Zeugen Jehovas

[Slowking]

Dir ist schon klar, dass Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist?

Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte:

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Wir haben es in den beschrieben Fällen juristisch nicht schwarz-weiß mit einer Menschenrechtsverletzung sondern mit einer sog. Normenkollision zu tun, d.h. zwei Menschenrechte kollidieren miteinander.

Da hast du was grundsätzlich falsch verstanden. Die Religionsfreiheit gilt für eine gläubige Person selbst, sie erlaubt nicht im Namen der Religion etwas mit einer anderen Person zu machen. Wenn meine Religion verlangt mich von Kopf bis Fuß zu tätowieren, dann ist das von der Religionsfreiheit geschützt, wenn sie von mir verlangt dich zu tätowieren dann ist das schwere Körperverletzung und nicht von der Religionsfreiheit geschützt.

Was hier tatsächlich im Konflikt steht, ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht der Eltern zur Erziehung des Kindes.
Hier haben Gesetzgeber und Gerichte aber schon vor Jahren beschlossen, dass die körperliche Unversehrtheit des Kindes wichtiger ist als das Recht der Eltern zur Erziehung. Schließlich darf man Kindern nichtmal mehr eine Backpfeife geben (zu Recht).

In diesem Fall denke ich aber in der Tat, dass es sich eigentlich gar nicht gegen Juden richten wollte, sondern gegen Muslime. Das Klischee des Kinderverstümmelers passt auch eher auf das Feindbild Islam.

Ist es ein Klischee wenns stimmt?

Nebenbei, und bitte korregiert mich falls ich falsch liegen sollte, aber der Islam verlangt, im Gegensatz zum Judentum, doch nichtmal, dass Jungen beschnitten werden, oder? Das ist doch nur Mode, weil Mohammed angeblich keine Vorhaut hatte. Eine religiöse Vorschrift ist es doch aber keineswegs.

[newman]

Da hast du was grundsätzlich falsch verstanden. Die Religionsfreiheit gilt für eine gläubige Person selbst, sie erlaubt nicht im Namen der Religion etwas mit einer anderen Person zu machen. Wenn meine Religion verlangt mich von Kopf bis Fuß zu tätowieren, dann ist das von der Religionsfreiheit geschützt, wenn sie von mir verlangt dich zu tätowieren dann ist das schwere Körperverletzung und nicht von der Religionsfreiheit geschützt.

Zu diesem Schluss kann man kommen. Trotzdem erst nachdem man die beiden Rechte abgewogen hat. Diese Abwägung fand auch beim Kölner Urteil statt. Ich zitiere aus dem Kölner Urteil:

"Die Grundrechte der Eltern aus Artikel*4*Abs. 1 (Kommentar: Religionsfreiheit),*6*Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel*2*Abs.1 und*2*Satz 1 GG begrenzt."

Im übrigen war die Diskussion nicht nur auf das Thema Beschneidung beschränkt sondern wesentlich allgemeiner. Es ging darum, dass es zu einfach ist kollidierende Grundrechte einseitig als Menschenrechtsverletzung zu brandmarken. I.d.R haben wir es hier mit sehr komlexen,"grauen" Einzelfallentscheidungen zu tun.

[Karl Ranseier]

Zu diesem Schluss kann man kommen. Trotzdem erst nachdem man die beiden Rechte abgewogen hat. Diese Abwägung fand auch beim Kölner Urteil statt. Ich zitiere aus dem Kölner Urteil:

"Die Grundrechte der Eltern aus Artikel*4*Abs. 1 (Kommentar: Religionsfreiheit),*6*Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel*2*Abs.1 und*2*Satz 1 GG begrenzt."

Im übrigen war die Diskussion nicht nur auf das Thema Beschneidung beschränkt sondern wesentlich allgemeiner. Es ging darum, dass es zu einfach ist kollidierende Grundrechte einseitig als Menschenrechtsverletzung zu brandmarken. I.d.R haben wir es hier mit sehr komlexen,"grauen" Einzelfallentscheidungen zu tun.

Das Kölner Urteil ist ja nun das, welches nicht mehr in Kraft ist. Und nüchtern betrachtet drängt sich der Eindruck auf, daß die Aufhebung nicht aus einer anderen Abwägung der Gewichtung verschiedener Grundrechte, sondern aus einem Politkum - das du selbst hier im Thread schon angeführt hast - resultierte.

In allen anderen Fällen sind die Menschenrechte dann begrenzt, wenn sie auf die Menschenrechte eines anderen Menchen stoßen. Nur im Fall Religionsfreiheit wurde in Deutschland in zweiter Instanz anders entschieden. Das gibt der Religionsfreiheit eine Sonderstellung, die in der Formulierung der Menschenrechte nicht vorgesehen war; ein Kunstgriff zu Gunsten der Religionen, dem Einfluß eben dieser geschuldet, den diese Religionen trotz angeblicher Trennung von Kirche und Staat haben. In einem unumstrittenen Rechtsstaat darf es das aber nicht geben; schlimmer daran ist aber, daß dieser Einzelfall einer höheren Bewertung der Religionsfreiheit den Extremisten Tür und Tor öffnet, denn sie können auf diesen Höherbewertung pochen.

[newman]

Es gibt auch zu anderen Grundrechten speziellere Gesetze, die Grenzen definieren/auslegen.

Wenn du das Gesetz an sich für verfassungswidrig hältst steht dir der Rechtsweg der Verfassungsbeschwerde offen. Nicht jammern wie böse die Welt doch ist, aktiv werden und handeln
Im Rechtsstaat gibt es Möglichkeiten.

PS:Was hat Beschneidung mit Trennung von Staat und Kirche zu tun? Christen werden nicht beschnitten.

[Karl Ranseier]

Es gibt auch zu anderen Grundrechten speziellere Gesetze, die Grenzen definieren/auslegen.

Wenn du das Gesetz an sich für verfassungswidrig hältst steht dir der Rechtsweg der Verfassungsbeschwerde offen. Nicht jammern wie böse die Welt doch ist, aktiv werden und handeln
Im Rechtsstaat gibt es Möglichkeiten.

PS:Was hat Beschneidung mit Trennung von Staat und Kirche zu tun? Christen werden nicht beschnitten.

Du scheinst in der Tat etwas wenig informiert zu sein. Ich meine, bei den jüdischen Gemeinden heißt es "Kultussteuer", aber die wird auch durch staatliche Organe eingezogen. Im Islam ist es die "Almosengabe" und die läuft in Eigenregie. Es ist nicht so, daß "nur" die größeren Christlichen Kirchen in Deutschland mit dem Staat verbandelt sind.

[Slowking]

Wenn du das Gesetz an sich für verfassungswidrig hältst steht dir der Rechtsweg der Verfassungsbeschwerde offen. Nicht jammern wie böse die Welt doch ist, aktiv werden und handeln
Im Rechtsstaat gibt es Möglichkeiten.

Das ist falsch. Dieser Rechtsweg steht nur Geschädigten offen. Du müsstest also erstmal deine Eltern für die schwere Körperverletzung verklagen. Das müsstest du aber relativ flott machen nachdem du volljährig geworden bist, denn das verjährt nach 20 Jahren.
Dann müsste ein Gericht die Eltern aufgrund dieses neuen Gesetzes freisprechen und erst dann kannst du beim Bundesverfassungsgericht klagen.

Das ist ja das perfide daran. Dieses Gesetz ist ganz klar grundgesetzwidrig aber es gibt fast keinen Weg dies auch vom Bundesverfassungsgericht feststellen zu lassen. Denn wer verklagt schon seine Eltern und noch dazu in so jungen Jahren, wo man meist noch abhängig ist?
Alternativ müsste sich ein Staatsanwalt mit Eiern in der Hose finden der darin ein öffentliches Interesse sieht. Der müsste so einen Fall aber auch erstmal von der Polizei zugetragen bekommen. Die Karriere aller Beteiligten wäre wohl danach vorbei.

[Tibo]

Das ist falsch. Dieser Rechtsweg steht nur Geschädigten offen. Du müsstest also erstmal deine Eltern für die schwere Körperverletzung verklagen. Das müsstest du aber relativ flott machen nachdem du volljährig geworden bist, denn das verjährt nach 20 Jahren.
Dann müsste ein Gericht die Eltern aufgrund dieses neuen Gesetzes freisprechen und erst dann kannst du beim Bundesverfassungsgericht klagen.

Da man davon ausgehen kann, dass die meisten deutschen Ärzte bei anderer Rechtslage nicht ohne medizinische Indikation beschneiden, schädigt den Betroffenen das Gesetz ja auch ohne verlorenen Prozess wegen schwerer Körperverletzung. Man könnte sicherlich auch nach einem verlorenen Schadensertsatzprozess gegen dieses Gesetz vorgehen.

Das ist ja das perfide daran. Dieses Gesetz ist ganz klar grundgesetzwidrig aber es gibt fast keinen Weg dies auch vom Bundesverfassungsgericht feststellen zu lassen. Denn wer verklagt schon seine Eltern und noch dazu in so jungen Jahren, wo man meist noch abhängig ist?
Alternativ müsste sich ein Staatsanwalt mit Eiern in der Hose finden der darin ein öffentliches Interesse sieht. Der müsste so einen Fall aber auch erstmal von der Polizei zugetragen bekommen. Die Karriere aller Beteiligten wäre wohl danach vorbei.

Wenn das klar grundgesetzwidrig ist, würde das Niemandens Job kosten. Dass da nie ein "Geschädigter" gegen klagen wird, spricht dafür, dass die "Geschädigten" euch einfach nicht glauben. Egal wie sehr ihr das herbeireden wollte man wurde nicht geschädigt.
Einerseits so tun als sei man für die Grundrechte, dann aber anderen vorschreiben wollen wie sie sich fühlen.

[Karl Ranseier]

Da man davon ausgehen kann, dass die meisten deutschen Ärzte bei anderer Rechtslage nicht ohne medizinische Indikation beschneiden, schädigt den Betroffenen das Gesetz ja auch ohne verlorenen Prozess wegen schwerer Körperverletzung. Man könnte sicherlich auch nach einem verlorenen Schadensertsatzprozess gegen dieses Gesetz vorgehen.

Wenn das klar grundgesetzwidrig ist, würde das Niemandens Job kosten. Dass da nie ein "Geschädigter" gegen klagen wird, spricht dafür, dass die "Geschädigten" euch einfach nicht glauben. Egal wie sehr ihr das herbeireden wollte man wurde nicht geschädigt.
Einerseits so tun als sei man für die Grundrechte, dann aber anderen vorschreiben wollen wie sie sich fühlen.

Das mag dich jetzt in deiner Grundüberzeugung erschüttern, aber:

Karlsruhe weist Klage gegen Beschneidungsgesetz zurück

Beschwerdeführer war ein Mann, der 22 Jahre vor der Verfassungsbeschwerde als Kind beschnitten wurde; da die jetzige Regelung noch nicht in Kraft war und die Beschneidung im Fall des Beschwerdeführers ausserdem in einer Form durchgeführt wurde, die nach der aktuellen Regelung ein Verstoß gewesen wäre, wurde er als nicht betroffen eingestuft, um die Beschwerde zurückzuweisen.

Damit werden wir wohl auf die erste wirksame Verfassungsbeschwerde 16-17 Jahre warten müssen; aber hör bitte auf, zu unterstellen, daß hier jemand anderen sein Gefühlsleben vorschreiben will, oder daß es keine Kinder gibt, die sich durch eine von den Eltern angeordnete Beschneidung später verletzt fühlen. Da schon früh eine Verfassungsbeschwerde abgelehnt wurde, hat man einen Bremsfaktor gegen weitere Beschwerden dieser Art von Leuten, die noch in der Zeit ohne Regelung beschnitten wurden, geschaffen.

(Natürlich kannst du jetzt noch auf dem Standpunkt bleiben, der Beschwerdeführer hätte vorher im SciFi-Forum Ranseier&Slowking gelesen )

[Tibo]

Das mag dich jetzt in deiner Grundüberzeugung erschüttern, aber:

Karlsruhe weist Klage gegen Beschneidungsgesetz zurück

Beschwerdeführer war ein Mann, der 22 Jahre vor der Verfassungsbeschwerde als Kind beschnitten wurde; da die jetzige Regelung noch nicht in Kraft war und die Beschneidung im Fall des Beschwerdeführers ausserdem in einer Form durchgeführt wurde, die nach der aktuellen Regelung ein Verstoß gewesen wäre, wurde er als nicht betroffen eingestuft, um die Beschwerde zurückzuweisen.Damit werden wir wohl auf die erste wirksame Verfassungsbeschwerde 16-17 Jahre warten müssen;

Absolut richtig, der von dir verlinkte Fall hat mit dem Problem, das du un Slowkig erkannt haben aber nichts oder nur wenig zu tun.

aber hör bitte auf, zu unterstellen, daß hier jemand anderen sein Gefühlsleben vorschreiben will,

Ich höre damit nicht auf. Ständig wird von beschnittenen Jungen so geschrieben als läge objektiv per se ein Schaden vor. Damit wird auch gesagt ich hätte einen Schaden, weil ich ohne mein ausdrückliches Einvernehmlen beschnitten wurde. Da mir aber kein Schaden entstanden ist empfinde ich diese Geisteshaltung als ehrverletzend gegenüber meinen Eltern, die damit als Schänder ihres Kindes hingestellt werden und auch als Bevormundung.

oder daß es keine Kinder gibt, die sich durch eine von den Eltern angeordnete Beschneidung später verletzt fühlen.

Natürlich mag man eine objektiv vorgenommen Veränderung, subjektiv als Schaden wahrnehmen, das bestreite ich nicht. Wer das so wahrnimmt, sollte wenn es ihm gefällt alle Mittel ausschöpfen den Schaden wiedergutmachen zu lassen.

Da schon früh eine Verfassungsbeschwerde abgelehnt wurde, hat man einen Bremsfaktor gegen weitere Beschwerden dieser Art von Leuten, die noch in der Zeit ohne Regelung beschnitten wurden, geschaffen.

Das verstehe ich nicht.

(Natürlich kannst du jetzt noch auf dem Standpunkt bleiben, der Beschwerdeführer hätte vorher im SciFi-Forum Ranseier&Slowking gelesen )

Das wäre Unsinn, weil der Fall nichts mit euren Bedenken in Bezug auf das Gesetz zu tun hat.

[Karl Ranseier]

Absolut richtig, der von dir verlinkte Fall hat mit dem Problem, das du un Slowkig erkannt haben aber nichts oder nur wenig zu tun.....
Das wäre Unsinn, weil der Fall nichts mit euren Bedenken in Bezug auf das Gesetz zu tun hat.

Äh, bitte? Ich für meinen Teil habe grundsätzliche Bedenken, wenn jemand durch das Grundrecht seiner Religionsfreiheit einen Eingriff in das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eines anderen durchführen darf. Slowking argumentiert mMn auch so; und der Beschwerdeführer - wenn auch abgewiesen - ist Opfer - sieht sich als Beschwerdeführer selbst als Opfer, also nicht fremdvorgeschrieben - genau dieser Geisteshaltung/dieses "Rechtsverständnisses".

Also: warum siehst du den Fall als fast unrelevant an? Es geht nicht um den "Federparagraphen" der ärztlichen Kunst, sondern um die erste juristische Absicherung, daß ein Grundrecht - Religionsfreiheit - faktisch Grundrechte andere brechen darf. Meiningsfreiheit, Freiheit der Kunst usw. enden, wo die Grundrechte anderer verletzt werden. Hier wurde eine Unbalance zwischen den Grundrechten geschaffen.

Und durch die abgewiesene Beschwerde eines von diesem Rechtsverständnis, aber halt nicht von der exakten Regelung Betroffenen, wurde eine mögliche juristische Auseinandersetzung damit um 3-4 Legislaturperioden in die Zukunft verlegt. Mit anderen Worten: Die Regierung, die für diesen Scheiß verantwortlich ist, hat einen möglichen Shitstorm religiöser Fanatiker, wenn die Regelung dann doch gekippt wird, in die Zeit ihres eigenen Ruhestands verschoben.

Dieser Fall hat also mMn für die Punkte, um die es geht - Unbalance der Grundrechte, Feigheit der Politik uin der Auseinandersetzung mit Sonderrechten von Religionen - eine sehr hohe Relevanz.

Und nebenbei: Wenn du dich durch den Eingriff nicht verletzt fühlst, ist das für dich doch super. Von sich selbst aber darauf zu schließen, daß es den Millionen anderen Betroffenen genauso geht und den zukünftig Betroffenen genauso gehen wird, wäre aber ein Fall grober Arroganz. In Zahlen gibt es hier im Thread im Moment dich als Einzelfall "fühle mich nicht geschädigt" und das Beispiel des Beschwerdeführers, der sich geschädigt fühlte. Das heißt nicht, daß sich diese Sicht also "50:50" verteilt; aber selbst bei nur 5% oder auch nur 1% Betroffener, die sich geschädigt fühlen, ist der Gesetzgeber zum Schutz dieser Minderheit verpflichtet. Und in der momentanen Sitaution wird diese Gruppe erst geopfert und kann dann später feststellen lassen, daß es Unrecht war; ohne Garantie darauf, daß dieses Unrecht von dann folgenden Generationen ferngehalten wird, denn ein weiterer Versuch, das Unrecht leichter ertragbar zu gestalten - nichts anderes ist die Festschreibung der ärztlichen Kunst im Moment - könnte leicht folgen.

[Tibo]

Äh, bitte? Ich für meinen Teil habe grundsätzliche Bedenken, wenn jemand durch das Grundrecht seiner Religionsfreiheit einen Eingriff in das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit eines anderen durchführen darf. Slowking argumentiert mMn auch so; und der Beschwerdeführer - wenn auch abgewiesen - ist Opfer - sieht sich als Beschwerdeführer selbst als Opfer, also nicht fremdvorgeschrieben - genau dieser Geisteshaltung/dieses "Rechtsverständnisses".

Achso, dachte ihr sähet es wie es den Buchstaben im StGB entspräche als schwere Körperverletzung an.

Also: warum siehst du den Fall als fast unrelevant an? Es geht nicht um den "Federparagraphen" der ärztlichen Kunst, sondern um die erste juristische Absicherung, daß ein Grundrecht - Religionsfreiheit - faktisch Grundrechte andere brechen darf.

Die Alternative dazu, dass ein Grundrecht wegen eines Grundrechtes gebrochen wird, wäre der Bruch eines Grundrechtes und zwar eines Grundrechtes wegen.

Meiningsfreiheit, Freiheit der Kunst usw. enden, wo die Grundrechte anderer verletzt werden. Hier wurde eine Unbalance zwischen den Grundrechten geschaffen.

Ja, die Grundrechte sind in einer Unbalance, deshalb darf man seine Meinung nicht komplett frei äußern, (Beleidigung, Volksverhetzung, Holocaustleugnung). Eltern dürfen die Grundrechte ihrer Kinder innerhalb gesetzlicher Rahmen einschränken. Das betrifft unter anderem das Recht auf Eigentum, körperliche Unversehrtheit (Zahnspange, Ohrenanlegen, Beschneidung), Meinungsäußerung, man darf sie soger ne zeitlang auf einen Raum begrenzen.

Dieser Fall hat also mMn für die Punkte, um die es geht - Unbalance der Grundrechte, Feigheit der Politik uin der Auseinandersetzung mit Sonderrechten von Religionen - eine sehr hohe Relevanz.

Dieser Fall betrifft aber nicht jemanden, der unter diesem neuen Gesetz leidet.

Und nebenbei: Wenn du dich durch den Eingriff nicht verletzt fühlst, ist das für dich doch super. Von sich selbst aber darauf zu schließen, daß es den Millionen anderen Betroffenen genauso geht und den zukünftig Betroffenen genauso gehen wird, wäre aber ein Fall grober Arroganz.

Das tue ich doch gar nicht. Ich schließe nicht von mir auf die Mehrheit. Ich gehe davon aus, dass Väter ihren Kindern nicht ohne Not Leid zu fügen. Die Mehrheit der Männer, die ihre Söhne beschneiden lässt, wird das wohl auch nicht als leidvoll erinnern.

In Zahlen gibt es hier im Thread im Moment dich als Einzelfall "fühle mich nicht geschädigt" und das Beispiel des Beschwerdeführers, der sich geschädigt fühlte.

Und es gibt halt auch die vielen Millionen Menschen, die ihre Söhne freiwillig beschneiden lassen. Das würden die meisten nicht tun, wenn sie dächten sie schaden ihrem Kind damit. Sie selbst haben das also auch nicht als Schaden empfunden.

Das heißt nicht, daß sich diese Sicht also "50:50" verteilt; aber selbst bei nur 5% oder auch nur 1% Betroffener, die sich geschädigt fühlen, ist der Gesetzgeber zum Schutz dieser Minderheit verpflichtet.

Das ist richtig, andererseits könnten Menschen sich genauso geschädigt fühlen, weil sie ihre Religion nicht frei ausüben können oder weil der Eingriff im Erwachsenenalter leidvoller ist. Auch dieser womöglich nur 5% großen Minderheit ist der Gesetzgeber verpflichtet.

Und in der momentanen Sitaution wird diese Gruppe erst geopfert und kann dann später feststellen lassen, daß es Unrecht war; ohne Garantie darauf, daß dieses Unrecht von dann folgenden Generationen ferngehalten wird, denn ein weiterer Versuch, das Unrecht leichter ertragbar zu gestalten - nichts anderes ist die Festschreibung der ärztlichen Kunst im Moment - könnte leicht folgen.

Stattdessen willst du die andere Gruppe opfern, weil dir das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit wichtiger als das der freien Religionsausübung ist. Wir wollen beide ne Unbalance nur in verschieden Richtungen. Machen wir uns da also nichts vor.

[Karl Ranseier]

....
Stattdessen willst du die andere Gruppe opfern, weil dir das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit wichtiger als das der freien Religionsausübung ist. Wir wollen beide ne Unbalance nur in verschieden Richtungen. Machen wir uns da also nichts vor.

Und kannst du mir genau erklären, wo ich diese Gruppe opfer? Es steht den Kindern doch frei, dem religiösen Brauch aus eigener Entscheidung zu folgen, wenn sie dazu mündig (da müßte ggf. der Gesetzgeber entscheiden, ob die Religionsmündigkeit oder die allgemeine Volljährigkeit für die "mündige" Entscheidung notwendig ist) sind. Und in dieser Zeitspanne verbietet auch niemand den Eltern, an ihre jeweilige Gottheit zu glauben.

[Tibo]

Und kannst du mir genau erklären, wo ich diese Gruppe opfer? Es steht den Kindern doch frei, dem religiösen Brauch aus eigener Entscheidung zu folgen, wenn sie dazu mündig (da müßte ggf. der Gesetzgeber entscheiden, ob die Religionsmündigkeit oder die allgemeine Volljährigkeit für die "mündige" Entscheidung notwendig ist) sind. Und in dieser Zeitspanne verbietet auch niemand den Eltern, an ihre jeweilige Gottheit zu glauben.

Achso mir war nicht klar, das mit dem Unterlassen der Beschneidung eine Nichtsterbegarantie bis zur Volljährigkeit einhergeht. Wenn es diese Garantie nicht gibt, willst du das ein Kind über Jahre in der Angst lebt vom Heil ausgeschlossen zu sein, die selbe Angst willst du auch den Eltern zumuten. Das ist in der Regel sicherlich traumatischer als ein kleiner operativer Eingriff.

Es gibt aber auch darüberhinaus, Rituale von denen man dan automatisch ausgeschlossen wäre. Damit würde sich der Druck auf das Kind erhöhen.

[Karl Ranseier]

Achso mir war nicht klar, das mit dem Unterlassen der Beschneidung eine Nichtsterbegarantie bis zur Volljährigkeit einhergeht. Wenn es diese Garantie nicht gibt, willst du das ein Kind über Jahre in der Angst lebt vom Heil ausgeschlossen zu sein, die selbe Angst willst du auch den Eltern zumuten. Das ist in der Regel sicherlich traumatischer als ein kleiner operativer Eingriff.

Hä? Wo hab ich das geschrieben bzw. wo interpretierst du das rein???

Es gibt aber auch darüberhinaus, Rituale von denen man dan automatisch ausgeschlossen wäre. Damit würde sich der Druck auf das Kind erhöhen.

Und auch der Teil ist mir absolut nicht verständlich.

[Suthriel]

Achso mir war nicht klar, das mit dem Unterlassen der Beschneidung eine Nichtsterbegarantie bis zur Volljährigkeit einhergeht. Wenn es diese Garantie nicht gibt, willst du das ein Kind über Jahre in der Angst lebt vom Heil ausgeschlossen zu sein, die selbe Angst willst du auch den Eltern zumuten. Das ist in der Regel sicherlich traumatischer als ein kleiner operativer Eingriff.


Es gibt aber auch darüberhinaus, Rituale von denen man dan automatisch ausgeschlossen wäre. Damit würde sich der Druck auf das Kind erhöhen.

Woher soll bei einer normalen Erziehung diese Angst denn kommen? Wird ihm genau diese Angst nicht erst durch die Religion eingeimpft? Ist das nicht genau das Problem vieler Religionen, dass sie die Urängste der Leute missbrauchen, um so ihren Nachwuchs zu sichern?
Ist das nicht die Art von Psychoterror (Angst erzeugen und Druck aufbauen, um die Person zur bevorzugten/gewollten Entscheidung X zu drängen, hier sogar das eigene Kind), welche nebenan im Bildung und Erziehung-Thread so strikt abgelehnt wird?

Diese Rituale können auch nicht warten, bis das Kind sich selbst dazu entscheiden kann? Und wenn sich ein gestandener Mann für die OP entscheidet, wird er den damit einher gehenden Schmerz sicher ertragen. Er wird doch sicher umfassend vorher beraten, was da auf ihn zukommt, damit er abwägen kann, obs ihm das wert ist, oder? Ansonsten... ist ihm die Religion wohl doch nicht so wichtig, wenn er sich das nicht antun möchte (gibt sicher auch Betäubungsmittel).