Captain America 3: Civil War

[Psycho hd]

Dagegen gibt es eben mit Avengers 1 und 2 ganz klare Vergleiche, die ich glaube ich sogar in dem Thread hier ausgeführt habe. Ironman und Captain kämpfen in diesen Filmen gegen die gleichen Gegner und während der Captain sich als Fußsoldat mit einfachen Soldaten prügelt, räumt Ironman ganze Armeen aus dem Weg.

Du machst es dir viel zu einfach, in CW sagt Tonys KI, er sei Cap im Nahkampf unterlegen und das ergibt auch absolut Sinn. Dass IM "ganze Armeen" aus dem Weg räumt, sagt nichts über den Kampf aus, um den es hier geht. Selbstverständlich ist IM effizienter gegen die Chitauri und Ultrons Schergen, er hat verschiedene Distanzwaffen, kann fliegen (alles nutzlos gegen Caps Schild oder in unserem Fall nur eingeschränkt verfügbar),... für Rogers sind das auch keine Gegner, die Reichweite ist allerdings eben sehr viel geringer, seine Kraft, Ausdauer und Nehmerqualitäten scheinst du immer noch zu unterschätzen.

Der Anzug, der sonst ganze Schlachten wegsteckt, Scharmützel mit Halbgöttern und Superrobotern geht nun sofort Stück für Stück kaputt, weil zwei starke Jungs drauf prügeln?

Iron Man vs. Thor

Stark ist ganz klar unterlegen und schafft es eigentlich nur, seinen Gegner ein wenig zu beschäftigen. Praktisch alle Treffer, die er erzielt, sind nur dank seiner Strahlen* oder Flugfähigkeit (voller "Körpereinsatz") möglich und dann wird sein Anzug ja auch noch durch Thors Blitze überladen. Thor ist der Einzige, der wirklich Schaden anrichtet.

Iron Man vs. Loki

Wieder gelingt es Tony nur mithilfe seiner *Primärwaffe Loki ein paar Mal wegzuschleudern, anders als Captain America, stellt er sich einem Nahkampf gar nicht erst.

Oder anders gesagt: Schau dir IMs Kämpfe noch mal an und denk dir seine Gadgets weg, was bleibt übrig?

In wie fern sollte der Captain besser werden? Indem er Sandsäcke zerschlägt?

Ein Zaubertrank hat ihn zu dem gemacht, was er ist. Wer sagt, dass er sofort sein volles Potenzial erreicht hat? Wie kannst du eine Verbesserung durch Training ausschließen?

[Tibo]

Der Anzug, der sonst ganze Schlachten wegsteckt, Scharmützel mit Halbgöttern und Superrobotern geht nun sofort Stück für Stück kaputt, weil zwei starke Jungs drauf prügeln?
Nene das passt einfach nicht, aber hatten wir ja schon.
Die Idee des Films ist gut und größtenteils gut umgesetzt. Die Kämpfe hätte man anders gestalten sollen, zum Beispiel in dem man nicht auf beiden Seiten die gleiche Anzahl von Kämpfern zwanghaft zusammenkonstruiert.

Wer hätte denn beim Captain mitmachen sollen? Spider Man fällt aus. Der Captain ist kaum so unmoralisch einen Minderjährigen mit in die Schlacht zu nehmen. Black Panther hätte nur bei komplett anderer Story für den Captain kämpfen können. Rhodey gehört ins Team Iron Man. Black Widow hätte nach Winter Soldier eher zum Captain gehört, dafür war die Sache zwischen Scarlett Witch und Barton albern. Überhaupt wenn du dich unbedingt an nem Kampf stören willst dann an dem zwischen Vision und Barton in Starks Loft o.ä.. Vision steht auf Seite der Ordnung alles andere wäre out of character. Die einzigen für diesen Film konstuierten Teamzugehörigkeiten sind aus meiner Sicht die von Black Panther (der Story geschuldet), Scarlet Witch, Black Widow und Hawkeye. Das geht aber schon klar zu Gunsten des Teams des Captains.

[DefiantXYX]

Du machst es dir viel zu einfach, in CW sagt Tonys KI, er sei Cap im Nahkampf unterlegen und das ergibt auch absolut Sinn.

Richtig, das sagt er. Eine Aussage kann genau so wenig in den "Canon" passen wie etwas was man zu sehen bekommt.

Dass IM "ganze Armeen" aus dem Weg räumt, sagt nichts über den Kampf aus, um den es hier geht. Selbstverständlich ist IM effizienter gegen die Chitauri und Ultrons Schergen, er hat verschiedene Distanzwaffen, kann fliegen (alles nutzlos gegen Caps Schild oder in unserem Fall nur eingeschränkt verfügbar),... für Rogers sind das auch keine Gegner, die Reichweite ist allerdings eben sehr viel geringer, seine Kraft, Ausdauer und Nehmerqualitäten scheinst du immer noch zu unterschätzen.

Keine Distanzwaffen. Ironman fliegt quasi durch die einfach Soldaten hindurch, räumt durch reinen Körperkontakt unzählige von Ihnen aus dem Weg, während er unter Beschuss steht und problemlos Treffer einsteckt. Der Captain muss sich mit jedem einzelnen prügeln, zeigt klare Erschöpfungserscheinungen im Kampf und ein einziger Treffer verwundet ihn.
Der Captain ist nach wie vor aus Fleisch und Blut und verwundbar, während Ironman einen Kampfpanzer hat, der extremsten Belastungen widersteht und er schöpft niemals, solange er Energie hat.

Stark ist ganz klar unterlegen und schafft es eigentlich nur, seinen Gegner ein wenig zu beschäftigen. Praktisch alle Treffer, die er erzielt, sind nur dank seiner Strahlen* oder Flugfähigkeit (voller "Körpereinsatz") möglich und dann wird sein Anzug ja auch noch durch Thors Blitze überladen. Thor ist der Einzige, der wirklich Schaden anrichtet.

Beide kämpfen nicht mit äußerstem Einsatz, das wäre vielleicht passiert, hätte Cap nicht eingegriffen. Tony setzt nur seine Handwaffen ein, die ja bekanntlich immer so stark sind wie es gerade passt. Man weiß wenig über Thors Eigenschaften. Loki kann ihn mit einem Messerchen verletzten, jedoch ist Thor davon nicht all zu lange angeschlagen. Ggf. heilt er sehr schnell? Wie dem auch sei, Ironman könnte ihn vermutlich mit dem Laser in Stücke schneiden, oder mit der Rakete in Stücke fetzen. Vielleicht könnte Thor das mit dem Hammer abwehren, wer weiß...
Wie dem auch sei, er ist keinesfalls klar unterlegen. Wie könnte man überhaupt sein, wenn man nur einen Bruchteil seiner Fähigkeiten einsetzt?

Iron Man vs. Loki
Wieder gelingt es Tony nur mithilfe seiner *Primärwaffe Loki ein paar Mal wegzuschleudern, anders als Captain America, stellt er sich einem Nahkampf gar nicht erst.

Hier ist es tatsächlich so, dass der Cap Loki nur beschäftigen kann und dieser mit ihm spielt. Tony haut ihn direkt aus den Latschen. Später noch einmal. Die Kämpfe sagen auch nicht all zu viel aus, da Loki einmal besiegt werden möchte.
Allerdings sollte man auch bedenken was Romanoff zum Captain sagt: "Halte dich lieber raus, das sind Götter gegen die du da antrittst". Glaube nicht, dass sie sowas zu Ironman gesagt hätte.
[Quote]
Oder anders gesagt: Schau dir IMs Kämpfe noch mal an und denk dir seine Gadgets weg, was bleibt übrig?[/qoute]
Was soll der Unsinn? Ironman besteht hauptsächlich aus Gadgets. Diese weg zu lassen ist wie Hulk antreten zu lassen, wenn dieser sich nicht verwandeln dürfte.

Ein Zaubertrank hat ihn zu dem gemacht, was er ist. Wer sagt, dass er sofort sein volles Potenzial erreicht hat? Wie kannst du eine Verbesserung durch Training ausschließen?

Vielleicht kann er durch Training noch mehr erreichen, aber tut er das?
Ich kenne nur in Avengers 1 die Szene, in der gegen Sandsäcke boxt und es tatsächlich auch schafft einen zu zerlegen. Nicht schlecht, aber das ist alles noch weitestgehend menschlich.
Ironman kann Panzer heben und transportieren, sofern Warmaschine nicht übertreibt in seiner Geschichte.
Aber halt, der Captain kann ja auch nur mit seinem Körpergewicht einen Hubschrauber am Starten hindern.

[Skeletor]

Vielleicht kann er durch Training noch mehr erreichen, aber tut er das?
Ich kenne nur in Avengers 1 die Szene, in der gegen Sandsäcke boxt und es tatsächlich auch schafft einen zu zerlegen. Nicht schlecht, aber das ist alles noch weitestgehend menschlich.

In The Winter Soldier trainiert Cap am Anfang. Wie viele Male wird Sam von Cap darin überrundet? 5, 6 Mal? Cap kann Stahl verbiegen als wäre es Butter. Sieht man unter anderem in Cap 1. Er kann riesige Stahlträger anheben, selbst als er mehrfach angeschossen ist. Siehe Cap 2. Er kann das Schild mit enormer Kraft über weite Strecken schleudern. Der Red Skull, hat seine Superkräfte vom gleichen Serum wie Cap, schiebt den Deckel des Sarges zu Beginn von The First Avenger zur Seite als würde er nichts wiegen. Vorher sind 5 deutsche Soldaten gemeinsam daran gescheitert. Cap ist vieles, aber vom Kräfteverhältnis ist er definitiv nicht "weitesgehend" menschlich. In der Sandsack-Szene muss er sich die ganze Zeit zurückhalten um den Sandsack nicht direkt kaputt zu machen. Deshalb hat er da auch so viele gehörtet, weil es einfach irgendwann zwangsläufig passiert wenn er zu viel Kraft einsetzt.

Aber halt, der Captain kann ja auch nur mit seinem Körpergewicht einen Hubschrauber am Starten hindern.

Für mich zwingt er den Hubschrauber mehr durch die Wucht seines Sprunges daran weiter abzuheben und er bringt ihn damit aus der Balance die nötig ist um wegzuziehen. Er zwingt den Heli für mich eigentlich nur in eine Seitwärtsbewegung. Das Körpergewicht spielt da für mich nicht die entscheidende Rolle, sondern es sind eher die schwingenden Bewegungen die Cap macht.

Ob das physikalisch tatsächlich so möglich ist oder nicht ist mir aber auch irgendwie egal. Cap hat zumindest die Stärke um den Helikopter dann später zu halten als er etwas zum Festhalten hat.

Grundsätzlich ist es aber natürlich auch so, dass im MCU unterschiedliche Regisseure am Werk sind, die Filme auch unterschiedliche Stile fahren und unterschiedliche Ansprüche an die Glaubwürdigkeit der Kämpfe legen. Das resultiert dann auch in den manchmal unterschiedlichen Darstellungen der Kräfteverhältnisse. Gerade die Avengersfilme würde ich da definitiv nicht als Gradmesser heranziehen wenn man diese beurteilen will. Whedon nimmt das alles nicht ernst, inszeniert lieber einen ungezwungenen Comic-Overkill. In The Avengers sollen die Chitauri eigentlich ja nur Kanonenfutter sein, genauso wie die Ultron-Kopien. Deshalb sind die dann auch eigentlich von allen Avengers sehr leicht zu besiegen.Die sind lediglich über die Masse gefährlich. Die Russos sind da anders drauf. Die versuchen zumindest immer darauf zu achten, dass es einen logischen Grund dafür gibt, warum etwas in einer Actionsequenz passieren könnte.

In Civil War ist es beim Endkampf so, dass dieser ganz bewusst in einer beengten Umgebung stattfindet. Dies beraubt Iron Man seines größten Vorteils: Seiner Fähigkeit zu fliegen und seine Gegner aus der Distanz fertig zu machen. Dieser wird weiter eingeschränkt indem Cap seinen Schild, welches aus einem stärkeren Metall als der Iron Man Anzug besteht, einsetzt um eine Düse an Iron Mans Fuß durch mehrfache Schläge zu beschädigen. Zwischendurch sieht man, wie Iron Man seine Primärwaffen an den Händen einsetzen möchte um Bucky zu töten, aber dieser diese Waffe rechtzeitig mit Hilfe seines Metallarms beschädigen kann. Dann schießt sich Iron Man zudem noch selbst ab, als Cap seinen Schuss reflektiert und Tony beschädigt dadurch seine Zielerfassung.

Die Russos haben da sehr viel Liebe ins Detail gesteckt um den Kampf dramaturgisch sinnvoll zu gestalten und Iron Man glaubwürdig nach und nach in der Effektivität seiner Gadgets einzuschränken, damit es zum Faustkampf am Ende kommen kann. Natürlich ist das konstruiert, aber entsprechend der Fähigkeiten von Bucky und Cap durchdacht. Die sind nicht plötzlich wesentlich stärker als sonst, daher macht der Ablauf des Endkampfes für mich extrem viel Sinn.

[Psycho hd]

Richtig, das sagt er. Eine Aussage kann genau so wenig in den "Canon" passen wie etwas was man zu sehen bekommt.

Die Aussage kommt immerhin von einem hochentwickelten Computer und passt auch direkt zum Gezeigten, das hat schon etwas Gewicht, will ich meinen.

Keine Distanzwaffen. Ironman fliegt quasi durch die einfach Soldaten hindurch, räumt durch reinen Körperkontakt unzählige von Ihnen aus dem Weg

Ja, er fliegt. Nochmal: Diese Fähigkeit kann er gegen Rogers aber nicht einsetzen. Nebenbei gesagt, wenn dieser dazu auch in der Lage wäre, könnte er genauso Feinde wegschleudern.

während er unter Beschuss steht und problemlos Treffer einsteckt.

Cap steckt z.B. Treffer von Ultron problemlos weg.

Der Captain muss sich mit jedem einzelnen prügeln

Und was täte IM wohl, wenn er nicht fliegen und seine Distanzwaffen nicht einsetzen könnte?

zeigt klare Erschöpfungserscheinungen im Kampf

Er demonstriert eine durchaus beeindruckende Ausdauer, doch ich behaupte nicht, sie sei der von IM überlegen. Der Kampf dauert ja auch nicht Stunden.

und ein einziger Treffer verwundet ihn.
Der Captain ist nach wie vor aus Fleisch und Blut und verwundbar, während Ironman einen Kampfpanzer hat, der extremsten Belastungen widersteht

Natürlich ist Stark besser gegen Hitzeeinwirkung etc. geschützt, doch wir reden hier im Wesentlichen über Schläge und Tritte. Der Superkörper des Captains ist elastischer und ich gehe sehr stark davon aus, dass er seine Kraft weit besser konzentrieren kann als eine "Maschine", ähnlich wie ein Kung-Fu-Meister, der einen Haufen Ziegelsteine zerschlägt, nur selbstverständlich sehr viel ausgeprägter.

Beide kämpfen nicht mit äußerstem Einsatz, das wäre vielleicht passiert, hätte Cap nicht eingegriffen. Tony setzt nur seine Handwaffen ein, die ja bekanntlich immer so stark sind wie es gerade passt. Man weiß wenig über Thors Eigenschaften. Loki kann ihn mit einem Messerchen verletzten

Das ist eine Asgard-Klinge, keinesfalls mit einem normalen Messerchen zu vergleichen, siehe Eröffnungsszene von "The Dark World" oder die Waffen von Lokis Stiefmutter. Theoretisch spielt Thors Rüstung noch eine Rolle. In den Comics soll sie äußerst widerstandsfähig sein und das MCU widerspricht dem zumindest nicht, im Gegenteil.

Wie dem auch sei, Ironman könnte ihn vermutlich mit dem Laser in Stücke schneiden, oder mit der Rakete in Stücke fetzen.

Nö, mit Rüstung definitv nicht, ohne wahrscheinlich auch nicht. Immerhin schießt Iron Man Thor ins Gesicht, ja, vermutlich nicht mit voller Stärke, jedoch trägt dieser nicht einmal einen Kratzer davon, was darauf hindeutet, dass bereits seine Haut Energie/ Hitze ziemlich gut absorbieren oder reflektieren kann.

Vielleicht könnte Thor das mit dem Hammer abwehren, wer weiß...

Mit dem Hammer auf jeden Fall, damit wehrt er bspw. die Kanone des Destroyers aus Thor 1 problemlos ab.

Wie dem auch sei, er ist keinesfalls klar unterlegen. Wie könnte man überhaupt sein, wenn man nur einen Bruchteil seiner Fähigkeiten einsetzt?

Stark ist dank Thors Blitzattacke auf 400% seiner üblichen Kapazität und die nutzt er auch, das geht aus der Szene recht klar hervor. Er feuert seine Hauptwaffen nicht nur aus den Händen ab, sondern nutzt auch den Emitter an seiner Brust. Hier ab 1:11:

https://www.youtube.com/watch?v=Y1g-B8BJzwc

Es ist deutlich zu sehen, wie er die drei Strahlen einsetzt, welche kraftvoller erscheinen als sonst. Frage: Wenn IM nicht alles gibt, sich also zurückhält, warum dann die Verwendung der dritten Kanone? Logischerweise müssen die Handwaffen schon bei 100% (oder sogar eher darüber wegen Thors Energiespritze) sein, sonst bräuchte er die Brustwaffe nicht.
Thor macht selbst dieser Angriff gar nichts aus. Am Ende sieht man ihm die Auseinandersetzung gar nicht an, während er die Rüstung seines Gegners mit bloßen Händen eindrückt (1:47).

Hier ist es tatsächlich so, dass der Cap Loki nur beschäftigen kann und dieser mit ihm spielt. Tony haut ihn direkt aus den Latschen. Später noch einmal.

Wie schon gesagt, beide Male nur mit seinen Primär-/Fernwaffen.

Allerdings sollte man auch bedenken was Romanoff zum Captain sagt: "Halte dich lieber raus, das sind Götter gegen die du da antrittst". Glaube nicht, dass sie sowas zu Ironman gesagt hätte.

Sagt absolut gar nichts aus. Allein schon, da sie wissen müsste, dass sich Tony Stark sowieso nichts von ihr sagen lässt und Cap - der zu Shield gehört - offensichtlich vernünftiger ist.

Was soll der Unsinn? Ironman besteht hauptsächlich aus Gadgets. Diese weg zu lassen ist wie Hulk antreten zu lassen, wenn dieser sich nicht verwandeln dürfte.

Nein, es sollte doch wohl klar sein, was ich meinte. Iron Man ohne Flugfähigkeit sowie ohne beinahe sämtliche Distanzwaffen. So und nicht anders sieht nämlich die Lage in CW aus, siehe auch Skeletors Beitrag:

In Civil War ist es beim Endkampf so, dass dieser ganz bewusst in einer beengten Umgebung stattfindet. Dies beraubt Iron Man seines größten Vorteils: Seiner Fähigkeit zu fliegen und seine Gegner aus der Distanz fertig zu machen. Dieser wird weiter eingeschränkt indem Cap seinen Schild, welches aus einem stärkeren Metall als der Iron Man Anzug besteht, einsetzt um eine Düse an Iron Mans Fuß durch mehrfache Schläge zu beschädigen. Zwischendurch sieht man, wie Iron Man seine Primärwaffen an den Händen einsetzen möchte um Bucky zu töten, aber dieser diese Waffe rechtzeitig mit Hilfe seines Metallarms beschädigen kann. Dann schießt sich Iron Man zudem noch selbst ab, als Cap seinen Schuss reflektiert und Tony beschädigt dadurch seine Zielerfassung.

Vielleicht kann er durch Training noch mehr erreichen, aber tut er das?

Zumindest wird dies nicht ausgeschlossen.

[DefiantXYX]

Ein letztes noch dazu, da ich Avengers 2 kürzlich nochmals gesehen habe.
Hawkeye warnt den Captain davor gegen Ultron an zu treten, da er diesem nicht gewachsen sei. Der Captain scheint dies ebenso zu sehen und im Kampf tut er auch nicht mehr als ihn zu beschäftigen, während das Team den Plan verfolgt. Sehr ähnliche Szene zu Morpheus vs Agent in Matrix
Wie dem auch sei, Ironman zerstört kurz zuvor eine vergleichbare Ultronvariante relativ problemlos.
Der Captain überzeugt in den Filmen durch strategische Planung, Übersicht und Kampfgeist. Er ist eine Führungspersönlichkeit mit dem Herzen am richtigen Fleck. Das sind seine Werte.
Ironman ist das Genie mit modernster Technologie, was ihn zur ein Mann Armee und er findet auch in den schwierigsten Situationen eine Lösung.

[Psycho hd]

Die letzten Beiträge überhaupt gelesen?

Wie dem auch sei, Ironman zerstört kurz zuvor eine vergleichbare Ultronvariante relativ problemlos.

Und womit tut er das? Mit seinen Raketen... Dass Iron Man der bessere "Panzerkiller" ist, bestreitet wohl niemand.