Prinz Harry mit Nazi Kostüm schockt England!

[Skymarshal]

@Endar

Vergleiche sind ja auch mehrfach geschehen, wobei wir wieder bei der Literatur wären. Aber Vergleiche werden stets ergebnisoffen angestellt und wenn sich eines Tages ein paralleles Ereignis finden läßt, dann gilt die Aussage, dass der Holocaust ohne Parallele ist, dann nicht mehr, aber erst dann und nicht schon heute, weil du das gerne so gerne so hättest und "darauf beharrst". Wie in der Wissenschaft allgemein üblich, bleibt eine Hypothese solange gültig, bis sie widerlegt wurde. Muss ich dir doch eigentlich nicht erklären, oder?

Wieso ergebnisoffen?

Meinst du jetzt Bewertungen damit oder was. Weil wenn man historische Ereignisse miteinander vergleicht und Gemeinsamkeiten findet, dann sind die doch faktisch oder nicht?

Wenn ich jetzt z.B feststelle das unter Hitler Menschen gewaltsam umgekommen sind und unter Kolonialmächten auch, dann ist das doch erstmal eine Tatsache oder nicht.

Das ist nunmal passiert und die Zahlen stehen irgendwo schwarz auf weiß. Wo ist das ergebnissoffen?

Oder die anderen Beispiele die genannt wurden.

Vielleicht meinst du ja auch die Bewertung damit. Das man nicht sagen sollte wer schlimmer war oder es auch nicht kann.

Ergebnissoffen für die Zukunft. Aber was ist wenn es schon in Vergangenheit Paralellen gibt?

Dann noch dieses....

Du betrachtest das hingegen von einer eher moralischen, quasi "sozialpädagogischen" Sichtweise, aber das ist nicht das, was ich meinte. Bzw. das ist auch nicht meine Herangehensweise. Es ist auch nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft, gesamtgesellschaftlich wüschenswerte Geschichtsbilder zu liefern, die Gesellschaft muss schon mit dem leben, was erarbeitet wird - oder eben Guido Knopp gucken, da ist alles pädagogisch aufgearbeitet und angemessen abgeflacht.

Also du sammelst Fakten. Wann ist was zur welchen Zeit passiert? Und hast beschäftigst dich mit einem Spezialgebiet.

Ich z.B. untersuche jetzt die frühen NS-Prozesse wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit im LGBez. Aurich.

Aber wieso versuchst du dann in diversen Posting die Gründe für Verbrechen zu verstehen? Und anhand von Einzelfällen fast schon pychologisch zu analysieren welche Motive für Verbrechen vorhanden waren?

Ist das nicht ein Widerspruch?

oder das hier

Ich kann auch anhand meines Materials nicht über "die Menschheit als ganzes" Auskunft geben, weil ich nur über Aurich Auskunft erteilen kann. Das vergleiche ich dann natürlich auch mit anderen Bezirken, aber ich bleibe auf mein Thema begrenzt.

und dies

Und wenn ich das mal dazu sagen darf, die Folterungen im Irak sollten auch uns als Deutschen eine Lehre sein. Wenn wir nun sagen, uns geht das nix an, wir sind ja keine Amerikaner, dann hätten wir wirklich nichts aus der Geschichte gelernt.

?

oder differenzierst du hier zwischen deiner Arbeitsweise und einer privaten Meinung?

Und bist deswegen genauer was Vergleiche und Verallgemeinerungen angeht? Deswegen zurückhaltender und taburisierst solche Vergleiche wie von mir?

Aber ich habe nicht einen plausiblen Grund gehört warum der Vergleich ein Tabu ist. "Ergebnisoffen" für zukünftige Ereignisse die mal Paralellen aufweisen, es aber längst historische Ereignisse gibt die solche Paralellen haben. Wo ist das denn noch ergebnisoffen?

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Ich sehe da keine Widersprüche in endars Ausführungen.

Als ergebnisoffen verstehe ich eine vegleichsfreie Konklusion eines Themas, welches ich bewusst subjektiv betrachte, da mich die Betrachtungspersprektive dazu einlädt. Damit meine ich in diesem Fall, dass wir hier ja über ein Ereignis diskutieren, welches die Geschichte unseres Landes (unserer damaligen Gesellschaft) beeinflusst hat und somit auch uns als nachfolgende Generationen.

Objektiv hingegen bleibe ich bei der Einbringung von Fakten. Also ich versuche es zumindest!

Wenn ich nun an Massenmorde Stalins, die Bahandlung von Indern durch die Briten oder meinetwegen auch die aktuellen Ereignisse in Ruanda denke, dann würde das Ziehen eines Vergleichstranges diese Fakten verzerren und der Diskurs würde sich auf eine andere Ebene verlagern. Zum Beispiel auf die generelle ethische Grundhaltung von Menschen gegenüber dem Leben anderer. Das ansich ist auch OK, aber in diesem Fall nicht der Kern dieser Diskussion.

In dieser Diskussion geht es um die Einzigartigkeit eines Systems, an denen viele teilnahmen und sich nicht dabei schuldig fühlten. Es geht darum, wie ein System aufrecht erhalten werden konnte, ohne das sich das Volk dagegen auflehnte. Als wenn es die Gräuel nicht sehen konnte oder wollte.
Ich für mein Teil frage mich oft, wie das hat so sein können? Wie sah der Alltag damals aus? Wie dachten und fühlten die Menschen, wenn sie dann doch Gerüchte hörten?

endar verwies auf einen Thread, indem Bynaus über die Prüfung/Bildung von Meinungen zu einem Thema spricht. Dabei hat mir besonders diese Äußerung von Bynaus gefallen:

[...][Es ist wie mit dem Computer: Anfänger tendieren dazu, dem "Computer" oder dem "Sch...-Programm" die Schuld zu geben, wenn etwas nicht geht. Mit der Zeit merkt man, dass dies nur sehr selten der Fall ist, und die Frage ändert sich: "Was habe ich falsch gemacht?" Man sollte Probleme im Verständnis nicht in der Theorie suchen - sondern erst mal bei sich selber. Hat man wirklich alles davon verstanden, was man angreift? Worauf bildet man sich seine Meinung? Und so weiter. Ich würde sagen, das gilt auch hier.[...]

Damit hat er recht!
In dieser Debatte hier versuche ich auch erst meine Standpunkte zu prüfen und erst wenn ich mir meiner eigenen Sache sicher bin, in Referenz zu dem anderen Meinungen und erst nachdem ich darüber nachgedacht habe, poste ich sie. Aber auch dann schließe ich mir nicht alle Türen, sondern warte auf Feedback und Inspiration zu weiteren Erkenntnissen.

In dieser Diskusssion hier bilde ich mir also meine eigene Meinung und behaupte, dass der Holocaust für mich nicht zu vergleichen ist und ich kann nur daraus die Feststellung und das Gefühl ziehen, dass das auch so richtig ist. Allerdings kann es natürlich sein, dass diese Feststellung tatsächlich eine rein subjektive ist und somit natürlich nicht "!universelle" Gültigkeit besitzt. Es ist und bleibt meine Meinung. Wenn andere sie teilen, ok. Wenn andere sie oponieren, auch OK.

[Jack Crow]

"Ergebnisoffen" bedeutet lediglich, daß man das Ergebnis einer Vergleichs oder von sonstwas nicht schon vorher zu kennen glaubt . Man sagt also nicht "Der Holocaust war gar nicht einmalig, das beweise ich jetzt mal", sondern vergleicht erst die einzelnen Ereignisse, und zieht erst nach dem Vorliegen des Ergebnisses seine Schlüsse.
Dies ist ein ganz allgemeiner wissenschaftlicher Grundsatz.
Der Punkt hierbei ist, daß die Singularität des Holocausts eben NICHT in der Ermordung von Menschen besteht, was selbstverständlich andauernd geschieht. Ein ergebnissoffener Vergleich mit anderen Beispielen von Grausamkeit, wie den mit der Kolonialzeit der die ganze Sache erst ausgelöst hat, würde eben ergeben, daß diese spezifisch anders sind als der Holocaust. Warum wurde schon mehrfach beschrieben. Im Übrigen liegt die Besonderheit auch nicht unbedingt im Völkermord, der kommt nämlich auch öfter mal vor. Trotzdem gibt es auch hier Unterschiede. Der Völkermord in Ruanda beispielsweise war zwar auch von staatlicher Seite aus administriert, geschah aber nicht industriell, nur zum Teil "modern", in einem geringeren Ausmaß (das klingt zynisch, ich weiß), innerhalb eines kurzen Zeitraums und in einer Krisensituation. Das macht ihn weder weniger "schlimm", noch heißt das, das es hier (außer den Toten) gar keine Paralellen gäbe.

[endar]

Sorry, vielleicht war das etwas unklar.

"ergebnisoffen" bedeutet, dass ich vorher nicht weiß, was hinten raus kommt. Mit "Vergleich" meine ich, wie notsch ja auch, eine wissenschaftliche Untersuchung. Bleiben wir mal bei meinem Thema frühe NS-Prozess.

Es kommt ja vor, dass man eine Meinung hat - z.B. "die Staatsanwälte sind sowieso alle erzkonservativ und haben die Verfahren extra verschleppt".
Dann kann es passieren, dass ich einfache Dinge (eine Akte ist verloren gegangen) nur unter dem Gesichtspunkt sehe, dass die Staatsanwälte die bestimmt weggeschmissen hätten, weil ich ja der Meinung bin, "die Staatsanwälte sind sowieso alle erzkonservativ und haben die Verfahren extra verschleppt". Auf die Idee, dass die Akte tatsächlich einfach verloren gegangen sei, komme ich dann gar nicht mehr, weil mir meine Meinung verbietet, diese Möglichkeit zu sehen.

Wenn ich meine Meinung dann auch noch unbedingt "beweisen" will (denen wische ich jetzt mal eins aus), dann wird es noch schlimmer.

Deswegen sollte man vorher nicht zuviele Gedanken haben, dass dieses oder jenes bei meiner Untersuchung herauskommen sollte, weil man dann unbewußt [oder sogar mit Absicht] darauf hinarbeitet, dass es auch tatsächlich dabei herauskommt, weil ich dann z.B. dieses oder jenes Faktum unterschlage, nicht genügend berücksichtige oder völlig falsch einordne.
Ich bin also schon von vornherein so festgefahren mit meiner Meinung bin, dass ich Alternativen gar nicht mehr sehe.

Während meiner Untersuchung bekomme ich dann natürlich Einblick in die Arbeit in der Staatsanwalschaften und weiß auch, wie das so läuft, weil ich ja die Arbeit von Staatsanwälten, Richtern, Polizisten beurteilen kann, wenn ich selbst gewisse Grundkenntnisse zur Strafrechtspraxis / StGB / StPO etc. besitze.

[Skymarshal]

@Event Horizon.

Ich will nicht für Endar sprechen aber es hat sich für mich so angehört als wenn es geschichtlich gesehen kein Ereignis mit Paralellen gäbe. Aber ich finde das ist von der Betrachtung abhängig.

Es wurde aufgezählt was den Holocaust einzigartigmacht, aber auch die Paralellen.

Paralellen sind zum Beispiel Massenmorde beim Imperalismus. Unterschiede wohl in der Durchführung. Das sind ja Fakten.

Als ich gesagt habe wie sie Menschen meiner Ansicht ansehen(minderwertig) war es schon ethnisch-moralisch bewertet. Also mehr subjektiv.

Und in eine persönliche Meinung fließt eben beides ein. Sie kann natürlich schnell falsch und mit Vorurteilen versehen sein, wenn man sich nicht ausreichend informiert. Das gebe ich zu.

Um Unterschiede und Gemeinsamkeiten festzustellen muß man eben vergleichen. Auch um überhaupt erst eine Aussage zu machen ob es spezifisch ist.

[EREIGNISHORIZONT]

[...}Um Unterschiede und Gemeinsamkeiten festzustellen muß man eben vergleichen. Auch um überhaupt erst eine Aussage zu machen ob man es spezifisch ist.

Da hast du natürlich Recht mit.

Aber ich sehe auch, dass ich mich da geirrt habe, was endar wohl meinte.

Natürlich müssen Vergleiche her, manchmal auch nur, um sich die Domensionen eines Ereignisse bewusst zu machen.
Was ich meinte ist, dass ich den Holocaust einzigartig in seiner Perfidität empfinde und das Schweigen von außerhalb dazu.

Im Film "Der tote Winkel" sagte Traudl Junge diesen Satz, dass sie mal einen SS-Offizier nach den Deportationen gefragt hätte und dieser dann so geantwortet hätte, als berichte er von der Abfertigung von Postlieferungen. Ich habe mich wirklich gefragt, ob es möglich ist, dass tatsächlich keinerlei Gedanken zu den Wesen des Massenmordes in den Köpfen der Ausführenden waren?

[endar]

Ich will nicht für Endar sprechen aber es hat sich für mich so angehört als wenn es geschichtlich gesehen kein Ereignis mit Paralellen gäbe.

Das hat niemand behauptet.
Du musst die Sachen etwas genauer lesen. Zumindest ich bemühe mich, die Dinge genau so zu formulieren, wie ich sie meine.
"ein Ereignis ohne Parallele" bedeutet: sowas wie das gab es nicht noch einmal, sondern nur einmal.

"geschichtlich gesehen kein Ereignis mit Paralellen", wie du schreibst, bedeutet was ganz anderes, nämlich, dass alles(!) an diesem Ereignis "so" noch nicht vorgekommen sei.

D.h., wenn ich sage "ein Ereignis ohne Parallele" ist ein Ereignis, das in der Gesamtheit (wenn ich alle Fakten zusammentrage und alles werte - vom 30. Januar 1933 bis zur Kapitulation der Wehrmacht) "so" noch nicht vorgekommen ist, bezieht sich aber nicht auf jedes Detail.

[Skymarshal]

Das hat niemand behauptet.
Du musst die Sachen etwas genauer lesen. Zumindest ich bemühe mich, die Dinge genau so zu formulieren, wie ich sie meine.
"ein Ereignis ohne Parallele" bedeutet: sowas wie das gab es nicht noch einmal, sondern nur einmal.

Ich habe es aber so interpretiert!

"geschichtlich gesehen kein Ereignis mit Paralellen", wie du schreibst, bedeutet was ganz anderes, nämlich, dass alles(!) an diesem Ereignis "so" noch nicht vorgekommen sei.

Ja ok. Hast Recht!

[Spocky]

Die Nazis hatten soviel mir bekannt ist keine Kolonien. Die gingen durch den 1. Weltkrieg alle verloren. Schon richtig.

Aber soweit ich jetzt gelesen habe, hat das doch gar niemand behauptet.

Das Motto der Party war "Kolonialherren". Von den Usern hier hat niemand behauptet, dass die Nazis welche waren, aber offensichtlich war Harry der Meinung

[notschefix]

Ich müsste mir dieses vierhundertseitige Buch und die sonstige Forschungsliteratur selbst auch noch einmal genau durchlesen, denn ich habe schon den Anspruch, hier keinen Unsinn zu erzählen bzw. ins Blaue zu posten (du kennst ja den guten alten endar ) und müsste daher zumindest alles, was ich schreibe, nocheinmal überprüfen. Und ich sehe nicht ein, wieso ich mir diese Arbeit machen soll, weil du im Moment keine Zeit dazu hast. Es ist ja immerhin dein Interesse.

Hehe...da hast Du recht Ich sollte mich im Moment eigentlich auch um andere Dinge kümmern als den Holocaust, drum werde ich mich so denke ich auch mal aus der Diskussion rausschleichen

Ich habe nicht an einer einzigen Stelle davon gesprochen, dass die vergleichende Forschung den Holocaust nicht mit anderen Phänomenen vergleichen dürfte oder ich bitte dich, mir das zu belegen. Du kannst auch alle anderen meiner über 5000 Beiträge nehmen, das steht in keinem einzigen Beitrag.

Es ging mir eher darum, was nicht gesagt wurde, als das, was gesagt wurde...das ist das Problem im Internet, das man nie genau sicher sein kann, was der Gegenüber nun genau meint. Ich hatte eben das Gefühl, dass ein Vergleich eines Ereignisses mit dem Holocaust allein schon deswegen tabu sei, weil der Holocaust so schlimm war (überspitzt formuliert). Hätte ich irgendwo einen Satz wie "Er [Der Holocaust] darf aber deswegen nicht der vergleichenden Forschung mit ähnlichen Vorfällen entzogen werden.", hätte sich unsere Diskussion garnicht ergeben. So klar wurde das aber vorher nie geschrieben, eher wurde von beispiellos und unvergleichbar gesprochen, was dem ja im ersten Moment ambivalent gegenübersteht. Aber ich denke, jetzt bin ich auch zufrieden und in drei Monaten dann (wenn ich dann noch Interesse habe) kann ich mich ja durch 400 Seiten quälen.

Ich kann alles, was ich schreibe, auch mit Quellenangaben belegen. Ich mache das nicht, weil ich das für übertrieben halte.
Wie gesagt, nimm dir das Buch und wir können gerne darüber diskutieren, aber es kann nicht darauf hinauslaufen, dass ich dir das erst vorbereite und dann hier poste. Denn ich schreibe zur Zeit an meiner Diss und das ist auch viel zu tun.

Nein, das will ich ja auch überhaupt nicht, dass Du Dich hier erst vorbereiten musst, hätte ja sein können, dass Du da Ansätze geben hättest können.

[endar]

Das ist doch in der Physik auch nicht anders, oder? Ein "unvergleichliches, einzigartiges" Phänomen wird doch ganz selbstverständlich trotz seiner Einzigartigkeit mit anderen verglichen, denke ich mir mal als Laie.

Heute abend kommt übrigens auf arte die Serie "Holocaust", wie ich gerade feststelle. Das ist wohl diejenige Serie, die dem Genozid, d.h. der Ermordung der europäischen Juden, den Namen gegeben hat, wobei sich "Holocaust" im angloamerikanischen Bereich als Wort stärker durchgesetzt hat als in Deutschland.

Auch in Deutschland löste die vierteilige Fernsehserie einen regelrechten Schock aus. Ich werde es mir auf jeden Fall angucken. Ganz passend zur Diskussion und passend auch zum 27. Januar, denn am 27. Januar jährt sich zum sechzigsten Mal die Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz.

[notschefix]

ich denke doch, dass es da noch Unterschiede gibt...nen schwarzes Loch mag sicher was Singuläres sein (Achtung! Haben sie soeben die Bedeutungsveränderung mitbekommen?), trotzdem wird darum in der Physik fachlich nicht so ein Aufeshen gemacht wie in der Geschichte über den Holocaust

[endar]

ich denke doch, dass es da noch Unterschiede gibt...nen schwarzes Loch mag sicher was Singuläres sein (Achtung! Haben sie soeben die Bedeutungsveränderung mitbekommen?), trotzdem wird darum in der Physik fachlich nicht so ein Aufeshen gemacht wie in der Geschichte über den Holocaust

Du weißt doch überhaupt nicht, wie man bei der Geschichtswissenschaft intern über den Holocaust spricht. Das sind doch wieder nur bloße, notschige (haltlose) Spekulationen ohne jedes Fundament. Ganz im Gegenteil: Die Aufregung kommt doch meist immer von außerhalb. Ausserdem hast du selbst aus rein politischen/pädagogischen Motiven gerade gestern oder vorgestern vorgeschlagen, man solle den Holocaust doch besser so und so beschreiben und nicht so und so und dann sagen, die Historiker würde da nicht "locker" mit umgehen... Sowas...

Außerdem musst du gar nicht auf schwarze Löcher kommen, weil die zufälligerweise Singularität genannt werden. Mir fallen z.B. auch die "unvergleichlichen" Eigenschaften des Wasser ein, über die sich keiner zu forschen traut... Weder in der Chemie, noch in der Physik, noch sonstwo (hat der schlaue Mann auf 3Sat gesagt ). Dabei wäre das sehr wünschenswert, aber die Erforschung des Wassers ist wohl ein Tabu.

edit : Und der komische Mann in dem Rollstuhl, der mit der Redemaschine ändert alle zwei Wochen seine Meinung über schwarze Löcher (mal geht die Strahlung nur rein, dann doch wieder raus, dann wieder in ein Paralleluniversum und dann doch wieder nicht) und fabriziert dann immer gleich einen Artikel und sogar die Bildzeitung schreibt dann: "Komischer Mann in dem Rollstuhl, der mit der Redemaschine, sagt: Erde geht bald unter" Aber "Aufsehen" ist das natürlich nicht, nicht?

[Skymarshal]

edit : Und der komische Mann in dem Rollstuhl, der mit der Redemaschine ändert alle zwei Wochen seine Meinung über schwarze Löcher (mal geht die Strahlung nur rein, dann doch wieder raus, dann wieder in ein Paralleluniversum und dann doch wieder nicht) und fabriziert dann immer gleich einen Artikel und sogar die Bildzeitung schreibt dann: "Komischer Mann in dem Rollstuhl, der mit der Redemaschine, sagt: Erde geht bald unter" Aber "Aufsehen" ist das natürlich nicht, nicht?

Mann ist das fies.........

"Komischer Mann im Rollstuhl mit der Redemaschine"

Sorry, aber musste jetzt mal sein.

[notschefix]

Du weißt doch überhaupt nicht, wie man bei der Geschichtswissenschaft intern über den Holocaust spricht. Das sind doch wieder nur bloße, notschige (haltlose) Spekulationen ohne jedes Fundament. Ganz im Gegenteil: Die Aufregung kommt doch meist immer von außerhalb. Ausserdem hast du selbst aus rein politischen/pädagogischen Motiven gerade gestern oder vorgestern vorgeschlagen, man solle den Holocaust doch besser so und so beschreiben und nicht so und so und dann sagen, die Historiker würde da nicht "locker" mit umgehen... Sowas...

Ich meinte das mit Aufsehen eher mit der Zeit, die man im Studium darum verwendet...ich hab in meinem Studium vielleicht zwei ganze VL über Schwarze Löcher gehört...ich denke da hört jeder Geschichtsstudent mehr über den Holocaust (zumindest habe ich in der NS-Vl, die ich ma vor zwei Semestern gehört habe, dort vom zeitlichen Umfang her mehr über den Holocaust gehört als in Physik über Schwarze Löcher)...das wollte ich nur sagen. Das hat mit Aufregung nix zu tun, was der endar da mir schon wieder andichten will Sollte erstmal lernen, Posts richtig zu lesen


Und was diesen komischen Mann angeht, von dem hab ich schon ewig nix mehr gehört, ich lese aber auch keine Bild