Ist alles vorherbestimmt?

[Battimachi]

Cadet 2nd Class, also ich kann Dir versichern lieber Battimachi dass mein Blutdruck in keinster Weiße zu niedrig ist. Es muss eine andere Ursache für meine Schummrigkeit geben. Ist es Dir noch nicht so ergangen dass Du tief in Dich hineingehört hast und erschreckt feststellen musstet dass DU lebst...jetzt...hier?

noe , wieso?

nichts gegen dich, aber alzheimer oder so hab ich nicht, das ich erst jetzt gemerkt hab das ich leb lol

und erschreckend ist das nunmal wirklich nicht, zumal ich ja gerne leb : D

und wenn alles vorherbestimmt ist oder nicht ist mir auch egal, solange es gute Sachen sind XD

[kool]

Hmm - vielleicht redet ihr ja von zwei verschiednen "Leben"

[newman]

1. Er setzt ein "Ich" voraus, obgleich er keine Grundlage dafür hat.

Was außer einem Ich wäre denn zu Subjektivität fähig?

Bzw. denkt man hier nicht verkehrt herum?
Es ist nicht ein Ich, das denkt, sondern das Denkende gibt sich den Namen "Ich", um sich von dem abzugrenzen, dessen Gedanken es nicht selbst wahrnehmen kann und dessen subjektive Wirklichkeit und folglich ganze Existenz es nur auf Grundlage seiner Erfahrungswelt vermuten kann.
Nicht das Ich sollte man als Voraussetzung sehen, aus dessen Gedanken eine Existenz abgeleitet wird, sondern der Gedanke ist die Voraussetzung, aus dem dann ein Ich und eine Existenz abgeleitet wird.

[Battimachi]

Hmm - vielleicht redet ihr ja von zwei verschiednen "Leben"

ist sowas ueberhaupt moeglich? oo

in zwei verschiedenen koerpern zu stecken? also ich weiß nicht...

vllt. ist das ja dann auch vorherbestimmt

[thomasrauso]

Das ICH ?

...könnte sich eigentlich jeder selbst beantworten. Jeder ist ICH ! Jeder kann denken, jeder kann fühlen.
Es gibt genau zwei Möglichkeiten für die Antwort über das ICH.

1. Ich denke, also bin ICH. (frei nach Descartes) ...oder aber

2. Mir wird nur vorgetäuscht ich sei ein freies Wesen mit einem freien Geist.

Bei dieser zweiten Antwort wäre ich nur eine Spielfigur in einem (für uns Menschen unfassbaren Stück) jede Molekülbewegung muss vorherbestimmt und auf alles weitere abgestimmt sein, jedes Ereignis muss das darauffolgende berücksichtigen. Nicht auszudenken was der Autor dieses Stücks für ein Wesen sein muss. (ungefähr ein Abstand wie zwischen Mensch und einer Mikrobe).

Die Antwort 1 würde natürlich für uns Menschen mehr Potential beinhalten, aber auch wieder weitere Fragen aufwerfen.
Jedes Ereignis wirkt sich auf alles aus. Alles ist unbestimmt und frei veränderbar. Die Zukunft liegt in unseren eigenen Händen, oder in den Pfoten eines Hundes, oder in den gewaltigen Hinterbeinen eines Dinosauriers (solange gibt’s uns ja noch gar nicht).
Um den "Schöpfer" kommen wir dann aber auch nicht herum. Denn irgendwo muss ja der Anfang gewesen sein, jemand der mal alles vorbereitet hat. Selbst bei der Urknalltheorie müsste ja auch was davor gewesen sein. Natürlich könnte der Begriff "Zeit" von uns falsch definiert werden und es gibt gar kein "Davor". Vielleicht ist ja das ENDE gleich wieder der ANFANG und alles beginnt neu wie bei "und ewig grüßt das Murmeltier".
Hätte dann aber dieser "Schöpfer" nicht wieder die Möglichkeit einzugreifen ?

Wenn die Frage über das ICH beantwortet ist, wären wir ein Stück weiter.

Ich selbst bin an diese Frage relativ unbelastet herangegangen (bin ja von Beruf nicht Philosoph, oder Phsiker....sondern Gärtner), dennoch hat mich überrascht wieviele sich schon genau mit dieser Frage beschäftigt haben...Descartes, Kant und wie sie alle heißen. Offenbar beschäftigt es die Menschen ungemein, was eher für die Antwort 1 sprechen würde....ich denke, also bin ich !
Oder macht es dem Autor unseres Stücks bei Antwort 2, Freude dass wir uns das Hirn zermattern?

Was wäre Euch lieber, Antwort 1
.....oder doch lieber Antwort 2 (dann könnte man sich doch beruhigt zurücklehnen *smile*)

Thomas

[Thomas W. Riker]

Beim "cogito ergo sum" von Descartes ist die Zuspitzung, das "ergo" wegzulassen. Dann bleibt "Ich bin das Ich-denke" die sog. res cogitans. Dann macht quasi die Spitze der Stecknadel den qualitativen Unterschied aus. Wenn man bedenkt, daß die weit überwiegende Zahl der Entscheidungen während eines 24h-Tages unbewußtes Verhalten ist und nur einzelne wirklich Handlungen (Kriterium --->Scheitern des selbstbewußten freien Willens), dann kommt man dazu, darüber nachzudenken, was das Rationale am homo sapiens sapiens ist.
Tja, diese ganzen Gedanken von Dir, Thomas, sind schon von vielen gedacht worden, mit mehr oder weniger heftiger Migräne und Bewußtseinsstörungen. Du kannst es jetzt mit Hardcore-Texten oder erstmal mit populärwissenschaftlichen Überblickstexten versuchen. Hic Rhodos hic salta!

[B. Spiner]

Ohne jetzt Descartes Einfluss auf die Philosophie niederzureden, hat er sich weniger der Problemlösung beschäftigt.
Ich sehe in Descartes eher einen 2 Dimensionalen-Denker, der es versteht Worte gezielt einzusetzen.
Ihm fehlte es mehr an der Fähigkeit über seinen Tellerrand hinauszuschauen.
Eine Vielzahl an guten Grundgedanken, diese hervorragend formuliert, diese aber doch an Kreuzungen nicht weitergedacht.
Oft fehlte es ihm sogar an Verständnis für die Gedankengänge anderer Philosophen, die über seinen Horizont hinausdachten.

[newman]

Ohne jetzt Descartes Einfluss auf die Philosophie niederzureden, hat er sich weniger der Problemlösung beschäftigt.
Ich sehe in Descartes eher einen 2 Dimensionalen-Denker, der es versteht Worte gezielt einzusetzen.
Ihm fehlte es mehr an der Fähigkeit über seinen Tellerrand hinauszuschauen.
Eine Vielzahl an guten Grundgedanken, diese hervorragend formuliert, diese aber doch an Kreuzungen nicht weitergedacht.
Oft fehlte es ihm sogar an Verständnis für die Gedankengänge anderer Philosophen, die über seinen Horizont hinausdachten.

Kannst du Beispiele nennen, welche Kreuzung, Probleme, Gedankengänge und Philosophen dir dabei im Kopf herumschwirren, so dass man sich das Alles persönlich durchlesen und quer vergleichen kann? Danke!

[Battimachi]

Ich denke alles ist so vorherbestimmt, das ich trotzdem noch ein freies Wesen sein kann

[newman]

Beim "cogito ergo sum" von Descartes ist die Zuspitzung, das "ergo" wegzulassen. Dann bleibt "Ich bin das Ich-denke" die sog. res cogitans. Dann macht quasi die Spitze der Stecknadel den qualitativen Unterschied aus. Wenn man bedenkt, daß die weit überwiegende Zahl der Entscheidungen während eines 24h-Tages unbewußtes Verhalten ist und nur einzelne wirklich Handlungen (Kriterium --->Scheitern des selbstbewußten freien Willens), dann kommt man dazu, darüber nachzudenken, was das Rationale am homo sapiens sapiens ist.

Wobei es irgendwie logisch ist, dass Entscheidungen wie "Einatmen, Ausatmen" nicht bewusst getroffen werden müssen.

Den bewussten Gedanken sind nunmal irgendwo auch Grenzen gesetzt, man kann nicht unendlich viele Gedanken gleichzeitig, gleichschnell denken. Also ist man darauf angewiesen, dass im Hintergrund einige Programme automatisiert ablaufen.

Die Frage ist, ob der bewusste Gedanke qualitativ an Wert abnimmt, wenn neben ihm weitere unbewusste Abläufe stattfinden.
Und ob der bewusste Gedanke an Wert verliert, wenn man ins Unterbewusstsein auch Abläufe integrieren kann oder bereits integriert wurden, die man eigentlich vielleicht lieber bewusst treffen wöllte.

Im übrigen ist es ja auch nicht so, als wäre das Unterbewusstsein unbeeinflussbar, Stichwort (Selbst-)Hypnose, autogenes Training ...

[Thomas W. Riker]

Ohne jetzt Descartes Einfluss auf die Philosophie niederzureden, hat er sich weniger der Problemlösung beschäftigt.
Ich sehe in Descartes eher einen 2 Dimensionalen-Denker, der es versteht Worte gezielt einzusetzen.
Ihm fehlte es mehr an der Fähigkeit über seinen Tellerrand hinauszuschauen.
Eine Vielzahl an guten Grundgedanken, diese hervorragend formuliert, diese aber doch an Kreuzungen nicht weitergedacht.
Oft fehlte es ihm sogar an Verständnis für die Gedankengänge anderer Philosophen, die über seinen Horizont hinausdachten.

Man darf nicht vergessen, daß D. Jesuiten-Schüler war, deren Gedankenschemata verinnerlicht hatte und daß zu jener Zeit die öffentliche Äußerung bestimmter Gedanke aufgrund der Macht der katholischen Kirche lebensgefährlich war. Von daher sollte man, wenn man hier die Hintergründe und die sprachliche Codierung verstehen will, eine wissenschaftlich kommentierte Ausgabe benutzen.

[thomasrauso]

Hic Rhodos hic salta!

Ein guter Anspruch, zeig was DU kannst....hier und jetzt.
Mich würde interessieren was DU, respektive Ihr denkt und wovon Ihr ausgeht.
Mal ganz losgelöst von dem was Ihr gelesen und erforscht habt. Was ist Euer persönlicher Eindruck, bist Du frei...oder fühlst Du Dich fremdgesteuert ? Glaubst Du wie „battimachi“ es formuliert hat, sich frei zu fühlen und doch vom Gefühl beschlichen zu sein „da ist noch was Höheres“
Oder vertraust Du nur auf Beweise und philosophische Schlussfolgerungen ?

Hic Rhodos hic salta!…..ICH denke es ist ein Spiel, keines wie die Augsburger Puppenkiste, sondern ich könnte mir vorstellen dass es interaktiv ist. Die grobe Richtung ist vorgegeben und doch bleibt mir die Möglichkeit mein Umfeld zu bestimmen, es zu erkunden und eigene Schlüsse zu ziehen. In diesem Stück entstehen „Anschlussfehler“ für die es keine schlüssigen Erklärungen gibt. Das ist die Richtung in die ICH denke.

Mich würden Eure eigenen Vorstellungen interessieren !

[Noir]

Was ist Euer persönlicher Eindruck, bist Du frei...oder fühlst Du Dich fremdgesteuert ?

Beides. Niemand ist wirklich frei oder wird es jemals sein. Die äußeren Umstände unseres Lebens zwingen einem bestimmte Entscheidungen auf oder zeichnen einen Weg vor, den man gehen muss. Man hat zwar in gewisser Weise Einfluss darauf, aber im Grunde ist das Leben ein Fluss, in dem man treibt. Man kann versuchen, in eine bestimmte Richtung zu schwimmen oder seinen Weg geringfügig zu ändern, aber dennoch wird man von diesem Fluss in eine bestimmte Richtung getragen, ob man will oder nicht.

Selbst im Denken sind wir in unserer dreidimensionalen Vorstellung gefangen, oder kannst Du Dir einen vier- oder fünfdimensionalen Körper vorstellen? Ich kann es nicht. Genausowenig kann ich mir vorstellen, wie ein Insekt sieht, oder eine Fledermaus ihre Umgebung wahrnimmt, oder ein Hund, ein Vogel...

Dennoch fühle ich mich nicht "fremdgesteuert", denn dieses Wort beinhaltet für mich das Eingreifen eines intelligenten Wesens/Bewußtseins, das meine Wege lenkt. Daran glaube ich nicht und ich habe auch nicht das Gefühl, dass soetwas mit mir passiert.

[V´SHAR]

Wenn dies so wäre, dann brauche die Mathematik nur einen konstanten Wert und die variable ist die Intelligenz eines bestimmten Menschen.
Die Wissenschaft hat festgestellt, dass ein dreijähriges Kind bereits 80% seiner potenziellen Intelligenz erreicht hat. Was darüber hinaus geht ist eine Sache des persönlichen Impulses, der Umwelt usw.
Wenn alles determiniert ist, dann ist es ein Universum, in dem Gott alle Fäden zieht und die MAthematik ist eine spielerische Freizeitbeschäftigung der Menschen.
Der Mensch entscheidet ganz nach seiner persönlichen Einstellung; gemäß seiner Erfahrung und Intuition handelt er und bestimmt seinen Alltag.

Ein Beispiel: Eine Straßenkreuz. Wohin geht man. Geradeaus, links oder rechts. Mathematisch kann man eine Zahl ermitteln, die gleiche
Verhältnisse zu allen drei Richtungen gibt. In ähnlicher Weise werden Glücksspiele berechnet. Ein Individuum kann man mit langer Beobachtung einschätzen, man wird es aber in einer Gleichung mit geringer Warscheinlichkeit formulieren können.

Intiuition ist ein Erbe der Menschheit- eine natürliche Programmierung. Ein Instinkt ist immer vorhanden- zum Beispiel Selbsterhaltung und Sexualität. Die Intelligenz ist ein Bereich, der von Mensch zu Mensch variiert. Sie ist dazu bestimmt Lösungen zu finden, die der bloße Instinkt nicht erkennen kann. So haben wir die Fähigkeit ein Tier, daß von seinem Instinkt abhängig ist zu jagen und vorrauszusehen, welchen Weg es auf der Flucht verfolgt.

Auf den Punkt gebracht: der Mensch ist ein Wesen, dass in größter Linie nach seiner Intelligenz bemessen wird- der Instinkt ist nur noch in wenigen Situationen spürbar- siehe Fluchtreflex bei einem Vorstellungsgespräch.

[Thomas W. Riker]

Beides. Niemand ist wirklich frei oder wird es jemals sein. Die äußeren Umstände unseres Lebens zwingen einem bestimmte Entscheidungen auf oder zeichnen einen Weg vor, den man gehen muss. Man hat zwar in gewisser Weise Einfluss darauf, aber im Grunde ist das Leben ein Fluss, in dem man treibt. Man kann versuchen, in eine bestimmte Richtung zu schwimmen oder seinen Weg geringfügig zu ändern, aber dennoch wird man von diesem Fluss in eine bestimmte Richtung getragen, ob man will oder nicht.

Selbst im Denken sind wir in unserer dreidimensionalen Vorstellung gefangen, oder kannst Du Dir einen vier- oder fünfdimensionalen Körper vorstellen? Ich kann es nicht. Genausowenig kann ich mir vorstellen, wie ein Insekt sieht, oder eine Fledermaus ihre Umgebung wahrnimmt, oder ein Hund, ein Vogel...

Dennoch fühle ich mich nicht "fremdgesteuert", denn dieses Wort beinhaltet für mich das Eingreifen eines intelligenten Wesens/Bewußtseins, das meine Wege lenkt. Daran glaube ich nicht und ich habe auch nicht das Gefühl, dass soetwas mit mir passiert.

Bei dem philosophischen Freiheitsbegriff geht es nicht um Handlungs- (jedenfalls nicht vorrangig) sondern um Willensfreiheit. Ich will mir Ziele für mein Leben setzen und ganz extrem -wenn man meint, daß das eigene Leben gescheitert ist,wegen unerträglicher Schmerzen oder einer totalen psychischen Veränderung nicht Lebenswert ist, aber auch wenn man Menschen liebt und diese schützen will- könnte mir das Leben nehmen .
Sartre hat da über das ich und die "Uneigentlichkeit des man" diskutiert (on, mauvaise foi), s.auch Fichte, Bergson, Husserl, Heidegger. Laß die Leute reden (Die Ärzte)