Falsche Aussprache von Zahlen?

[Skymarshal]

@Skymarschall:

Naja, vielleicht hast du es entweder falsch erklärt oder nicht ganz verstanden.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob Spaceball das gemeint hat...

Wenn wir konsequent weiterhin alles vereinfachen weil die meisten Schüler kaum oder gar keine Erziehung mehr erhalten und meist auch nicht gewöhnt sind Leistung zu erbringen lernen Kinder bald nur noch bis 10 zu zählen und 12 von 26 Buchstaben vom Alphabet.

Er hat das ja auch auf die Rechtschreibreform bezogen. Und "Niwo" ist zwar kürzer als "Niveau" aber dafür gibt es anderes Wörter die wieder länger sind.

Natürlich soll das eine Vereinfachung sein.
Alle Zahlen würden gleich gebildet, man fängt mit der größten Teilzahl an, dann kommen die anderen:

3248 "neu" = dreitausend zweihundert vierzig acht

3248 "alt" = dreitausend zweihundert achtundvierzig.

damit fallen die Buchstaben "u+n+d" weg und

Die "Regel" der "und"-Setzung: dreiUNDzwanzig, aber dreizehn OHNE "und" würde wegfallen.

Ähm, das war aber nicht der Grund warum der Professor das lieber anders haben möchte. Es ging um das vor - und zurückspringen bei der Leseart von links nach rechts. Dabei ist es vollkommen unerheblich ob das Wort "und" wegfällt.

Das kannst du als Vereinfachung interpretieren ist dann aber wohl eher ein Nebeneffekt.

Deswegen gibt es auch einen Zusammenhang zwischen Lernschwächen und Vereinfachungen.

Achso. Wenn beim Zahlenlesen 3 Buchstaben wegfallen, können aufeinmal alle Schüler die Probleme in der Rechtschreibung, beim Lesen und beim Rechnen haben, aufeinmal diese besser lösen?

Sorry, aber das ist Stuß.

Erst denken, dann schreiben.

Geht an dich zurück!

Dass "vierzigacht" schlechter auszusprechen ist als "achtundvierzig" kann ich mir gerne von meiner Schwester (nicht der Werbedisignerin, sondern der Logopädin) bestätigen lassen, falls du mir das nicht glaubst.

Nur komisch das es bei englischen Begriffen wie thirty six oder seventy one keine Probleme darstellt.

Das ist einfach Gewöhnungssache und mehr nicht.

[endar]

@Sky:
Du hast es wohl wirklich nicht verstanden. Selbstverständlich geht es um eine Vereinfachung und dass es dabei um die Sprache geht - sorry, das habe ich tatsächlich nicht nochmal erwähnt, weil ich dachte, dass das wohl nun klar wäre. Mit "bilden" (Zahlen werden gebildet) meinte ich natürlich den Vorgang des Sprechens, bei dem man auch Worte bildet.

Ähm, das war aber nicht der Grund warum der Professor das lieber anders haben möchte. Es ging um das vor - und zurückspringen bei der Leseart von links nach rechts. Dabei ist es vollkommen unerheblich ob das Wort "und" wegfällt.

Das kannst du als Vereinfachung interpretieren ist dann aber wohl eher ein Nebeneffekt.

Erstens steht meine Erklärung fast genau so im dem Sternartikel [Zitat: "Er plädiert dafür, Zahlen strikt von links nach rechts, also der Größe nach auszusprechen."], zudem habe ich den Beitrag im TV nicht gesehen.

Zweitens habe ich nur auf dich reagiert:
Du hast geschrieben: "Es hat mit keiner Vereinfachung zu tun. Es werden auch keine Buchstaben weggekürzt" und ich habe nur gezeigt, dass sehr wohl Buchstaben gekürzt werden und dein posting hier sachlich richtiggestellt!



Hätte es nicht unten zwanzig neun heissen müssen?

Jedenfalls kann man soetwas nicht einführen, wenn es nicht für alle gleichermaßen gilt.

[Whyme]

Man verzeihe mir den Quasi-Einzeiler:

Man kann Schulleistungen auch dadurch nach oben frisieren in dem man die Fehlerquellen (die Regeln) wegfallen läßt und alles als richtig anerkennt.

Whyme

[Nopper]

Ähm, das war aber nicht der Grund warum der Professor das lieber anders haben möchte. Es ging um das vor - und zurückspringen bei der Leseart von links nach rechts. Dabei ist es vollkommen unerheblich ob das Wort "und" wegfällt.

Genau das ist doch der absolute Unsinn. Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist aber ich sehe Zahlen als Ganzes und muss nich anfangen die Leserichtung zu wechseln.
Wenn ich die Zahl 15.758 sehe muss ich nicht anfangen groß zu überlegen um auf fünfzehntausendsiebenhundertachtundfünzig zukommen. Das sieht man und sollte einem klar sein. Ich verstehe echt nicht warum da der Lesefluß drunter zu leiden hat.

Um diese Art der Zahlenaussprache zu verinnerlichen dauert es nun wirklich nicht lange. Egal in Welcher Sprache das System hinter der Aussprache lernt sich wohl sehr schnell und einfach.

[Skymarshal]

@Sky:
Du hast es wohl wirklich nicht verstanden. Selbstverständlich geht es um eine Vereinfachung und dass es dabei um die Sprache geht - sorry, das habe ich tatsächlich nicht nochmal erwähnt, weil ich dachte, dass das wohl nun klar wäre. Mit "bilden" (Zahlen werden gebildet) meinte ich natürlich den Vorgang des Sprechens, bei dem man auch Worte bildet.

Es ging mir darum das von dir und anderen, wegen den Wegfall von einzelnen Buchstaben, impliziert wird, dass dadurch automatisch die Lernschwächen bei betroffenen Schülern wegfallen. Inbesondere bei der Rechtschreibung. Mathematik wurde auch erwähnt, aber nicht von dir.

Diese habe ihre Ursache bestimmt nicht in der Anzahl der Buchstaben, sondern eher im konzentrationstechnischen Bereich oder anderen Dingen.

Erstens steht meine Erklärung fast genau so im dem Sternartikel [Zitat: "Er plädiert dafür, Zahlen strikt von links nach rechts, also der Größe nach auszusprechen."], zudem habe ich den Beitrag im TV nicht gesehen.

Die Erklärung stimmt ja auch mit dem überein was ich zitiert habe. Aber da wird nichts von Vereinfachung durch Wegfall von Buchstaben gesagt weil das eben unerheblich ist.

Zweitens habe ich nur auf dich reagiert:
Du hast geschrieben: "Es hat mit keiner Vereinfachung zu tun. Es werden auch keine Buchstaben weggekürzt" und ich habe nur gezeigt, dass sehr wohl Buchstaben gekürzt werden und dein posting hier sachlich richtiggestellt!

Das habe ich ja im Posting darauf eingeräumt aber halte es hierbei für unrelevant.

Hätte es nicht unten zwanzig neun heissen müssen?

Ja, das Beispiel ist falsch. Zwei total verschiedene Zahlen.

Jedenfalls kann man soetwas nicht einführen, wenn es nicht für alle gleichermaßen gilt.

Sehe ich genauso. Außerdem war das ja auch nur eine Idee(Vorschlag). Dran gewöhnen kann man sich. Die Jüngeren besser als die Älteren.

Genau das ist doch der absolute Unsinn. Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist aber ich sehe Zahlen als Ganzes und muss nich anfangen die Leserichtung zu wechseln.
Wenn ich die Zahl 15.758 sehe muss ich nicht anfangen groß zu überlegen um auf fünfzehntausendsiebenhundertachtundfünzig zukommen. Das sieht man und sollte einem klar sein. Ich verstehe echt nicht warum da der Lesefluß drunter zu leiden hat.

Das kommt weil man sich dran gewöhnt hat und ohne drüber nachzudenken lernte. Logisch wäre es schon.

Wir lesen Buchstaben ja auch nicht mal von rechts und dann wieder von links.

Um diese Art der Zahlenaussprache zu verinnerlichen dauert es nun wirklich nicht lange.

Ähnlich wie bei der Euroumstellung denke ich. Eventuell noch länger.

Egal in Welcher Sprache das System hinter der Aussprache lernt sich wohl sehr schnell und einfach.

Kann nur wieder das Beispiel im Englischen nehmen. Dort hat man ohne drüber nachzudenken das selbe übernommen. Ausnahmen sind die Zahlen zwischen 12 und 20. 11 und 12 sind wohl Mischungen.

[endar]

@Nopper:
Es geht wohl eher darum, welche Zahl man zuerst HÖRT - also geht es wohl eher um den Hörer, nicht so sehr den Sprecher.

[Ford Prefect]

Daneben ist die neue deutsche Rechtschreibung doch total panne. Niveau darf man jetzt Niwo schreiben...

Ich weiß nicht woher du deine Informationen beziehst, aber "Niwo" als alternative Schreibweise für Niveau wirst du in keinem Duden finden, sei er neu oder alt.

Diese neue Zahlensprechweise will ich nicht weiter kommentieren, aber es ist durchaus interessant zu sehen, womit sich Leute so beschäftigen. Ich sage jedenfalls weiterhin "Ja zu einundzwanzig".

[Sternengucker]

Vor allem macht es (neben dem von endar schon angesprochenen Problem der Selbstausgrenzung!) Probleme sobald Zahlen fünf- und noch mehrstellig werden. Ich meine will man dann eine Million achthunderttausend sechzigtausend fünftausend dreihundert zehn sieben sagen?

Wer Probleme mit fünfzehn oder siebenundsechzig hat kann bestimmt in "Nullzeit" Millionen auszählen und so viele Stellen problemlos hintereinander reihen...
Oder geht man dann über zu "alles maximal dreistellig" (wegen den blichen Trennungspunkten bei langen Zahlen) auszusprechen? Eins - achthundert sechzig fünf - dreihundert zehn sieben? Das ist doch erst recht verwirrend.



Übrigens sehe ich das ganze schon als vergleichbar mit der Rechtschreibereform an.... man will etwas vereinfachen, kann sich aber nicht entscheiden danach nur das einfache zuzulassen und schafft so parallele/redundante Systeme die unnötig sind, vermehrt die Zahl der Regeln statt sie zu kürzen und am Ende weiss niemand was wirklich richtig und was falsch ist. Und in 3-5 Jahren kommt spätestens die erste Nachbesserungswelle.... die erste von vielen

[cmE]

.

hehe, die vom stern haben den durchblick

finds zwar logisch nachvollziehbar, aber denke nicht, dass es zwingend nötig ist.

[Jack Crow]

Zunächst, um das ganze mal zu versachlichen und damit man nicht auf Stern-TV angewiesen ist: http://www.zeit.de/2004/05/Zahlen (die durfte doch auch bei unseren Bildungsbürgern anerkannt sein, oder?).

@Jack Crow: Dass "vierzigacht" schlechter auszusprechen ist als "achtundvierzig" kann ich mir gerne von meiner Schwester (nicht der Werbedisignerin, sondern der Logopädin) bestätigen lassen, falls du mir das nicht glaubst.

Mag sein, aber darum geht es überhaupt nicht, der Mann ist nämlich Mathematiker und nicht Linguist. Es geht nicht um eine einfachere Aussprache, sondern um die Anpassung der Aussprache an die mathematische Logik - da es sich um Zahlen handelt steht diese logischerweise zuerst. Wie die jeweilige Ziffer sprachlich übersetzt wird ist reine Konvention, und da ist das Deutsche eben nicht besonders logisch.

Man kann Schulleistungen auch dadurch nach oben frisieren in dem man die Fehlerquellen (die Regeln) wegfallen läßt und alles als richtig anerkennt.

Ich nehm das mal stellvertretend für die ihr anscheinend grassierende Panik vor einer Erosion des humanistischen Bildungsstandards wenn man Dinge vereinfacht - nach dem Motto: "Ich hab da so gelernt, dann kann das jeder andere ja wohl gefälligst auch!". Ja nein, genauso ist es eben nicht. Klar hat die Mehrheit der Deutschen kein großes Problem mit dem gegenwärtigen System (auch wenn es laut Prof Gerritzen wohl mehr sind als man glauben will), aber sie macht eben einem beträchtlichen Teil von Lernanfängern Schwierigkeiten beim rechnen (und nur da - das hat mit der Sprache nix zu tun!). Das hat der Mann sich ja nicht ausgedacht, da gibt es Studien zu. Den meisten kann das System anscheinend im Laufe der Zeit wohl "eingeprügelt" werden - einen Startnachteil haben die aber dennoch. Das läuft letztlich auf das gleiche wie die früher verbreitete Methode hinaus, Linkshändern ihre "falschen" Bewegungen "abzutrainieren". Die Argumentation könnte man dort genauso vertreten wie es einige hier tun: Ich kann schließlich auch Messer und Gabel richtig benutzen, wo kommen wir denn dahin wenn das jeder machen kann wie er will, bald benutzen wir wohl alle nur noch Löffel, oder wie?!
Nochmal, es geht gar nicht darum das zwangsverpflichtend einzuführen - es soll vielmehr als Alternative für alle (natürlich kann man nicht schon vorhert wissen wer damit Schwierigkeiten hat!) in der Grundschule unterichtet werden. Was dabei dann rauskommen kann zeigt z.B: Norwegen.

Probleme sobald Zahlen fünf- und noch mehrstellig werden. Ich meine will man dann eine Million achthunderttausend sechzigtausend fünftausend dreihundert zehn sieben sagen?

EineMillionenAchthunderttausendSechzigFünfDreihundertZehnSieben.

EineMillionenAchthundertFünfundSechzigTausendDreihundertSiebenZehn.

Was ist komplizierter und länger? Man beachte: Beim alten springt man von den ersten beiden Ziffern (1,8 Mill) zur 4., dann zur 3., zur 5., 7. und zuletzt zur 6., wobei der Wert der Ziffer 800.000 noch zweigeteilt wird (Achthundert ... tausend). Genaugenommen wird also hier in Hunderterstellen bzw. 3er-Zahlengruppen gedacht.

Genau das ist doch der absolute Unsinn. Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist aber ich sehe Zahlen als Ganzes und muss nich anfangen die Leserichtung zu wechseln.
Wenn ich die Zahl 15.758 sehe muss ich nicht anfangen groß zu überlegen um auf fünfzehntausendsiebenhundertachtundfünzig zukommen. Das sieht man und sollte einem klar sein. Ich verstehe echt nicht warum da der Lesefluß drunter zu leiden hat.

Um diese Art der Zahlenaussprache zu verinnerlichen dauert es nun wirklich nicht lange. Egal in Welcher Sprache das System hinter der Aussprache lernt sich wohl sehr schnell und einfach.

Offenbar hat das bei dir - wie bei wohl zumindest der Mehrheit der Anwesenden - gut geklappt; aber zu behaupten das gelte doch wohl gefälligst für jeden ist vielleicht doch ein wenig arrogant. Es geht eben NICHT darum, Standards herabzusenken - die mathematischen Regeln bzw. die Schwere der Aufgaben an sich verändert sich ja nicht, oder?

[Noulder]

Man sollte auch bedenken, welchen Aufwand in den Printmedien eine solche Umstellung mit sich bringt.
Das ist wohl noch schlimmer als bei der Rechtschreibreform (von der sich ja auch schon einige Verlage wieder abgewandt haben.)
Wenn man an Bücher denkt ist eigentlich nur ein paralleles System vorstellbar, da man ja nicht alle Bücher umschreiben kann. Wenn dann ein Schüler nur die neue Zählweise lernt und ältere Bücher liest artet das in verständnissprobleme aus (und nicht nur in kleinere Verwirrungen wie bei der Rechtschreibung)

[endar]

Ich nehm das mal stellvertretend für die ihr anscheinend grassierende Panik vor einer Erosion des humanistischen Bildungsstandards wenn man Dinge vereinfacht - nach dem Motto: "Ich hab da so gelernt, dann kann das jeder andere ja wohl gefälligst auch!". Ja nein, genauso ist es eben nicht.

Hübsch formuliert, aber das ist doch nur ein plumpes Vorurteil. Immerhin wischt du ja auch alles, was gegen diese Idee spricht, vom Tisch, ohne dich wirklich dazu zu äußern: "Mag sein, aber darum geht es überhaupt nicht, der Mann ist nämlich Mathematiker und nicht Linguist" oder "natürlich kann man nicht schon vorher wissen wer damit Schwierigkeiten hat" sind ja nun auch nicht gerade wirklich inhaltlich fundierte Standpunkte.
Ich denke schon, dass man auch hier über die Folgen nachdenken kann und muss(!), wie man es auch sonst bei allen Veränderungen tut.

Von der Koexistenz zweier Systeme halte ich nun gar nichts und hätte ich auch gerne was dazu von dir zu meiner Begründung gelesen, aber bitte nicht "Der Mann ist Mathematiker und kein Pädagoge"

gruß, endar

[Skymarshal]

@Endar: Wieso sind das inhaltlich wenig fundierte Argumente?

Jack Crow hat damit vollkommen Recht und ich habe das ja auch schon gesagt. Dem Professor ist der linguale Hintergrund primär erstmal egal. Es geht um die logische Reihenfolge. Wenn dabei jetzt ein paar Buchstaben wegfallen ist das nicht sein Anliegen. Auch nicht wenn deiner Meinung nach die neue Leseart schwieriger vom Lesefluß ist als die alte.

Erst Recht gibt es keine Zusammenhänge zu Rechtschreibschwächen.

Wenn dann, hat Jack Crow auch gesagt, ist es für Schulanfänger vom Vorteil. Es wurde damit erklärt das sie häufig Zahlen verdrehen, also von der Logik diese neue Leseart teilweise unbewußt anwenden. Aber unabhängig von Lernstörungen weil es ja alle betreffen kann.

Auch ändern sich durch den Wegfall von ein paar Buchstaben die Rechenregeln ja nicht.


@Sternengucker: Wo wird denn durch die neue Rechtschreibung etwas vereinfacht? Relativ zur alten?

Hast du konkrete Beispiele?

[endar]

@Sky: - zum zweiten oder dritten Mal -
*seufz*
Würdest du mal bitte aufhören, mir ständig irgendwelche Argumente unterzuschieben, die ich gar nicht vertrete. Die Anzahl der Buchstaben ist mir völlig schnuppe.
Ich habe ursprünglich nur meine Vermutung darüber mitteilen wollen, warum aus etymologischer Sicht wohl im Deutschen ein "und" in den hohen Zahlen zu finden ist:

"Es gibt natürlich einen Grund, warum man sechsundfünfzig und fünfzigsechs sagt (spricht), weil sechsundfünfzig viel einfacher auszusprechen ist. Sprachen haben die Eigenheit, sich so zu entwickeln, dass sie flüssig von den Lippen gehen."

Da ist mit keinem Wort etwas darüber zu finden, dass das Fehlen des "und" eine Vereinfachung oder eine Verschlechterung darstellen würde.
Du musst auch mal bei dem bleiben, was ich schreibe - und zwar konkret! bei dem, was ich schreibe - und nicht ständig irgendwas zu meiner Aussage dazuerfinden.

[Skymarshal]

@Sky: - zum zweiten oder dritten Mal -
*seufz*
Würdest du mal bitte aufhören, mir ständig irgendwelche Argumente unterzuschieben, die ich gar nicht vertrete. Die Anzahl der Buchstaben ist mir völlig schnuppe.
Ich habe ursprünglich nur meine Vermutung darüber mitteilen wollen, warum aus etymologischer Sicht wohl im Deutschen ein "und" in den hohen Zahlen zu finden ist:

"Es gibt natürlich einen Grund, warum man sechsundfünfzig und fünfzigsechs sagt (spricht), weil sechsundfünfzig viel einfacher auszusprechen ist. Sprachen haben die Eigenheit, sich so zu entwickeln, dass sie flüssig von den Lippen gehen."

Da ist mit keinem Wort etwas darüber zu finden, dass das Fehlen des "und" eine Vereinfachung oder eine Verschlechterung darstellen würde.
Du musst auch mal bei dem bleiben, was ich schreibe - und zwar konkret! bei dem, was ich schreibe - und nicht ständig irgendwas zu meiner Aussage dazuerfinden.

Ach ja...

Natürlich soll das eine Vereinfachung sein.
Alle Zahlen würden gleich gebildet, man fängt mit der größten Teilzahl an, dann kommen die anderen:

3248 "neu" = dreitausend zweihundert vierzig acht

3248 "alt" = dreitausend zweihundert achtundvierzig.

damit fallen die Buchstaben "u+n+d" weg und

Die "Regel" der "und"-Setzung: dreiUNDzwanzig, aber dreizehn OHNE "und" würde wegfallen.

Für mich sieht das aber ganz so aus.