblicke, zahlenmäßig nicht zu verachtenden - Menge der Nichtcomickenner und Comicverfilmungsliebhaber drin. Und jetzt frage ich mich, ob es denn immer noch so unverständlich ist. Denn wenn ja, haben wir ein Problem: Ich kann nicht noch genauer umreißen, was ich meine....

Versuchen wir's mal sorum: Was war denn das "zentrale Element" für dich?
Die Unterwanderung durch HYDRA -> Titel: "HYDRA ist wieder da!" - moment, killt ja den Story-Twist, also "kein Coup unter den Filmtiteln", und das Problem hätte man auch mit schwächeren Andeutungen wie "Geister der Vergangenheit" oder so.

Schauen wir uns jetzt "The Return of the First Avenger" mal in Bezug auf "zentrales Element" an: Wann kommt der Captain denn zurück, wenn überhaupt? Am Anfang des Films, abgehandelt je nach Sichtweise, wenn er zu Black Widow ins Auto steigt oder wenn er ohne Fallschirm in den Einsatz auf der Lemuria Star springt. Das ist ebenso wenig zentral, obendrein dramatisiert es einen falschen Umstand: Von wo kehrt der Captain den zurück? War er wieder für tot gehalten worden? Oder verschollen? Oder nicht auf der Erde? Ne, er war nach Avengers sozusagen im Urlaub, und als Black Widow ihn einsammelt, schien er auch nicht überrascht zu sein. Das legt die Vermutung nahe, daß der gezeigte Einsatz gar nicht seine effektive Rückkehr ist. Wird durch Black Widows Frage nach dem letzten Wochenende (und nich nach dem letzten Jahr oder so) gestützt. Was macht der "deutsche" Titel also? Er legt die Betonung auf ein Ereignis, das gar nicht im MCU stattfindet, sondern in unserer realen Welt: Der Captain kehrt auf die Leinwand zurück! Und das finde ich nicht nur "kein Coup unter den Filmtiteln", sondern schlicht mies.

Jetzt mit Comics: Ist tatsächlich eine sehr lose Verfilmung. Was hat man übernommen? Der Captain trifft auf den Winter Soldier, erkennt Bucky, bekommt aus Feindeshand die Bestätigung, daß es Bucky ist, und Motive aus dem Endkampf sowie die Figur Agent 13, die auf Rogers aufpassen soll - und die ungefähren Storyanteile, in denen der Winter Soldier tatsächlich aktiv ist. Strippenzieher, Zusammenhänge, Details (z.B. in den Comics weiß Rogers, daß Agent 13 sein Ansprechpartner ist, im Film wird er heimlich überwacht) werden völlig ausgetauscht. Der Comic-Story-Bogen hieß "The Winter Soldier" und zur Umsetzung ist das auch genau das Element, auf dem man sich bei Marvel bei der Neu-Interpretation konzentriert hat; das Buch ist sozusagen um die Erscheinung drum rum geschrieben worden.

Das eigentlich Problem ist mMn nicht, daß Marvel nicht das zentrale Motiv als Element des Titels gewählt hat, sondern daß während der Produktion und leinwandgerechter Inszenierung das zentrale Element verblasst ist. Viele Aspekte um den Winter Soldier kommen im Film etwas zu kurz - eine bildgewaltige Rückblick-Szene auf einer Comic-Doppelseite vermittelt Informationen halt nachhaltiger als ein Sammelrückblick präsentiert von Zola auf einem Green Screen (zu einem Zeitpunkt, zu dem man im Publikum im Kopf noch bei "Wow, Zola!" ist). In den Comics sieht man den Winter Soldier in einem vorhergehenden Story-Bogen häufiger in seinem "Frischhalte-Tank" und durch den Hintergrund "Kalter" Krieg hat man insgesamt eine assoziativ größere Nähe zum Namen "Winter" Soldier geschaffen; das fällt im Kino zu Gunsten eines Films ohne "Längen" - also Dialoge, in denen Information geliefert wird und die jüngeres Publikum halt zwischen den Action-Szenen stören - und des geänderten Hintergrunds weg.

Marvel ist handwerklich natürlich nicht perfekt und macht Kompromisse zu Gunsten des Mainstreams. Vom Startpunkt des Projekts war aber "Captain America: The Winter Soldier" (wie der Original-Titel vollständig lautet) die bessere Wahl und nimmt wenigstens tatsächlich auf den Inhalt Bezug, anders als der "deutsche" Titel (wie oben aufgeführt).

Und wenn ich sage "Marvel ist handwerklich nicht perfekt" muß ich der Fairness halber ergänzen: Aber sie machen unter den Blockbustern im Moment neben Tarantino übergreifend den besten Job in der Filmbranche.

[Souvreign]

Versuchen wir's mal sorum: Was war denn das "zentrale Element" für dich? Die Unterwanderung durch HYDRA -> Titel: "HYDRA ist wieder da!" - moment, killt ja den Story-Twist, also "kein Coup unter den Filmtiteln", und das Problem hätte man auch mit schwächeren Andeutungen wie "Geister der Vergangenheit" oder so.

Nun, ich habe jetzt mal ne Woche Zeit gehabt zu überlegen und bin schon auf ein paar (für mich) spannende Titel gekommen. Wie gesagt, einfach "Captain America 2" hätte es ja auch getan, immerhin heißt "Iron Man III" ja auch "Iron Man III" und nicht "Iron Man - The Mandarine".

Was ich mir noch überlegt hätte: "Captain America - S.H.I.E.L.D. rising", "Captain America - S.H.I.E.L.D.'s folly", "Captain America - Echoes from the past" (ok, verrät das mit Hydra, könnte man aber auch auf den Winter Soldier beziehen). "Captain America - Sacrifice" gefällt mir auch, aber damit kommen wir wohl weg vom Thema.

Jetzt mit Comics: Ist tatsächlich eine sehr lose Verfilmung. Was hat man übernommen? Der Captain trifft auf den Winter Soldier, erkennt Bucky, bekommt aus Feindeshand die Bestätigung, daß es Bucky ist, und Motive aus dem Endkampf sowie die Figur Agent 13, die auf Rogers aufpassen soll - und die ungefähren Storyanteile, in denen der Winter Soldier tatsächlich aktiv ist. Strippenzieher, Zusammenhänge, Details (z.B. in den Comics weiß Rogers, daß Agent 13 sein Ansprechpartner ist, im Film wird er heimlich überwacht) werden völlig ausgetauscht. Der Comic-Story-Bogen hieß "The Winter Soldier" und zur Umsetzung ist das auch genau das Element, auf dem man sich bei Marvel bei der Neu-Interpretation konzentriert hat; das Buch ist sozusagen um die Erscheinung drum rum geschrieben worden.

Wie gesagt, als Comic-Kenner ist einem das klar und damit wird der Titel sicher besser erklärbar - bzw. zieht seine Kraft aus dem Umstand, dass viele Handlungsstränge des Winter Soldier Comics in den Film eingewoben wurden. Unkundige wie ich stehen dafür aber etwas auf dem Schlauch...

[Karl Ranseier]

....Wie gesagt, als Comic-Kenner ist einem das klar und damit wird der Titel sicher besser erklärbar - bzw. zieht seine Kraft aus dem Umstand, dass viele Handlungsstränge des Winter Soldier Comics in den Film eingewoben wurden. Unkundige wie ich stehen dafür aber etwas auf dem Schlauch...

Ich hab das entweder zu umständlich geschrieben oder du flasch verstanden: Es wurden eben keine Handlungsstränge aus dem Winter Soldier Comic übernommen, sondern nur Figuren und Motive. "Captain trifft Bucky als Winter Soldier" ist eher ein Motiv als ein Handlungsstrang; von der wirklichen Handlung "Lukin will seine Firma zur Weltmacht machen, stiehlt Tessaract von Red Skull und veranstaltet Terror-Anschläge, um diesen aufzuladen; SHIELD und der Captain arbeiten dagegen" ist im Film nix drin

Die Sache mit den Nummern ist einer der Punkte, die ich mit "handwerklich" meinte: Die ursprüngliche Serie "Iron Man" wurde - wie du richtig erwähnst - nur durchnummeriert und der erste Teil von Thor hatte auch noch keinen Untertitel. Warum man da inkonsistent geworden ist, hab ich nie verstanden; funktioniert doch bei Comic-Heften ganz wunderbar. Klar, die haben auch ihre Untertitel, aber die zeigen hauptsächlich mehrteilige Serien an (haben also Funktion), während die Filme aber, für sich genommen, doch immer in sich abgeschlossen sind - erst die Szene nach dem/im Abspann stellt die Bindung zu einem eventuellen nächsten Teil her.

Ändert aber an unserer Fragestellung eher wenig - nur würde man jetzt den Titel "Captain America" und "Captain America 2" mit den "deutschen" Titeln "The First Avenger" und "The First Avenger 2" diskutieren Wer auch immer diese negative Belegung von "Captain America" in Deutschland ausgemacht hat.....

[Skeletor]

@ garakvsneelix:
Ich muss mich bedanken, denn ohne die Verwunderung über den Titel hätte ich mich wohl ohne weiteres nicht mehr mit "The Winter Soldier" als Titel beschäftigt.

Ich bin jetzt einfach mal zurück gegangen und wollte herausfinden, warum Ed Brubaker überhaupt den Namen "The Winter Soldier" für die Comicvorlage genommen hat. Ich wollte wissen, ob das einfach nur ein cooler Name sein sollte oder mehr dahinter steckte. Praktischerweise stellt man sich viele Fragen nicht alleine, weshalb ich auf diesen Artikel gestoßen bin: Learn the History of the Term “Winter Soldier” and Why Ed Brubaker Used the Name in Captain America

Demnach hat der Begriff starke geschichtliche Bezüge und geht bis hin zurück zu einer Aussage von Revolutionärs Thomas Paine aus dem Jahr 1776 und damit zur Gründung der USA. Er kritisierte darin das Verhalten der "summertime soldiers" bzw. "Sunshine Patriots" also denjenigen welche nur bei gutem Wetter für ihr Land und ihre Freiheit einstehen. In Zusammenhang mit dem Vietnam-Krieg gab es dann die auf dieses Zitat anspieldenden sog. "Winter Soldier Hearings", worin zurückgekehrte Soldaten auch auf die Verbrechen hinweisen wollten, welche durch die eigenen Leute in Vietnam begangen wurden.

Wenn ich das richtig verstehe, dann sind "Winter Soldiers" diejenigen, welche nicht schweigen, wenn Verbrechen, Grausamkeiten im Namen der Freiheit oder dem ganzen amerikanischen Pipapo geschehen sind. Die also nicht schweigen wenn es ungewmütlich wird.

Demnach ist der Titel für den Film und die gewahlte Story sogar noch viel passender als gedacht und nicht nur ein Gimmick. Schließlich sind dann quasi Captain America, Falcon & Co. ebenfalls Winter Soldiers im Film, weil sie sich gegen das System auflehnen für das sie vorher gearbeitet haben.

[garakvsneelix]

Ja, das ist eine interessante Entdeckung die du da gemacht hast. Die bringt aber auch nur einem Bruchteil der Zuschauer wirklich etwas. Selbst du, der eigentlich immer fast alles über die Filme, über die er spricht, weiß, musstest das erst recherchieren. Es mag aber auch sein, dass das in Amerika weit verbreiteres Wissen ist - das würde eine Umbenennung dann aber für mich nur umso wichtiger machen. Was aber selbst dann als Makel des Filmititels übrig bleibt, ist, dass er - solange man den Titel filmintern deutet (und viel mehr als die Filminterna haben viele Zuschauer bei so einem solchen Spezialwissen auch nicht dabei) immer noch auf eine Figur mit gefühlten 10-15 Minuten Screentime verweist. Dass ich den Filmtitel erst durch Comiclektüre und genaueren Nachforschungen als passend empfinden kann, spricht aus meiner Sicht nicht notwendigerweise für den Titel.

[Karl Ranseier]

Ja, das ist eine interessante Entdeckung die du da gemacht hast. Die bringt aber auch nur einem Bruchteil der Zuschauer wirklich etwas. Selbst du, der eigentlich immer fast alles über die Filme, über die er spricht, weiß, musstest das erst recherchieren. Es mag aber auch sein, dass das in Amerika weit verbreiteres Wissen ist - das würde eine Umbenennung dann aber für mich nur umso wichtiger machen. Was aber selbst dann als Makel des Filmititels übrig bleibt, ist, dass er - solange man den Titel filmintern deutet (und viel mehr als die Filminterna haben viele Zuschauer bei so einem solchen Spezialwissen auch nicht dabei) immer noch auf eine Figur mit gefühlten 10-15 Minuten Screentime verweist. Dass ich den Filmtitel erst durch Comiclektüre und genaueren Nachforschungen als passend empfinden kann, spricht aus meiner Sicht nicht notwendigerweise für den Titel.

Siehe dazu nochmal hier:

....Schauen wir uns jetzt "The Return of the First Avenger" mal in Bezug auf "zentrales Element" an: Wann kommt der Captain denn zurück, wenn überhaupt? Am Anfang des Films, abgehandelt je nach Sichtweise, wenn er zu Black Widow ins Auto steigt oder wenn er ohne Fallschirm in den Einsatz auf der Lemuria Star springt. Das ist ebenso wenig zentral, obendrein dramatisiert es einen falschen Umstand: Von wo kehrt der Captain den zurück? War er wieder für tot gehalten worden? Oder verschollen? Oder nicht auf der Erde? Ne, er war nach Avengers sozusagen im Urlaub, und als Black Widow ihn einsammelt, schien er auch nicht überrascht zu sein. Das legt die Vermutung nahe, daß der gezeigte Einsatz gar nicht seine effektive Rückkehr ist. Wird durch Black Widows Frage nach dem letzten Wochenende (und nich nach dem letzten Jahr oder so) gestützt. Was macht der "deutsche" Titel also? Er legt die Betonung auf ein Ereignis, das gar nicht im MCU stattfindet, sondern in unserer realen Welt: Der Captain kehrt auf die Leinwand zurück! Und das finde ich nicht nur "kein Coup unter den Filmtiteln", sondern schlicht mies....

Wären also 10-15 Minuten mehr Bezug zum filminternen MCU als beim deutschen Titel

@Skeletor: Nette Recherche! Nach einer weiteren Bedeutung hätte ich selbst nie gesucht, danke für den Link!

[garakvsneelix]

Wären also 10-15 Minuten mehr Bezug zum filminternen MCU als beim deutschen Titel

Nun, wie ich bereits schrieb, geht es mir allerhöchstens im zweiten Schritt um den direkten Vergleich zwischen "The Winter Soldier" und "Return of the first Avenger".

Jetzt ohne die deutsche Variante weiter zu verteidigen, ist "The Winter Soldier" für mich einfach kein passender Titel.

(Mittlerweile würde ich das im Übrigen revidieren und sagen: Der Titel ist dann passend, wenn man über ein sehr spezielles Wissen verfügt, dass ihn passend macht. Ich gehe aber nicht davon aus, dass die Masse des Publikums über dieses Wissen verfügt und darum ist es nur bedingt ein massentauglicher Titel.)

Auch dass du vorher immer noch mit der Zentralität des Themas argumentiert hast, lässt sich darauf zurückführen, dass du meinen Beitrag eher überflogen hast.

Und klar, "Benennung des zentralen Elements" ist letztlich kein zwingendes Kriterium. ("Batman Returns" ist allerdings auch kein passender Titel, da hast du Recht.)

Für mich ein zwingendes Kriterium ist schlichtweg, dass ich aus dem Film rausgegangen bin und den Titel "The Winter Soldier" jetzt aus den genannten Gründen nicht unbedingt passend fand.

Ich kann auch mit Selbstzitaten um mich werfen

[Skeletor]

Ich weiß nicht fast alles über die Filme über die ich spreche. Das was ich weiß, habe ich in der Regel zu irgendeinem Zeitpunkt mal recherchiert, weil ich etwas nicht verstanden habe oder ich wusste es aus irgendeinem Grund schon woanders her. Wenn ich nur konsumiere, dann mache ich mir auch keine Gedanken über Hintergründe. Die Captain America Comics habe ich damals auch nur konsumiert.

Wenn ich mir den ersten Kommentar darunter durchlese, dann scheint das Thema "Winter Soldier Hearings" im Jahr 2004 aufgrund der Präsidentschaftskandidatur von John Kerry sehr stark in den Medien vertreten gewesen zu sein. Ed Brubaker hat die Figur des "Winter Soldier" dann 2005 zum ersten Mal in den Comics auftauchen lassen. Da ist dann auch ein direkter Zusammenhang zu erkennen.

Grundsätzlich ist es sicher richtig, dass wir hier in Deutschland nicht unbedingt den Zugang für diese tief in der amerikanischen Geschichte verankerten Themen haben, aber warum sollte man ausgerechnet deshalb den Titel ändern? Es ist nun mal ein amerikanischer Film und thematisch sehr eng mit dem Thema Amerika verbunden. Schon in Teil 1 war Captain America ein amerikanische Propagandafigur. Warum sollten jetzt irgendwelche politischen Bezüge dann gerade bei Teil 2 in Deutschland verschleiert werden? Welchen Sinn hat das? Bloß nicht nachdenken zu müssen?

Die volle Bedeutung sehr vieler Titel erschließt sich doch sowieso nur, wenn man sich eben auch auf den kulturellen Kontext einlässt in dem der Film spielt oder entstanden ist. Alles andere ist doch witzlos, sinnentstellend und vielleicht sogar ein Eingeständnis, dass Filmzuschauer tatsächlich für blöd gehalten werden. Ich kann natürlich auch einen Film wie "Indepence Day" in "Außerirdische greifen an"oder "Geboren am 4. Juli" in "Mein vom Krieg gebeuteltes Leben" umbenennen. Nur warum sollte ich das tun? Weil ich damit nicht diejenigen überfordern möchte, welche mit der amerikanischen Kultur nicht vertraut sind? Sollten keine Shakespeare Zitate als Titel mehr verwendet werden weil diese eventuell nicht vom Zuschauer als solche erkannt werden könnte und sich so die volle Bedeutung des Titels nicht erschließt?

Und die Erkenntnis, dass hinter dem Begriff "The Winter Soldier" viel mehr steckt und sogar viel mehr Bezug zur Handlung hat als hier ursprünglich geglaubt spricht dann sogar unmissverständlich für den Titel.

Achja eine Anmerkung in Bezug auf "Batman Returns": Ich meine das exakte Gegenteil von dem was du aufgefasst hast. "Batman Returns" ist kein unpassender Titel, nur etwas nichtssagend und wenig originell.

[Ductos]

300 Millionen hat Cap jetzt schon einsacken können, alleine 100 davon in den USA.
Captain America: The Winter Soldier (2014) - Box Office Mojo

Startete schon erfolgreicher als Thor 2 und zementiert sich als stärkster jemals im April erfolgter Kinostart aller Zeiten.

[garakvsneelix]

Ich weiß nicht fast alles über die Filme über die ich spreche. Das was ich weiß, habe ich in der Regel zu irgendeinem Zeitpunkt mal recherchiert, weil ich etwas nicht verstanden habe oder ich wusste es aus irgendeinem Grund schon woanders her. Wenn ich nur konsumiere, dann mache ich mir auch keine Gedanken über Hintergründe.

Ach, das sollte doch nur ein eingebautes Kompliment sein, dass du eben immer sehr gut informiert wirkst

Ansonsten vielleicht abschließend zu der Titeldebatte: Der Titel gehört für mich, was die Bewertung angeht, in eine ganze Reihe an Filmelementen - wenn diese Reihe nicht sogar sämtliche Filmelemente umfasst -, die ich stets auf zwei Ebenen betrachte. Da ist einmal die "textinterne" Ebene - bei der geht es um den Film und den Filmkontext, in dem er eingebettet ist (beispielsweise die Serie, zu der eine bestimmte Episode gehört) und dann die "textexterne" Ebene, also jene, in der der Film in ein gewisses anderes Weltwissen eingebettet wird. Zumindest tendenziell ist es bei mir so: Zunächst muss ich die erste Ebene "gut" finden. Ein Shakespeare-Zitat kann dann auch als passender Titel empfunden werden, wenn man gar nicht weiß, dass es sich um ein Shakespeare-Zitat handelt. Erst dann, wenn diese Ebene für mich "gut" funktioniert, bin ich bereit, mich intensiver mit dem Film zu beschäftigen - etwa durch mehrmaliges Sehen, aber auch durch Recherche, die dann die zweite Ebene betrifft.

Die Benennungen sind leider eher mangels besserer Begriffe entstanden und du weißt sicher auch aus eigener Erfahrung, dass es bei der subjektiven Bewertung eben doch keine absoluten Konstanten gibt. Es lassen sich sicherlich auch Beispiele finden, wo ich ein Element gut finde, obwohl die erste Ebene nicht so wunderbar funktioniert. Ich habe es aber dennoch an dieser Stelle mal abstrahiert, um es deutlicher machen zu können: Die Verbindung von Titel und Film funktioniert für mich nicht auf der rein "filminternen" Ebene. Die ist aber nun einmal in den meisten Fällen mein erster Zugang und das prägt dann halt meine Wertung. Auf dieser Ebene benennt "The Winter Soldier" nun einmal schlichtweg eine Nebenfigur mit relativ wenig Screentime und auch recht wenig Relevanz für das Hauptereignis des Films - das Ende (?) von S.H.I.E.L.D. Das macht "The Winter Soldier" nun nicht zu einem schlechten Titel, aber es macht ihn auch nicht zu dem perfekten Titel, denn die Gegner der deutschen Umbenennung gerne in ihm sehen würden.

Mehr möchte ich dazu eigentlich gar nicht mehr sagen, außer es sind noch Stellen in dieser Ausführung, die jemandem wirklich unklar sind.

[Skeletor]

Wir haben ja bereits geklärt, dass "The Winter Soldier" eben nicht nur ein nach einer Figur im Film benannter Titel ist, sondern von seiner Bedeutung her starke Bezüge zum allgemeinen Thema des Films aufweist und diese umschreibt. Im Titel steckt also von Grund auf mehr drin, als bei so manch anderem Marvelfilm. Macht das den Titel nicht dann zu dem wohl passensten Titel der bisherigen Reihe?

Ansonsten halte ich die massentauglichkeit eines Titels nicht für einen Maßstab um darüber zu entscheiden, ob er passend ist oder nicht. So wie du es formulierst impliziert mir das zu sehr, dass ein Titel nur dann passend sein kann, wenn sich bei der Titelwahl überspitzt gesagt an "den Doofen" orientiert wurde.

Entweder ist ein Titel passend oder nicht und das unabhängig vom Bildungsgrad der Zuschauer. Wenn sich einem Zuschauer der Titel nicht erschließt, dann ist das Pech des Zuschauers, aber das macht den Titel nicht weniger passend.

[garakvsneelix]

Ansonsten halte ich die massentauglichkeit eines Titels nicht für einen Maßstab um darüber zu entscheiden, ob er passend ist oder nicht. So wie du es formulierst impliziert mir das zu sehr, dass ein Titel nur dann passend sein kann, wenn sich bei der Titelwahl überspitzt gesagt an "den Doofen" orientiert wurde.

Überspitzt gesagt wollte ich nichts anderes aussagen - münze es nur auf meine Bewertung des Titels um und weniger auf eine objektive Aussage darüber, ob ein Titel nun auf gewissen Ebenen passend ist oder nicht.

Letztlich ist es so: Ich bin froh darüber, wenn ein Filmelement wie der Titel es belohnt, wenn man sich länger mit ihm beschäftigt. Aber in dem Moment, in dem ein Element nur einen Bruchteil des Publikums erreichen kann, und allen anderen ohne das Spezialwissen, dass man benötigt, um es entsprechend würdigen zu können, "komisch" vorkommt, hat es für mich schon viel eingebüßt, ja. Zumindest, wenn es sich um ein solch zentrales Element handelt, wie es der Titel - den eigentlich jeder mitbekommen sollte, der den Film sieht - ist.

Entweder ist ein Titel passend oder nicht und das unabhängig vom Bildungsgrad der Zuschauer. Wenn sich einem Zuschauer der Titel nicht erschließt, dann ist das Pech des Zuschauers, aber das macht den Titel nicht weniger passend.

Das mag sein, aber es ändert eben viel an meiner Bewertung des Titels.

[Synti]

Der Film war in Ordnung, hat mir auch besser gefallen als der erste Teil. Denoch läßt er mich teilweise unschlüssig zurück.

Der Anschlag auf Fury im Auto und seine "überraschende" Rückkehr. TrippleX-2, war da nicht das selbe? Selber Schauspieler, Anschlag in Auto? Mit kam es jedenfalls recht bekannt vor.

Der WinterSoldier, nona hat ma gleich gewußt wer das ist und dann hat mich das wiederrum an GI Joe und den totgeglaubten Bruder erinnert (auch vom Aussehen her).

Hat man jemals den Superheldennamen vom Flügeltypen erwähnt? Ich hab jedenfalls bis zum Ende nicht gewußt wie er heißt.

Die Auswirkungen auf die nächsten Filme werden jedenfalls gewaltig sein. Persönlich finde ich es Schade, dass zum derzeitigen Moment SHIELD wohl nicht mehr existiert. Insofern bin ich natürlich auch gespannt wie es mit der Serie weiter geht.

Alles in allem reiht sich der Film bei im Marvel Filmuniversum im guten Mittelfeld ein.