Prinz Harry mit Nazi Kostüm schockt England!

[Locksley]

Ich bin zwar diesbezueglich kein Experte, aber vor allem der Krieg Hilterdeutschlands im Osten wird mit Kolonialkriegen verglichen, weniger der Holocaust an den Juden mit dem Kolonialismus.
Es ging den Kolonialisten (zumindest im 19. Jahrhundert) auch nie um die Ausmordung einer Religion, und eher selten um die Ausmordung eines Volkes - da fallen mir spontan eigentlich nur die Hereros und die Tasmanier ein (habe aber sicher viele vergessen )
Kolonien waren billige Rohstofflieferanten mit billigen Arbeitskraeften (viele von diesen gingen dabei drauf) - Ausbeutung war das Ziel. Das Ziel der diesbezueglichen nationalsozialistischen Politik hingegen war einfach die Ermordung der Juden.

[ElimGarak]

Ich bin zwar diesbezueglich kein Experte, aber vor allem der Krieg Hilterdeutschlands im Osten wird mit Kolonialkriegen verglichen, weniger der Holocaust an den Juden mit dem Kolonialismus.
Es ging den Kolonialisten (zumindest im 19. Jahrhundert) auch nie um die Ausmordung einer Religion, und eher selten um die Ausmordung eines Volkes - da fallen mir spontan eigentlich nur die Hereros und die Tasmanier ein (habe aber sicher viele vergessen )
Kolonien waren billige Rohstofflieferanten mit billigen Arbeitskraeften (viele von diesen gingen dabei drauf) - Ausbeutung war das Ziel. Das Ziel der diesbezueglichen nationalsozialistischen Politik hingegen war einfach die Ermordung der Juden.

Während wir mit den Franzosen und dem Rest Europas eigentlich ein gutes Verhältnis haben (mit England eigentlich ja auch mehr oder weniger) meinen aber die Engländer, die uns ja als Lieblingsrivalen ansehen, ob beim Fußball oder sonst wo, uns immer mit der Vergangenheit ärgern zu müsssen und bekommen jetzt selbst ihr Fett weg.

Die Engländer machen immer einen auf Saubermann, haben aber selbst genug Dreck am Stecken.

Ich will jetzt nicht Kolonialzeit und Nazizeit und Judenverfolgung gegeneinander aufrechnen. Es ist immer schlimm, wenn Menschen sterben, wenn es durch die Politik anderer passiert, um so schlimmer!

[Spocky]

Die Nazis hatten Kolonien? Das ist mir neu. Deutschland hat seine Kolonien doch nach dem 1. Weltkrieg allesamt verloren. Wie also können die Nazis Kolinialherren gewesen sein?

Harry sollte wohl noch mal einen Geschichtskurs besuchen

[ElimGarak]

Die Nazis hatten Kolonien? Das ist mir neu. Deutschland hat seine Kolonien doch nach dem 1. Weltkrieg allesamt verloren. Wie also können die Nazis Kolinialherren gewesen sein?

Harry sollte wohl noch mal einen Geschichtskurs besuchen

Die Nazis hatten soviel mir bekannt ist keine Kolonien. Die gingen durch den 1. Weltkrieg alle verloren. Schon richtig.

Aber soweit ich jetzt gelesen habe, hat das doch gar niemand behauptet.

[endar]

Hier muss ich mal wieder "aufräumen", wobei ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
Zunächst einmal würde mich einmal interessieren, ob das Motto dieser Party tatsächlich "Kolonialherren" war oder ob es sich dabei um eine Falschmeldung handelt.

Deswegen habe ich das gesagt. Mir sind die Verbrechen der Nazis schon bewußt und ich will sich nicht verharmlosen. Aber Kolonialmächte Allgemein waren auch nicht besser.

Du tust es aber. "Ich will nicht verharmlosen, die waren aber nicht besser" ist ganz eindeutig eine Verharmlosung. Dieses dahergeschriebene "Ich will ja nicht..." setzt deiner "Behauptung" dabei noch die Krone auf.

Ob Engländer, Spanier oder Franzosen. Die haben auch die Ureinwohner abgeschlachtet weil sie für sie nichts weiter als primitive Wilde waren. Genauso niedrig wie die Juden für die Nazis waren.

Es ist unglaublich, wie unreflektiert du hier irgendwelches halbgares Zeug postest.
Ich glaube kaum, dass du in der Lage bist, deinem Dahergerede [sorry, mehr ist das nicht] etwas Substanz zu verleihen und einmal aufzulisten, welche Kolonialmacht wann und wo (aber bitte im 20. Jahrhundert) wieviele Einwohner "abgeschlachtet" hat.
Und mit "Substanz verleihen" meine ich übrigens nicht, jetzt unkritisch irgendeine beliebige Internetseite zu suchen, sondern damit meine ich, aus eigener Kenntnis zu sprechen! Denn wenn man so ein Zeug behauptet, dann sollte man doch wenigstens in der Lage sein, es auch zu unterfüttern.

Nur das die Nazis wohl eher neidisch auf die Juden und ihr Talent zum Geschäfte machen gewesen sind. Und einen idiotischen Rassenwahn verfielen.

Merkst du eigentlich gar nicht, dass du dir sogar ständig selbst widersprichst?
Die Nazis hätten einen "idiotischen Rassenwahn" gehabt, während du selbst davon sprichst, die Juden hätten ein "Talent zum Geschäftemachen"? Die Behauptung, Juden hätten ein "Talent zum Geschäftemachen" ist selbst eine rassistische Äußerung.

Böse Zungen behaupten das der wahre Grund im ersten Weltkrieg gelegen habe. Wo Juden angeblich finanzielle Unterstützung an die deutsche Rüstungsindustrie verweigert hätten.
Aber das glaube ich nicht wirklich.

Wo hast du denn diesen Quatsch her?

Ich bin zwar diesbezueglich kein Experte, aber vor allem der Krieg Hilterdeutschlands im Osten wird mit Kolonialkriegen verglichen, weniger der Holocaust an den Juden mit dem Kolonialismus.
Es ging den Kolonialisten (zumindest im 19. Jahrhundert) auch nie um die Ausmordung einer Religion, und eher selten um die Ausmordung eines Volkes - da fallen mir spontan eigentlich nur die Hereros und die Tasmanier ein (habe aber sicher viele vergessen )
Kolonien waren billige Rohstofflieferanten mit billigen Arbeitskraeften (viele von diesen gingen dabei drauf) - Ausbeutung war das Ziel. Das Ziel der diesbezueglichen nationalsozialistischen Politik hingegen war einfach die Ermordung der Juden.

Im wesentlichen hast du recht. Der zweite Weltkrieg war ein Vernichtungskrieg. Die Kriegsziele gingen dabei weit über die Vernichtung der europäischen Juden hinaus, vielmehr sollten auch die "sonstigen" Völker des Ostens vernichtet werden. Und das läßt sich beim besten Willen nicht mit dem britischen Kolonialreich vergleichen.

[Locksley]

Die Nazis hatten Kolonien? Das ist mir neu. Deutschland hat seine Kolonien doch nach dem 1. Weltkrieg allesamt verloren. Wie also können die Nazis Kolinialherren gewesen sein?

Sie waren es nicht, waeren es aber gerne gewesen - in der damaligen Zeit war in Deutschland viel davon die Rede, dass ein modernes, maechtiges Industrieland Kolonien brauchen wuerde.

Diese Gedankenkonzepte sind durchaus in die Besatzung Osteuropas eingeflossen, in die (geplante) Verwaltung, in die (geplante) Behandlung der Bevoelkerung.

Harry hat da also nicht so unrecht - die Nazis (auch) als Kolinialherren zu sehen, zeugt von einem gewissen Abstraktionsvermoegen, hat in England sicher eine sehr kritische Komponente (er vergleicht immerhin implizit die Vorgaengerin seiner Grossmutter mit Hitler).

[endar]

@Locksley: Nein, das ist nicht richtig. Es ging dabei nicht um die Wiederherstellung eines bzw. des Kolonialreiches im klassischen Sinne. Die Nazis hatten kein Interesse an Kolonien in der Ferne.

Das das eroberte Gebiet auf Dauer durch eine Regierungsbürokratie hätte verwaltet werden müssen ist dabei kein Beleg für Lüste nach Kolonien, sondern eine Notwendigkeit. Die Nazis strebten eine Erweiterung des Herrschaftsgebietes im Osten an, d.h. eine Erweiterung des Herrschaftsbereiches in unmittelbarer Angrenzung an den bereits bestehenden Bereich. Eine "Kolonie" hingegen zeichnete sich durch eine räumliche Trennung vom Mutterland aus.
Und auch die den Erobertern zugedachte "Behandlung" ist nicht den Konzepten vergleichbar, die die Kolonialmächte ihren Eroberungen zugrundlegten.

[ElimGarak]

Ich möchte nochmal daraufhinweisen, dass man nicht das eine Grauen gegen das andere Grauen aufrechnen oder vergleichen soll.

[Nicolas Hazen]

Ich möchte nochmal daraufhinweisen, dass man nicht das eine Grauen gegen das andere Grauen aufrechnen oder vergleichen soll.

Da stimme ich grundsätzlich zu.
Dennoch muss man qualitativ den gezielten Völkermord IMO schon von den ebenfalls grausamen Verbrechen der Kolonialmächte abgrenzen.

[Locksley]

Ich möchte nochmal daraufhinweisen, dass man nicht das eine Grauen gegen das andere Grauen aufrechnen oder vergleichen soll.

Vielen Dank, wichtiger Hinweis.

...vielmehr sollten auch die "sonstigen" Völker des Ostens vernichtet werden. Und das läßt sich beim besten Willen nicht mit dem britischen Kolonialreich vergleichen.

Wenn dem so ist, dann sicher nicht.
Sollten die "sonstigen" Völker des Ostens vernichtet werden? Ich meine, da reden wir von der Ermordung von ueber 100 Millionen Menschen, ich wuesste nicht, dass das wirklich der Plan war (nicht mal langfristig). Meines Wissens nach sollten diese Menschen als billige Arbeitskraefte dienen und die Laender landwirtschaftlich genutzt werden.

Eine "Kolonie" hingegen zeichnete sich durch eine räumliche Trennung vom Mutterland aus.

Ich dachte, man sprach auch beim russischen Reich immer von Imperialismus (der sich afaik durch die Kolonien auszeichnet), und auch das russische Reich hatte keine Uebersee-Kolonien.
Ich dachte, vor allem die Form der Verwaltung, die Rechte fuer die Bevoelkerung und die wirtschaftlichen Beziehungen waeren Kriterien. Die raeumliche Trennung ist nur insofern relevant, als dass dadurch ein viel groesserer Grad der Verrohung der Herrschenden moeglich ist - die Briten, die Franzosen, Leopold usw waeren in ihren eigenen Laendern auf viel staerkere Kritik gestossen, wenn sie zB Deutsche so behandelt haetten. So waren es halt "Wilde", die man "erziehen" konnte, oder auch nicht


btw... vor meinem vorigen Posting hatte ich Deines unmittelbar vor mir noch nicht gelesen, sonst haette ich gar nicht erst angefangen

[ElimGarak]

@Nicolas klar ragt der gezielte, industrieelle Völkermord da noch heraus, keine Frage. Aber dennoch sollte man solche Vergleiche nicht anstellen. Jedes Menschenleben das sinnlos verschwendet wurde, ist eines zuviel!

@locksley keine Ursache

[endar]

Vielen Dank, wichtiger Hinweis.

Wenn dem so ist, dann sicher nicht.
Sollten die "sonstigen" Völker des Ostens vernichtet werden? Ich meine, da reden wir von der Ermordung von ueber 100 Millionen Menschen, ich wuesste nicht, dass das wirklich der Plan war (nicht mal langfristig). Meines Wissens nach sollten diese Menschen als billige Arbeitskraefte dienen und die Laender landwirtschaftlich genutzt werden.

Am ehesten Auskunft über die nationalsozialistischen Pläne im Osten gibt der sogenannte Generalplan Ost, der im "Rassenpolitischen Amt" der NSDAP erstmals Ende November 1939 diskutiert wurde und dessen Verfeinerung sich noch über die nächsten Jahre hinwegzog, bis er von der Realität überholt wurde.
Diesem Plan zufolge, an dessen Strukturierung Himmler und Mitarbeiter beteiligt waren, sollten zunächst sämtliche Juden und 3,4 Mill. Polen aus den Gebieten Westpreußen, Posen etc in das Generalgouvernement "umgesiedelt" werden. Der freigewordene Raum sollte mit "wehrhaftem Bauerntum" gefüllt werden, das man u.a. aus deutschen Minoritäten in der UdSSR, Bosnien und Italien etc. gewinnen wollte. Die 1,1 Mill. Deutsche, die diese Gebiete bewohnten, sollten auf 4,5 Millionen aufgestockt werden.
Die Polen sollten dabei zu einem Helotenvolk (Sklavenvolk) herab"gezüchtet" werden, um, solange es der "Nützlichkeit" diente, durch Arbeit zu dienen. Dazu gehören auch Projekte wie "Ausvolkung" ("Lebensborn"), d.h. "arische" Babys einzudeutschen. Diese Prozedur blieb allerdings den Statthaltern vorbehalten und lief in jedem Bezirk des zerstückelten Polens anders ab.
Mit der Radikalisierung der zweiten Phase des Krieges nach Dez. 1941 nahmen auch diese Planungen an Schärfe zu, als die Polen in drei Wertungsgruppen eingeteilt werden sollten, die ihren zukünftigen Status definieren und nebenbei auch ihre Lebensberechtigung festschrieben. Da gab es dann Kategorien wie AA: Arbeitseinsatz Altreich, KI: Kinderaktion, WE: Wiedereindeutschungsfähig, KL: Lager Birkenau etc.
Sterilisation und Kastration sollten die unerwünschten Polen dann an der Fortpflanzung hindern und das poln. Volk so gezielt zum Aussterben gebracht werden, d.h. "entvolkt" werden. Forschungen an diesem Thema wurden bis 1944 durchgeführt.
Die "Germanisierung" wurde also nicht als kulturelle Überstülpung verstanden, sondern als Vernichtung "nicht-deutschen" Blutes. Je weiter das verplante Gebiet dann im Osten lag, desto radikaler fielen auch die Vorstellungen aus. Die Absurdität dieser Planungen zeigt sich auch in den Protokollen der Monologe im FührerHQ, die heimlich angefertigt wurden und in denen man dann Vorstellungen findet, Ukrainern bräuchte man keine Verkehrszeichen zu lehren, damit sie überfahren werden etc.
Man kann wohl von rund 40 Millionen Menschen ausgehen, die diesen Plänen zum Opfer gefallen wären. Die Pläne kamen zwar nie zur Umsetzung, aber sie wirkten sich durchaus auf die Besatzung aus (Lebensborn, Behandlung russischer Kriegsgefangener).
Inhaltlich und ideologisch bauten sie durchaus auf älteren Vorstellungen auf, wie sie auch schon im WW1 in der Obersten Heeresleitung entwickelt worden waren.
Als finale Ostgrenze war der Ural vorgesehen.

Kriegsführungspragmatisch standen diese Pläne und Vorstellungen natürlich einer erfolgreichen Kriegsführung im Wege, weil man in jedem besetzten Gebiet gleich die Freude über die Befreiung von der UdSSR in Haß gegen die deutschen Besatzer ummünzte. Tragfähige Konzepte zur partiellen Eigenverantwortung eroberter Gebiete (Bündunissuche unter den Besiegten) fand nicht statt, da dem Nazistaat die Fähigkeit zum Aufbau einer arbeitsfähigen Verwaltung ja schon im Reich selbst abging und sich hinter der Fassade des geordneten, marschierenden Volkes Ämterchaos, Kompetenzgerangel und Zwergenherrschaften verbargen.

Ich dachte, man sprach auch beim russischen Reich immer von Imperialismus (der sich afaik durch die Kolonien auszeichnet), und auch das russische Reich hatte keine Uebersee-Kolonien.
Ich dachte, vor allem die Form der Verwaltung, die Rechte fuer die Bevoelkerung und die wirtschaftlichen Beziehungen waeren Kriterien. Die raeumliche Trennung ist nur insofern relevant, als dass dadurch ein viel groesserer Grad der Verrohung der Herrschenden moeglich ist - die Briten, die Franzosen, Leopold usw waeren in ihren eigenen Laendern auf viel staerkere Kritik gestossen, wenn sie zB Deutsche so behandelt haetten. So waren es halt "Wilde", die man "erziehen" konnte, oder auch nicht

Der Begriff "Imperialimus" wird sehr gerne in verschiedenen Bedeutungen benutzt, so auch gerne in der politischen Auseinandersetzung und besonders beliebt, den jeweiligen Gegner zu diffamieren.
Es gibt auch nicht die Definition für "die" Kolonie, da es in verschiedenen Jahrhunderten stets verschiedene Formen des Kolonialismus gegeben hat.
Der Kolonialismus des 19. Jahrhunderts basierte u.a. auf einem starken, festen Gefühl der zivilsatorischen Überlegenheit mit rassistischen Untertönen. Die Eroberung fremder Völker wurde damit begründet, man tue diesen "Wilden" [wie du ja auch schreibst], einen Gefallen, indem man ihnen das Christentum, anständige Kleidung und Ordnung bringe etc.
Daher wäre die Empörung der Engländer in deinem Beispiel wohl eher durch die Hautfarbe der Deutschen und die Ähnlichkeit der Kultur ausgelöst worden, nicht aber durch die geographische Nähe.
Die Begründung der Deutschen für den Vernichtungsfeldzug im Osten war wiederum nicht von "zivilisatorischer" Grundlage, sondern speiste sich allein aus der Vorstellung der "rassischen" Überlegenheit.

btw... vor meinem vorigen Posting hatte ich Deines unmittelbar vor mir noch nicht gelesen, sonst haette ich gar nicht erst angefangen

Ja, das passiert mir auch mal.

[Skymarshal]

Hier muss ich mal wieder "aufräumen", wobei ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
Zunächst einmal würde mich einmal interessieren, ob das Motto dieser Party tatsächlich "Kolonialherren" war oder ob es sich dabei um eine Falschmeldung handelt.

Das weiß ich auch nciht.

Ich meinte auch eher den Vergleich von Nazis und Kolonialmächten bezüglich der Menschenverachtung und nicht das die Nazis Kolonialmacht waren.

Du tust es aber. "Ich will nicht verharmlosen, die waren aber nicht besser" ist ganz eindeutig eine Verharmlosung.

Nein, das ist höchstenfalls ein Aussage das andere nicht weniger schlimm waren. Ich habe ja nicht gesagt "Das war nicht so schlimm, die anderen waren schlimmer."

Dieses dahergeschriebene "Ich will ja nicht..." setzt deiner "Behauptung" dabei noch die Krone auf.

Das ist nicht nur eine Behauptung sondern sogar im Kern wahr. Es sei denn du versuchst das irgendwie mit Opferzahlen oder so aufzurechnen. Dazu kann ich nichts sagen.

Es ist unglaublich, wie unreflektiert du hier irgendwelches halbgares Zeug postest.
Ich glaube kaum, dass du in der Lage bist, deinem Dahergerede [sorry, mehr ist das nicht] etwas Substanz zu verleihen und einmal aufzulisten, welche Kolonialmacht wann und wo (aber bitte im 20. Jahrhundert) wieviele Einwohner "abgeschlachtet" hat.

Das brauche ich auch nicht. Ich bin ja kein Historiker. Aber das habe ich zumindest mitbekommen. Ob es die Portugiesen in Südamerika mit den Mayas, Azteken oder sonstwas waren oder Engländer, Franzosen usw in Afrika und Asien.

Auch weiß ich das unter Stalin um die 20 Mio Bauern umgekommen sind. Aber da spricht keine drüber.

Es ging mir ganz alleine um Menschenverachtungen und ihre Folgen.

Und mit "Substanz verleihen" meine ich übrigens nicht, jetzt unkritisch irgendeine beliebige Internetseite zu suchen, sondern damit meine ich, aus eigener Kenntnis zu sprechen! Denn wenn man so ein Zeug behauptet, dann sollte man doch wenigstens in der Lage sein, es auch zu unterfüttern.

Siehe oben.

Merkst du eigentlich gar nicht, dass du dir sogar ständig selbst widersprichst?
Die Nazis hätten einen "idiotischen Rassenwahn" gehabt, während du selbst davon sprichst, die Juden hätten ein "Talent zum Geschäftemachen"?

Ach Gott, ich habe spekuliert woran es gelegen habe könnte. Wenn ersteres nicht stimmt dann vielleicht letztes. Hätte besser "oder" schreiben sollen.

Die Behauptung, Juden hätten ein "Talent zum Geschäftemachen" ist selbst eine rassistische Äußerung.

Das kannst du auslegen wie du willst, ich habe es aber positiv gemeint. Das verhältnismäßig viele Juden Geschäftsleute waren. Wenn es nicht stimmt dann korrigiere mich.

Wo hast du denn diesen Quatsch her?

Ist mir so zu Ohren gekommen........und habe ich auch in Frage gestellt.

[notschefix]

Verhältnismäßig waren deshalb soviele Juden Geschäftsleute, weil es viele Berufe gab, die Juden verboten waren auszuüben.

@endar
Mal ne kurze Frage:egel:
Es gab da ja 1939 oder so diesen Madagaskerplan, wonach alle Juden eben auf diese Insel verbannt werden sollten...wieso Madagasker? Und wie wollten die nach Madagasker?

[Jack Crow]

Hier muss ich mal wieder "aufräumen", wobei ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
Zunächst einmal würde mich einmal interessieren, ob das Motto dieser Party tatsächlich "Kolonialherren" war oder ob es sich dabei um eine Falschmeldung handelt.

Das mit dem Kolonial-Motto stimmt wohl (normale Partys sind der lümmelnden Adelsjugend wohl zu langweilig ). Prinz William trat ja wohl im Tiger-Kostüm auf - hat sich aber (laut SPIEGEL) zuvor für ein Zulu-"Kostüm" interessiert (womit man ihm sogar ein gewisses sarkastisch-reflektives Potential zusprechen könnte). Der ursprüngliche Wunsch von Harry war übrigens laut des Kostümverleis eigentlich eine SS-Uniform - aber die Jacken passten ihm nicht... Da könnte man sich auch mal fragen, wieso man in Good Old England solchen Krams im Kostümverleih bekommt.