Amoklauf in Erfurt - Kommt jetzt Littleton zu uns?

[Kid]

Es gab vor einiger Zeit auch den Fall, wo ein japanischer Austauschschüler erschossen wurde, der einen seiner amerikanischen Klassenkameraden zu Hause besuchen wollte und auf den Befehl des Vaters, stehen zu bleiben ("freeze!") nicht reagierte. Der Schütze ist nie belangt worden, denn er handelte rechtens.

Auch sehr problematisch fand ich den Fall in Florida, wo ein privater Streifengänger einen Jungen erschossen hat, weil er ihm "verdächtig" vorkam. Dass der Schütze überhaupt verhaftet wurde lag nur daran, dass dieser Fall selbst dem Staatsanwalt zu weit ging. Aber solch eine Mentalität ist dort weit verbreitet.

Und das nur für ein vages und objektiv gesehen falsches Gefühl der Sicherheit.

Unsichere Menschen sollten zum Psychiater und nicht zum Waffenladen.

[Liopleurodon]

In den USA ist es vielerorts legal, jeden zu erschießen, der das eigene Grundstück betritt. Hierzulande käme man dafür wegen Mordes ins Gefängnis.

[T`Pau]

In den USA ist es vielerorts legal, jeden zu erschießen, der das eigene Grundstück betritt. Hierzulande käme man dafür wegen Mordes ins Gefängnis.

Wegen fahrlässiger Tötung oder Totschlags.
Mordmerkmale erfüllt dieser Strafbestand nicht.

[Liopleurodon]

Wegen fahrlässiger Tötung oder Totschlags.
Mordmerkmale erfüllt dieser Strafbestand nicht.

Es ist dennoch ein Teil des Problems, dass in den USA das Töten eines Menschen auch vom Gesetz her so leicht gemacht wird. Sie haben eben eine Schießeisenkultur und jetzt bekommen sie auch endlich einmal die dunklen Seiten solch einer Mentalität zu spüren.

[T`Pau]

Es ist dennoch ein Teil des Problems, dass in den USA das Töten eines Menschen auch vom Gesetz her so leicht gemacht wird.

Ja, ich rede doch von Deutschland.
Auch hier wäre es kein Mord, denn Heimtücke und niedere Beweggründe als Teile der Mordmerkmale fehlen.
Es wäre also bestenfalls Totschlag, gerade wenn du einen Fremden erschießt.

[Liopleurodon]

Es wäre also bestenfalls Totschlag, gerade wenn du einen Fremden erschießt.

Es geht mir auch darum, dass man bei uns dafür ins Gefängnis käme, in den USA jedoch oft nicht. Hierzulande gibt es schon Ärger, wenn man unerlaubt eine Schusswaffe nur abfeuert - selbst, wenn niemand verletzt wird.

[Dannyboy]

Ich möchte aber noch mal auf die Schweiz hinweisen.

Okay

http://www.parlament.ch/d/dokumentation/dossiers/dossiers-archiv/waffengewalt/Documents/vbs-factsheet-armeewaffen-2007-06-21-d.pdf

3/3
Diese Zahl wurde im Vorfeld der Debatte zum Waffengesetz (22. März 2007) in der Presse genannt. Sie geht auf die provisorischen Erkenntnisse einer Nationalfonds-Studie von Prof. M. Killias zurück, die auf 789 Mordopfern und 808 Suiziden basiert und der zufolge
• die Mordrate in der Schweiz im internationalen Vergleich tief ist (USA 56 pro 1 Mio E., SF 24, CAN 20, AUS 20, NL 15 und CH 12),
• die häusliche Gewalt an sich nicht höher liegt als anderswo,
• der Anteil an Familienmorden aber sehr hoch ist, was als Folge einer überdurch-schnittlich hohen Verfügbarkeit von Waffen und Ordonnanzwaffen gedeutet wird.
In seinem Zwischenbericht kommt M. Killias zum Schluss: "… bedeutet dies, dass sich von den gut 400 Personen, die sich jährlich in der Schweiz mit einer Schusswaffe umbringen, gegen 260 mit einer Ordonnanzwaffe das Leben nehmen. Nimmt man weiter an, dass in rund 20 Prozent aller Morde eine Ordonnanzwaffe im Spiel ist, so dürften etwa 280 Men-schen jährlich wegen Ordonnanzwaffen ihr Leben verlieren, was mehr als der Hälfte der Strassenverkehrsopfer entspricht."

Quelle: Crimiscope, Uni Lausanne, Nr 33, Dez. 2006

Ich weiß nicht, wie hoch da prozentual der Anteil bewaffneter Haushalte ist, aber jeder der mal in der Armee war und jeder der in der Reserve ist, hat seine Waffe zu Hause.

Nein nicht ganz.

Gemäss Prof. M. Killias - der sich auf die schweizerische Opferbefragung stützt - besassen im Jahr 2005 27% der Haushalte der Schweiz eine Schusswaffe (2000: 35%), wovon 64% (2000: 63%) Militärwaffen waren.

Nun hört man da aber nichts von ständig wieder kehrenden Amokläufen.
Das Problem liegt also schon wo anders. Soziale Brennpunkte...Armut...und so weiter.

Sicher. Aber auch in der Schweiz gilt, dass zwar das Messer die häufigste Tatwaffe bei versuchten Totschlag/Mord ist, die Schusswaffe aber bei vollendeten Taten dominiert.
Weniger Schusswaffen heißt also weniger Erfolg.

[Stormking]

Nein, er hat recht.
Man kann einen gepanzerten Schrank nicht so einfach öffnen.
Einen Waffenschrank zu knacken zeugt schon von gewaltiger krimineller Energie.

So ein Unsinn. In seinem eigenen Heim einen Schrank verbotenerweise zu öffnen ist zwar ein großer Vertrauensbruch den Eltern gegenüber, die notwendige "kriminelle Energie" geht allerdings gegen Null. Vor allem wenn man weiß, wo der Schlüssel aufbewahrt wird.

[T`Pau]

So ein Unsinn. In seinem eigenen Heim einen Schrank verbotenerweise zu öffnen ist zwar ein großer Vertrauensbruch den Eltern gegenüber, die notwendige "kriminelle Energie" geht allerdings gegen Null.

Ich weiß nicht, wie du erzogen worden bist.
Es bedeutet genauso viel an krimineller Energie, wie das Auto zu stehlen, eigentlich noch mehr.

[MattySt]

Oh je! Hab erst heute von dem Amoklauf in NewTown erfahren.
Ich bin einfach nur fassungslos. Hab daraufhin hier den Thread gelesen ab 14.12.2012.
Aber ich bin der Meinung ihr/wir bewegen uns im Kreis. Diese ganze Diskusion läuft nach dem Schema ab "Versuch des Behandelns der Symptome, nich dem Heilen der Krankheit". Niemals is zu vergessen, Menschen töten Menschen und nicht Waffen!

Abgesehn davon is diese Tat für mich absolut unlogisch. Die meisten Amokläufe wurden von Tätern begangen, die ähnlich alt wie ihre Schulleute waren, die sie ermordet haben. Nicht selten aufgrund von Diskriminierung, Unterdrückung, Isolation und Diskreditierung über Jahre. Dies kann ich zwar trotzdem nicht verstehen, aber ein wenig nachvollziehen (und bitte dreht mir nicht wieder die Worte herum)!
Aber mit 20 in eine Grundschule zu gehn, um dort 6-10 jährige Kids zu killen, wie kann man so (Schimpfworte und böse Wörter, Hassbekundungen und Wutreaktionen vom Matty) falsch sein?
Möglich der Täter hatte ein Problem mit seiner Mutter, und war so sehr eifersüchtig, weil seine Mam ihm, in seinem Leben weniger Aufmerksamkeit und Zuneigung gegeben hat, als nur einem Kid an dieser Schule innerhalb einer Schulstunde, die seine Mutti unterrichtet/betreut hat.
Diesmal sind die schwächsten Schutzbefohlenen die Opfer, und ich könnt am liebsten nur noch heulen, wie ein Weichpitty, tut mir leid dass mir das so sehr nahe geht!
Natürlich könnte auch noch viel mehr dahinter stecken, aber ich hoffe nich!

Deswegen spar ich mir die WaffGDiskusion sowie das Besitzen, Aufbewahren und was hier alles bereits gepostet wurde.
Nur eine Anmerkung: Jeder der in der BW gedient hat, und ehrenhaft entlassen wurde, gehört zur Reserve. Dies bedeutet nicht das Besitzen oder Verfügen (über) eine/r Schusswaffe, sondern jediglich, dass man im Kriegsfall (irgendein Land erklährt Deutschland den Krieg) eingezogen werden kann.

[Gast]

So ein Unsinn. In seinem eigenen Heim einen Schrank verbotenerweise zu öffnen ist zwar ein großer Vertrauensbruch den Eltern gegenüber, die notwendige "kriminelle Energie" geht allerdings gegen Null. Vor allem wenn man weiß, wo der Schlüssel aufbewahrt wird.

Ich weiß nicht, wie du erzogen worden bist.
Es bedeutet genauso viel an krimineller Energie, wie das Auto zu stehlen, eigentlich noch mehr.

Das kommt sicherlich darauf an. Wenn das ein gepanzerter Schrank ist und man ewig mit Bohrmaschine und Brecheisen rumwerkeln muss und selbst dann noch keine Garantie hat, das Ding auf zu kriegen, dann dürfte das schon einige Leute abhalten. Und nicht jeder wird dann gleich mal die Hells Angels aufsuchen und nach Waffen fragen.
Wenn man allerdings weiß, wo der Schlüssel ist oder wie man den Schrank sonst relativ einfach aufkriegt, dürfte die Hemmschwelle sehr viel niedriger sein, ob verboten oder nicht.

[Liopleurodon]

Oh je! Hab erst heute von dem Amoklauf in NewTown erfahren.
Ich bin einfach nur fassungslos. Hab daraufhin hier den Thread gelesen ab 14.12.2012.
Aber ich bin der Meinung ihr/wir bewegen uns im Kreis. Diese ganze Diskusion läuft nach dem Schema ab "Versuch des Behandelns der Symptome, nich dem Heilen der Krankheit". Niemals is zu vergessen, Menschen töten Menschen und nicht Waffen!

Menschen töten Menschen am häufigsten mit (Schuss-)Waffen. Es macht schon einen sehr großen Unterschied, ob Du ein Messer nimmst und mit Deinem Opfer in den Nahkampf gehst oder ob Du aus der Distanz den Abzug drückst.

Und die Amerikaner haben eben das Problem, dass die ganze Bevölkerung bis an die Zähne bewaffnet ist und die meisten dies gutheißen.

Sicher ist bei Amokläufen Wut ein Faktor, aber die Verfügbarkeit von Schusswaffen ist es ebenso. Gib einem wütenden oder verrückten Menschen einen Stein in die Hand und er wirft vielleicht irgendwo eine Scheibe ein. Aber gib ihm ein Sturmgewehr und er zieht in seinen eigenen privaten Krieg.

Menschen, die ausrasten - aus welchen Gründen auch immer - muss man nicht auch noch die Werkzeuge für den größtmöglichen Schaden in die Hand geben.

[Kid]

Noch ne Zahl:

In Deutschland stirbt ein Polizeibeamter pro Jahr.

In den USA stirbt ein Polizist alle 2 Tage.

E/ Durch Waffen natürlich.

[himura_kenshin]

Also kein Problem, da es ja reguliert werden darf.

Ja, sicher. Genauso wie auch der private Besitz von Kfz reguliert werden darf. Nur: ein Gesetz muss Verhältnismäßig sein. Die durch ein Gesetz geschützten Rechtsgüter müssen in einem Verhältnis zu den durch das Gesetz eingeschränkten Rechtsgütern sein.
Und dieses Verhältnis fehlt, wenn du das WaffG verschärfst um Straftaten mit Waffen zu verhindern, da diese Straftaten (und ja, auch ein Amok-Lauf stellt eine Straftat dar) in 99,..% der Fälle mit illegalen Waffen begangen werden (di bekanntlich nicht durch das WaffG beschränkt werden).

Aber schafft das auch der Buchhalter, der noch nie in seinem Leben eine Werkbank oder eine Bohrmaschine berührt hat?

Weis ich nicht. Ist es auszuschließen? Oder ist auszuschließen, dass der handwerklich unbegabte Buchhalter dann anstatt einer Waffe ein Fahrzeug verwendet?

Wenn ein Amok-Täter es mangels Schusswaffen einfach nur dabei belassen würde, ein paar Leute zusammenzuschlagen, so wäre dies schon ein Fortschritt.

Der Amok-Täter belässt es aber nicht beim zusammenschlagen. Ein Amok-Täter ist begeht fast immer einen "erweiterten Suizid": er hat nicht vor zu überleben, er will Selbstmord begehen oder getötet werden und dabei so viele Menschen (oder auch nur bestimmte Personen) mitnehmen.

Und? Das alleine ist kein Gegenargument. Es gibt für den Normalbürger einfach kein nachvollziehbares Recht (im Sinne von Grund) auf den Besitz von Schusswaffen. Im Gegenzug ist es sehr wohl Aufgabe des Staates, wenigstens die offensichtlich gefährlichen Dinge von unerfahrenen und inkompetenten Normalbürgern fernzuhalten.

Den markierten Teil können wir so umformulieren:
Liopleurodon ist der Meinung, ss gibt für den Normalbürger einfach kein nachvollziehbares Recht (im Sinne von Grund) auf den Besitz von Schusswaffen.

Genauso kann man sagen:
Himura_Kenshin ist der Meinung, dass die Bewohner von Großstädten keine privaten Kfz brauchen. Sie haben keinen Grund diese zu Besitzen, da es einen funktionierenden ÖPNV gibt.

Das ist einer unter vielen, die solche Kontakte höchstwahrscheinlich nicht haben.

Und damit hat Einer unter Vielen den direkten Kontakt ins Milieu. Und damit haben viele einen Kontakt, der einen Kontakt kennt.

Und mit legalen Waffen wären auch wir dann bei 100%? Ich würde umgekehrt argumentieren, dass unser Waffenrecht immerhin 50% der Bevölkerung daran hindert, eine Kanone zu Hause zu haben (die sie außer zum Töten oder zum Überfallen der nächsten Bank oder für Straßenraub auch gar nicht brauchen).

Entscheidest DU was ICH brauche? Oder entscheide ICH was DU brauchst?
Wer entscheidet was eine bestimmte Person braucht?

Dass Menschen ausrasten hat sehr vielschichtige Gründe und ist - wenn man sich die Fälle der letzten Jahre einmal ansieht - absolut unvorhersehbar. Nicht selten liest man, dass es der nette und freundliche Mensch von nebenan war.

Zustimmung. Und? Sollte man dann nicht vielleicht mal anfangen an den Ursachen zu arbeiten, anstatt immer nur reflexartig die immer gleichen Parolen zu rufen und im Endeffekt NICHTS zu tun?

Das in der Verfassung verbriefte Recht auf Waffenbesitz stammt auch aus einer Zeit, als ein großer Teil der Bevölkerung nahe der Front (der besiedelten Gebiete) lebte und das Land gerade eine feindliche Invasion abgewehrt hatte, nicht zuletzt wegen der aus Normalbürgern bestehenden Milizen.

In unserer heutigen Zeit wirkt so etwas anachronistisch. Vor Invasionen müssen sich Amerikaner heute nicht mehr fürchten und in vielen Staaten kann der Sheriff jeden ins Gefängnis werfen lassen, der ihn auch nur schief ansieht.

Rational betrachtet gibt es keinen Grund mehr, die Bevölkerung zu bewaffnen.

Markierter Teil:
Für dich vielleicht nicht, für andere schon. Und: es gibt auch keinen rationalen Grund auf private Kfz in Städten. Der ÖPNV ist vorhanden und funktioniert. Und durch die privaten Kfz geschehen immer wieder Unfälle, bei denen im Endeffekt pro Jahr mehr Menschen getötet werden als in den letzten 10 Jahren bei Amok-Läufen ums Leben kamen. Das ist nüchterne Statistik.

Du willst aber nicht auch dein Auto verzichten - genauso wenig wie ich. Nachvollziehbar. Die Waffenbesitzer wollen nicht auf ihre Waffen verzichten - auch nachvollziehbar.
Die Maßnahme einer Gesetzesverschärfung trifft diejenigen die in der Regel nicht einmal "Falschparken" und damit die Gesetzstreuesten Bürger unseres Landes darstellen. Ohne die Sicherheit nennenswert zu erhöhen.

Kann es nicht auch damit zusammen hängen, dass speziell die US-Amerikaner ein sehr ungesundes Verhältnis zu Schusswaffen haben? Dieses Beharren auf der eigenen Waffe nimmt schon fast pathologische Züge an. In manchen Kommunen ist der Besitz von Schusswaffen für jeden Bürger sogar vorgeschrieben.

Bitte unterschlage nicht, dass die entsprechende Kommune (mir ist nur eine bekannt) in den letzten 20 Jahren zwar ein Bevölkerungswachstum von 5000 auf 30000 Bürger hatte, die Anzahl der Straftaten aber konstant bliebt, bzw. leicht sank.
Kriminelle suchen sich Opfer. Sie wählen gesetzestreue Bürger. Schreibt das Gesetz vor, jeder muss eine Waffe im Haus haben, geht der Kriminelle davon aus, dass seine Opfer bewaffnet sind (sind ja gesetzestreu). Entweder geht der Kriminelle das Risiko ein selbst "umgelegt" zu werden, oder er wechselt sein Revier in eine Gegend wo die "Hauswaffe" nicht vorgeschrieben oder sogar verboten ist.

Ein besonderes Problem ist in den USA die Gangster- und Mafiakultur, aber dem scheint niemand so recht Herr zu werden.

Die hast du hierzulande leider auch. Und mit Gesetzen kriegt man die auch nicht. Nur mit Personal (und das ist teuer).

Dennoch behält das Argument seine Gültigkeit, dass die Verfügbarkeit von Schusswaffen eine wichtige Voraussetzung für Tötungsdelikte ist. Wenn dann noch in einem Land mit teilweise verrückter und Gewalt liebender Bevölkerung Waffen so einfach zu bekommen sind wie in den USA, so ist dies eine brandgefährliche Kombination.

1. Was haben die USA eigentlich mit der Situation in Deutschland zu tun?

2. Das sind im Endeffekt alles soziale Gründe die du aufzählst. Und die sozialen Voraussetzungen verändert man nicht mit einer Verschärfung von Waffengesetzen.

In den USA ist es vielerorts legal, jeden zu erschießen, der das eigene Grundstück betritt. Hierzulande käme man dafür wegen Mordes ins Gefängnis.

Falsch! Die "Stand-your-Ground" Gesetze ähneln unserem Notwehrrecht. Gehen aber weniger weit.
In den USA galt bis vor ca. 10 Jahren der Grundsatz der "Pflicht zur Flucht" -> man hatte im Fall eines Angriffs zu fliehen und durfte sich nur verteidigen, wenn eine Flucht unmöglich war.
Das hat sich nun geändert. In den USA darf man jetzt tödliche Gewalt anwenden, wenn man sich in seinem Leben bedroht fühlt (also der Meinung ist, einem lebensgefährlichen Angriff ausgesetzt zu sein).

Unser eigenes Notwehrrecht geht da wesentlich weiter. Nicht nur, dass ich (theoretisch, der Einzellfall entscheidet) auch auf einen unbewaffneten Angreifer schießen darf. Ich darf auch schießen um mein Eigentum zu verteidigen. Und natürlich darf ich alle Verteidigungshandlungen unterhalb eines Schusswaffengebrauchs anwenden.


Wenn ich jemanden in Notwehr erschieße, komme ich nicht ins Gefängnis. Ich komme nicht einmal vor Gericht, da meinerseits keine Straftat vorliegt.
Überschreite ich die Notwehr aus "Furcht, Angst oder Verwirrung", werde ich ebenfalls nicht bestraft.
Nahm' ich irrtümlich eine Notwehrsituation an, obwohl objektiv keine vorlag und konnte ich diesen Irrtum subjektiv nicht vermeiden, werde ich nicht bestraft (Putativnotwehr).

Wegen fahrlässiger Tötung oder Totschlags.
Mordmerkmale erfüllt dieser Strafbestand nicht.

Richtig.

Menschen töten Menschen am häufigsten mit (Schuss-)Waffen.

Menschen töten Menschen am häufigsten mit Messern. Und dann nicht einmal mit Messern, die als Waffe konzipiert sind, sondern mit Werkzeugen.
Was machen wir jetzt?

[Thebe]

Ja wieder einmal ein tragisches Ereigniss.

Aber wie auch in den meisten anderen Amokläufen hat dieser wieder mehrere Faktoren die aufeinander einwirken:

Einmal ist da wie fast jedes mal bei Jugendlichen/jungen Erwachsenen Tätern die psychische Verfassung. Auch der Täter von NewTown schien mental nicht mehr der Stabilste zu sein. Er hatte wohl einen ziemlichen Hass auf seine Mutter und wollte sich an ihr rächen.

In einem Artikel den ich heute gelesen habe stand dazu: Es reichte ihm wohl nicht nur seine Mutter zu töten sondern auch die Orte aufzusuchen in denen sie Unterrichtet hatte. Das alleine lässt schon auf einen mehr als instabilen geistigen Zustand des Täters schließen.

Zum anderen war wie hier auch schon mehrfach erwähnt wurde, der leichte Zugang zu den Waffen ein entscheidender Faktor. Er nahm die Waffen der Eigenen Mutter, die wohl auf eine sichere verwahrung keinen wirklich Wert legte.

Um solche Amokläuf in Zukunft auf ein minimum zu reduzieren (ganz auszuschließen wird es wohl nie sein), muss man auf mehreren Ebenen präventiv arbeiten.

- Der Verbot zum legalen Erwerb von halbautomatischen Sturmgewehren, sowie der Vorbot zum Erwerb von 100 Schuss Magazinen für Pistolen gehört hier mal eindeutig dazu, sowas braucht man in einem privathaushalt einfach nicht. (Soetwas gab es unter Clinton schoneinmal, nur lief das Gesetz nach 10 Jahren aus und Bush kümmerte es nicht)

- Schulungen oder andere Aufklärungsmethoden für Waffenkäufer, sowie eine Gesetzliche Vorschrift, das Waffen in Gesicherten Waffenschränken aufbewahrt werden müssen. Denn genauso wie bei dem Fall in Wimmenden, war es nur die lasche Aufbewahrung der Waffen die zu dieser Tat führen konnte. Ich weiss sowas durchzubringen wäre Utopisch, aber es würde wohl einen Teil der Amokläufe entweder verhindern oder soweit abschwächen das der Täter nicht sehr weit kommt weil er auf Stichwaffen zurückgreifen müsste.

- Natürlich sollten auch Eltern/Freunde oder Bekannte angehalten sein, besser auf ihr Umfeld zu achten. Es ist natürlich nicht immer ersichtlich das jemand gerade mit schweren seelischen Problemen zu kämpfen hat. Aber wenn man es bemerkt sollte man auch entsprechend Handeln bevor es zu einer Tragödie kommen kann.

Ein weitere Tragöde finde ich persönlich im Fall von Newtown, das es erst 20 tote Kinder brauchte das einige Politiker in den USA wirklich anfangen die Waffengesetze in Frage zu stellen.