Terroranschlag in Großbritannien

[cmE]

Bla ... :P

In der Quelle steht nach wie vor nur, dass dies der Nährboden ist - was ich ja auch nie bestritten habe. Deine Aussage zu dem Thema war eine andere.

[Skymarshal]

In der Quelle steht nach wie vor nur, dass dies der Nährboden ist - was ich ja auch nie bestritten habe. Deine Aussage zu dem Thema war eine andere.

Ich habe gesagt das die Symphatien für Extremisten anwachsen. Und das resultiert aus dem Nährboden. Wurde auch in der Quelle bestätigt.

Naja, mit dir ist wohl keine Diskussion darüber möglich.

[cmE]

Nein, das resultiert keineswegs daraus. Der Nährboden ist schon lange da. Diese Aussage steht in keinem Zusammenhang mit deiner Meinung.

Mit mir ist keine Diskussion möglich, wenn man die ganze Zeit nur um den heißen Brei redet obwohl man den Anspruch erhebt, dass man seine Aussagen mit Fakten untermauert. Das sind ja wohl keine Fakten die du da lieferst.

Es ist auch kein direkter Beweis, weil es mehr Anschläge gibt als noch vor 10 Jahren, dass es mehr Radikale gibt. Und ich gehe mal davon aus, dass du dich auf den praktischen Alltag stützt und nun versucht mit anderen Quellen deine Aussagen zu untermauern.

[Nighthawk_]

Mal so als "Quellen-Tipp" bezüglich des Irakkriegs, die WDR-Reprotage "die story, Fahnenflucht - wenn Soldaten sich verweigern".
Bei Gelegenheit kann man die sich ja mal besorgen.

Und wo bekomme ich die jetzt genau her ?

Und dann kann keiner von euch, Ragner & Co, kommen und sagen, das wären linksextreme Spinner, wenn sie davon reden, dass dies ein imperialistischer Krieg um die Ölvorkommen des Irak ist und die militärische Führung bei den Einsätzen keine Rücksicht auf Zivilisten nimmt.

Stell dir vor, ich hab schon viele solche Reportagen gesehen. Oft merk ich dabei, wie wenig Ahnung die Reproter so von einer solchen Situation haben. Von den militärischen Gesichtspunkten, die dabei oft eine entscheidende Rolle spielen, ganz schweigen.

Es ist erschreckend, wenn man hören muss, wie ein Oberfeldwebel der US Marines nach 12 Jahren das Handtuch wirft, weil ihm Befehle erteilt worden sind in deren Ausführung 6jährige Kinder per Kopfschuß ums Leben kamen. Diese Vorfälle wurden dann einfach zu "Unfällen" erklärt, an denen die Zivilsten selber schuld gewesen sein, weil sie mit Aufständischen kollaboriert hätten. Und da stellt dieser Oberfeldwebel a.D. die richtige Frage: was hat ein 6jähriges Kind mit Aufständischen zu tun.

Folgende Fragen sind genauso richtig und wichtig:
Wie ist es genau passiert?
Welche Situation lag genau vor?
We hat den Befehl gegeben?
Wurden bei der Ausführung des Befehles Fehler gemacht?
Inwieweit haben sich die Zivilisten unvorsichtig verhalten?
Durch welche Situation kam es zum Kopfschuss?
usw.

Erst wenn das Geklärt ist mach ich mir persönlich eine Meinung über den Vorfall. Ob die Soldaten in der Situation richtig gehandelt haben und das Kind durch einen Unfall, wenn man es so bezeichnen will, getötet wurde, ob schwerwiegende Fehler gemacht wurden, ob das ganze mit anderen militärischen Methoden zu verhindern gewesen wäre usw.
Versteh mich nicht falsch: Ich mag es genausowenig, wenn Kinder ums Leben kommen, aber man muss sich in die Situation hineinversetzen. Man solche Vorfälle leicht veruteilen (und fast niemand wird dagegen Einspruch erheben), auch wenn man nicht alle Fakten genau kennt. Ein Gesamturteil darüber kann ich mir aber erst machen, wenn ich genau weis, wie das so abgelaufen ist.
Wenn die vorsätzlich ein Kind erschossen haben, ist es ein Verbrechen, da gibt es recht wenig zu sagen. Aber aus der Situation heraus kann es dutzende andere Erklärungsmöglichkeiten geben, warum das ganze dan halt ein Unfall war.

Nein, nein... ich bleibe bei der Maxime. Ein Militäreinsatz darf keine zivilen Opfer fordern. Sobald dies absehbar ist, ist der Einsatz nicht durchzuführen. Kein Ziel und kein Motiv auf dieser Welt rechtfertig den Tod eines 6jährigen Kindes. Geschweige denn die inzw. über 20 000 toten Zivilisten im Irak und Afghanistan. Mehr als alle Opfer des internationalen Terrorismus zusammen.

Also erstmal: Wäre der Krieg in deinen Augen etwa besser, wenn bei Terroranschlägen 50.000 oder 100.000 Menschen umgekommen wären? Nur weil dann die Opferzahlen höher sind, als die bei Terrorakten? Ist doch echt Blödsinn. Solange zu warten bis wirklich mal eine Großstadt dank eines Kernsprengsatzes in Schutt und Asche sinkt, is das dann richtig? Genausoweit wäre es nämlich schlussendlich mit Sicherheit gekommen, wenn man den Osama nicht sein "HQ Afganistan" und sein weltweites Netzwerk geplättet/zerrissen hätte.

Zum Rest: Tolle Aussage: Ein Militäreinsatz darf keine Zivilien Opfer fordern. Würden hier und "draußen in der Welt" sicherlich viele Zustimmen. Is aber in meinen Augen Schwachsinn. Bei jedem Einsatz sind zivile Verluste immer möglich. Sowas kann heute noch nicht verhindert werden. Technisch vielleicht in 15-20 Jahren (bei kleineren Aktionen). Und wenn du solange auf militärische Einsätze verzichten willst, bitte, da kann man Morgen gleich die Chinesische Flagge über Taipeh hissen, oder in Seuol mal einpaar Nordkoreaner willkommen heißen. Natrülich musst du dich dann auch mit einer Atommacht Iran abfinden. Vom internationalen Terror mal ganz zu schweigen.
Natürlich wären auch die Einsätze gegen Hilter oder Japan im 2. WK komplett abzulehnen, ebenso vielleicht auch noch der Koreakrieg oder etwas kürzer zurück: Der ganze Zirkus mit Milsovic
Im Nahen Osten sehe es auch nicht unbedingt so doll aus, wenn Saddam nicht nur in Kuwait sitzt, sondern sich auch noch gleich Saudi-Arabien angeeignet hat und eine Neuauflage vom Iran-Irak-Krieg inszeniert.
Wären da die Militärischen Einsätze mit Zivilen Verlusten nicht mal das geringere Übel gewesen?

[Harmakhis]

Oft merk ich dabei, wie wenig Ahnung die Reproter so von einer solchen Situation haben. Von den militärischen Gesichtspunkten, die dabei oft eine entscheidende Rolle spielen, ganz schweigen.

Reporter gab es da keine... da hab nur die Soldaten bzw. Ex-Soldaten gesprochen. Solche Reportagen kann man in der Regel direkt von den Sender (ab und zu sogar kostenfrei) oder den Landesmedienstellen beziehen.

Folgende Fragen sind genauso richtig und wichtig:
Wie ist es genau passiert?
Welche Situation lag genau vor?
We hat den Befehl gegeben?
Wurden bei der Ausführung des Befehles Fehler gemacht?
Inwieweit haben sich die Zivilisten unvorsichtig verhalten?
Durch welche Situation kam es zum Kopfschuss?
usw.

Das kann ich dir nicht genau berichten, da dies während einer Diskussion zwischen dem Soldaten und einer Passantin von ihm erwähnt worden ist. Ein anderer Fall, der dann offenbar dazu geführt hat, dass der Mann nun unter Posttraumatischen Stresserkrankungen leidet, wurde zumindest soweit geschildert, dass während einer Patrollie auf eine fahrendes Auto (war offenbar nicht weiter auffällig) geschossen worden ist. Dabei wurden drei Insassen schwer verletzt und ein Insasse bleib unverletzt. Die Verletzten wurden von Sanitätern untersucht und dann aufgegeben und an den Straßenrand geworfen, wo sie ohne Schmerzmittel und Behandlung langsam verstorben sind. Das Auto wurde untersucht und man fand keinerlei Waffen, noch Sprengstoff.

Versteh mich nicht falsch: Ich mag es genausowenig, wenn Kinder ums Leben kommen, aber man muss sich in die Situation hineinversetzen. Man solche Vorfälle leicht veruteilen (und fast niemand wird dagegen Einspruch erheben), auch wenn man nicht alle Fakten genau kennt. Ein Gesamturteil darüber kann ich mir aber erst machen, wenn ich genau weis, wie das so abgelaufen ist.
Wenn die vorsätzlich ein Kind erschossen haben, ist es ein Verbrechen, da gibt es recht wenig zu sagen. Aber aus der Situation heraus kann es dutzende andere Erklärungsmöglichkeiten geben, warum das ganze dan halt ein Unfall war.

Nein, da muss man nicht die Umstände genau kennen. Das ist genau wie mit den Wehrmachts-Verbrechen. Da kann ich auch so lange recherchieren, rechtfertigen und dranrumdoktoren, dass nachher die Soldaten unschuldig sind und alles nur eine unglückliche Verkettung von Zufälle ist. Das macht es aber nicht besser. Auch die Aussage "Zur falschen Zeit am falschen Ort" macht den Tod eines Menschen egal aus welchen Gründen nicht besser. Nur weil das eine vorsetzlich, das nächste grobfahrlässig und das letzte nur aus Unachtsamkeit passierte, ändert nichts an dem Umstand, dass der Tod dieser Person(en) falsch war und zu verurteilen ist, sowie das daraus Konsquenzen gezogen gehören.

Also erstmal: Wäre der Krieg in deinen Augen etwa besser, wenn bei Terroranschlägen 50.000 oder 100.000 Menschen umgekommen wären? Nur weil dann die Opferzahlen höher sind, als die bei Terrorakten? Ist doch echt Blödsinn. Solange zu warten bis wirklich mal eine Großstadt dank eines Kernsprengsatzes in Schutt und Asche sinkt, is das dann richtig? Genausoweit wäre es nämlich schlussendlich mit Sicherheit gekommen, wenn man den Osama nicht sein "HQ Afganistan" und sein weltweites Netzwerk geplättet/zerrissen hätte.

Nein, ich wollte sicher nicht aussagen, dass man warten soll, bis es bei uns genug Opfer gegeben hat. Es geht hier nicht um das Aufrechnen von Opferzahlen, aber die "Kriegsanstrengungen" der Vereinigten Staaten müssen innerhalb einer gewissen Realtion stehen. Das ist das berühmte "mit Kanonen auf Spatzen schießen."

Zum Rest: Tolle Aussage: Ein Militäreinsatz darf keine Zivilien Opfer fordern. Würden hier und "draußen in der Welt" sicherlich viele Zustimmen. Is aber in meinen Augen Schwachsinn. Bei jedem Einsatz sind zivile Verluste immer möglich. Sowas kann heute noch nicht verhindert werden. Technisch vielleicht in 15-20 Jahren (bei kleineren Aktionen). Und wenn du solange auf militärische Einsätze verzichten willst, bitte, da kann man Morgen gleich die Chinesische Flagge über Taipeh hissen, oder in Seuol mal einpaar Nordkoreaner willkommen heißen. Natrülich musst du dich dann auch mit einer Atommacht Iran abfinden. Vom internationalen Terror mal ganz zu schweigen.
Natürlich wären auch die Einsätze gegen Hilter oder Japan im 2. WK komplett abzulehnen, ebenso vielleicht auch noch der Koreakrieg oder etwas kürzer zurück: Der ganze Zirkus mit Milsovic
Im Nahen Osten sehe es auch nicht unbedingt so doll aus, wenn Saddam nicht nur in Kuwait sitzt, sondern sich auch noch gleich Saudi-Arabien angeeignet hat und eine Neuauflage vom Iran-Irak-Krieg inszeniert.
Wären da die Militärischen Einsätze mit Zivilen Verlusten nicht mal das geringere Übel gewesen?

Was willst du mit diesen Militäreinsätzen erreichen? Ja, klar war das im Fall von Hitlerdeutschland das geringe Übel, aber wieso verdammt nochmal soll man immer nur zwischen zwei Übeln wählen. Ist das nicht völlig irrational sich für etwas schlechtes zu entscheiden, nur weil es weniger schlecht ist. Wenn du wirklich der Überzeugung bist, dass Menschen nicht getötet gehören, dann wird das Übel nicht geringer, egal welche Motiv dahintersteht.

Es gab und gibt immer zwei Mittel um Ziele zu erreichen in dieser Welt: mit Gewalt und ohne Gewalt. Menschen wie du und Bush und Blair und Stoiber, das sind die Menschen die für Gewaltanwendung immer eine Rechtfertigung finden.

Nur dadurch wird die Welt nicht besser. Dadurch wird es nicht mehr Freiheit, Frieden und Demokratie auf diesem Planeten geben. Wie auch?
Gewalt, Krieg, Mord sind unfreie, unfriedliche und undemokratische Vorgehensweisen - diese können diese Ideale gar nicht schaffen. Sie kreieren nur die Illusion von Freiheit und Frieden, die auf höchst wackeligen Füßen steht. Der Zustand der Welt ist der beste Beleg dafür.

Ich geb's ja zu, dass ich dieser Hinsicht sicher nicht denke wie Realpolitiker und erst Recht nicht wie ein Soldat. Das ich da irgendwo ein Träumer bin. Aber da bin ich auch stolz drauf und so zynisch und pragmatisch wie du und deinesgleichen will und werde ich die Welt niemals sehen, weil sie dann garantiert vor die Hunde geht.
Pah, wenn es wirklich eine Welt aus Licht udn Schatten, Gut und Böse wie in den Filmen wäre, dann hättest du Recht. Dann kann man den Kreuzzug gegen das Böse rechtfertigen, weil der Gegner kein Recht auf Leben hat, weil er unmenschlich und entbehrlich ist. Aber das sind nur stupide Filme wie Star Wars. Mit der Realität hat das nichts zu tun und der Unmenschlichkeit jeglicher kriegerischer oder terroristischer Handlung.

Und Gewalt lässt sich mit Gewalt nicht aufhalten, nicht auf Dauer.

[Valen]

4. Guantanamo: Erst krüzlich hat ein US-Gericht bestätigt, dass es juristisch in Ordnung ist Terroristen den Status "Kriegsgefangener" zu verweigern, sie als "Feindliche Kämpfer" zu bezeichnen und ihnen dadurch gewisse Rechte einzuschränken. Ob das dir nun passt oder ned, juristisch is es machbar.

Das ist ja wohl der größte Bullshit, den ich je gehört oder gelesen habe! "Ob es mir nun passt oder nicht."
Ja, es passt mir nicht! Es passt mir auch nicht, wenn wir hierzulande so behandelt würden, oder Juden von Hitler deportiert und vergast wurden oder oder oder.
Das hat weder mit empfundener Gerechtigkeit noch mit Den Haag was zu tun!
Das ist das sich selbst legitimierte Verbrechen!


Allgemein: Max mag sich ein wenig krass ausgedrückt haben.
Aber an den Gegenseite: Eure (Cmdr. Ch`ReI, u.a.) Ansicht ist auf jeden Fall verharmlosend.
"Läuft etwas nicht ganz perfekt"???

Frage: Die USA wollten und haben den Irak angegriffen. Ohne UNO Mandat. Gegen die Meinung der UNO und vieler Partnerstaaten. Angeblich wegen Al Quaida und Beweisen.
Damals war schon klar, dass die Al Quaida da nicht haust, da das eher Todfeinde von Saddam Hussein sind. Daher gewährt er denen keinen Unterschlupf!
Massenvernichtungswaffen waren auch keine da.
Das diese angeblichen Beweise erfunden wurden, um diesen Krieg zu führen; schlimmer noch: Andere Staaten damit zu betrügen und sich eines Verbrechens, einen Überfall auf einen Staat schuldig zu machen...

Wie nennst Du das? Lief nicht ganz perfekt???

[Ragnar]

Das Kasperle Theater STF

Du schriebst von angeblichen Verbrechen und dies ist eine krasse Verharmlosung der Verbrechen von Bush, für die Guantanamo nur ein Beispiel ist.

Ich weiß jetzt nicht ob es jetzt an deiner politischen Verblendung oder deine Begriffstützigkeit liegt, dass du immer wieder diese Fehldarstellung wiederholst.
Hier die besagte Passage:

9 von 10 Links handeln davon angeblich verbrecherisch die USA sein soll.

Ich habe es zur Sicherheit nochmal unterstrichen auf wen oder was sich das "angeblich" bezogen hat. Ist das jetzt ein Bezug auf USA oder Verbrechen? Liest man hier "angebliche Verbrechen" oder die "angeblich verbrecherische USA"??? Das ist linguistisch gesehen ein kleiner Unterschied, inhaltlich liegen hier aber Welten. Dies hätte man auch nicht missverstehen können, da ich genau artikuliert habe, dass sich die USA mit vielen Ereignissen u.a. durch die Befreiung Deutschlands hervorgetan hat. Ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich als "Stalinist" den gewonnen WW2 durch die USA als Befreiung ansehe und nicht als Besatzung. Ich weiß, dass manche dieses Scharmützel, den mehr als 50 Mio Menschen mit den Leben bezahlten, letztenendlichst nur als Kampf zwischen verschiedenen imperialen Systeme sehen.
Aber es gehört schon zu deiner Methode andere Diskussionesteilnehmer absichtlich zu missverstehen und zu missdeuten, damit du deine Idiologie befriedigen kannst und wir (andere USA/Demokratie Befürworter) in die Ecke gestellt werden können, die Verbrechen verherrlichen. Bedenkt man, dass wsws und Co ähnliche Unterstellungen gegenüber Stern, Spiegel und Co äußern, erkennt man, dass diese ganze Masche System hat. Welchen Wahrheitsgehalt diese Demagogen haben erkennt man aber wenn man sich die besagten seriösen Seiten anschaut und deutlich erkennt, dass dort ein offener Diskurs geführt wird, ohne jedoch die großen Verbrechen, die tagtäglich von zahlreichen islamistischen Gruppen verübt werden und die max bezeichnenderweise als "eine ganz kleine Gruppe" wahrnimmt oder vorgibt. Mit dieser Verharmlosung extremistischer Gewalttaten stellt er sich in die selbe Reihe vieler antiwestlicher Kräfte, die im Nahen/Mittleren Osten beheimatet sind.

Sicher ist es abscheulich bei ermordeten Kindern von Kollateralschäden zu sprechen. Aber genau so argumentiert z.B. Cmdr. Ch`ReI, wenn um die Rechtfertigung des Vorgehens des US-Militärs geht.

Ich habe die Diskussion zwischen Cmdr. Ch`ReI und dir gelesen und muss sagen, dass du hier nur deinem Hobby von Unterstellungen nachgehst. Ich kann zumindest nicht erkennen, dass in seinen Aussagen qualitativ die Aussagen zu finden, die darauf hindeuten würden, dass dieser Terroranschlag auf diese Kinder als Kollateralschaden deutet. Vielmehr stellt man in deiner Terminologie fest, dass du dies nicht primär als Terroranschlag bezeichnest, sondern als "Angriff auf einen US-Panzer" mit der ständigen und immer wiederkehrenden Betonung auf den Panzer und dabei (wieder mal) ignorierst, dass der Terror der Islamisten unter Sarquawi nicht nur gegen die US Truppen gerichtet ist, sondern eben gegen auch die Zivilbevölkerung.

Sicher hätte Al-Quida daran Interesse.

Und sie geben sich alle Mühe dazu. Dabei versuchen diese nicht nur den Irak zu entzweien (oder zu entdreien) sondern auch die westliche Welt indem sie gezielt Teilnehmer der Koaltionstruppen angreifen und den Rest vorerst verschonen. Wären die US Truppen nicht mehr im Irak - wie von dir und anderen gefordert - wäre es schon längst zu einen Blutbad gekommen, den schon weitaus mehr als die 20000, die Harmakhis erwähnt hat, umgekommen. Wir wären schon im Bereich der Millionen Tote und die einzige, die sich über den Abzug gefreut hätten, wären Al Quaida, der Iran, Syrien und die versammelte politische Extreme im Westen, da ihr Erzfeind, die USA, sich zurückziehen musst.

Wobei eben auch die Besatzungstruppen darauf setzen, die einzelnen Gruppen gegeneinander auszuspielen, um so leichter die Kontrolle zu behalten.

Dies ist ein klassisches Beispiel für eine extremistische Behauptung, die man nicht in der seriösen Presse zu lesen bekommen würde. Solch eine Propaganda, die die Verbrechen der Terroristen verharmlosen, findet man ausschließlich auf Hetzportalen. Man kann auch hier nicht mehr von "kleineren" Übersetzungsfehlern sprechen, die in den etablierten Medien durchaus geschehen können, sondern um eine gezielte Desinformation, die antiwestliche/antiamerikanische Neigungen befriedigen sollen.

Ein Beispiel dafür ist die Verherrlichung von Kriegsverbrechen von manchen hier bzw. das Ignorieren oder Verharmlosen dieser Verbrechen als "angebliche" Verbrechen durch andere.

Ich dachte eher, an die Demonisierung westlicher Demokratien, Verharmlosung oder Runterspielung extremistischer Kräfte, oder das Gleichsetzen der USA mit dem 3.Reich.

Verschwörungstheorien aus islamistischen Quellen? Du bist wirklich etwas fixiert wie mir scheint. Für dich liegt wohl die alleinige Schuld allen Unheils auf der Welt bei islamistischen Terroristen.

Jetzt höre mir mal ganz genau zu bzw. lese sehr genau. Du bedienst dich einer unbewiesenen Verschwörungstheorie, die darauf abzielt, eine westliche Regierung des 3000-fachen Mordes zu bezichtigt. Ich denke, dass man hierfür keine weiteren Ausführungen benötigt, denn es sind genau diese Unterstellungen, die die USA kontinuierlich global ins schlechte Licht stellen, welche ich hier anprangere. Da eine kleine Wahrheit, dort eine Halbwahrheit und für den Rest, der nicht zueindander passt, eine abstruse Verschwörungstheorie. Das sind die bekannten Methoden einiger hier und von den brauch mir keine "Einseitigkeit" vorwerfen lassen, denn anhand solcher Beispiele erkennt man ihre Lächerlichkeit.
Es ist übrigens vollkommen irrelevant aus welchen Kreis solch eine Verschwörungstheorie stammt. Es ist aber nicht abzustreiten, dass es unzählige Lügenmärchen, wie das zuvor angesprochene Juden im WTC, die häufig aus dem islamistischen (besonders aus dem arabischen) Raum stammen.

Ich sage ja nicht, dass alles gelogen ist was in den Medien kommt - das ganz bestimmt nicht. Es wird vermutlich auch vieles so sein wie berichtet. Aber es gibt viele Sachen in die wir als normale Bürger keine Einsicht haben. Das weiß ich unter anderem aus erster Hand.

Ich weiß auch aus den Balkankrieg, dass Korrespondenten bisweilen Fehler in ihren Beiträge einbauten, sei es aus Nachlässigkeit oder Ungenauigkeit. Besonders bei Interviews in denen Einwohner befragt wurden und es eine Instantübersetzung gab, waren manchmal durchaus Fehler zu finden. Aber diese Fehler bewegen sich auf ein Niveau, der global betrachtet nicht mehr ins Gewicht fällt. Verschwörungstheorien, die viele radikale Seiten wie wsws verbreiten, sind über dieses Stadium schon sehr weit hinaus. Die Unterschiede zu der etablierten Presse sind gravierend und es sehr unwahrscheinlich, dass es sich hierbei um Fehler sondern um den Vorsatz der Desinformation handelt.

Ich bin immer kritisch bei Dingen die ich lese. Schau dir mal irgendwelche Nachrichten an in denen es um Verbrecher geht die aus dem Ausland kommen (und damit meine ich jetzt speziell Ost-Europa). Objektv ist diese Berichterstattung ganz sicher nicht.

Als einer der ursprünglich vom Balkan stammt, kann ich mir denken, was du meinst. Wenn man was von einen Serben, Kroaten oder Albaner hört, so werden gewisse Stereotype wach. Allerdings kann ich in der Berichterstattung nicht erkennen, dass man hier vorsätzlich eine Volksgruppe verdammen möchte. Es sind nun mal eben Tatsachen, ausgeführt von einer kleinen Minderheit, aber ich habe nicht das Gefühl diskriminiert zu werden, zumal ich mich in diese Gesellschaft gut eingegliedert habe, was man bei diesen Elementen nicht unbedingt behaupten kann.

Wie kann es solche gezielten Tötungen in einem Rechtsstaat geben in dem das Recht jedes einzelnen Menschen auf Verteidigung seiner Verbrechen groß geschreiben sein sollte.

Ich denke nicht, dass Israel aufgehört hat ein Rechtsstaat zu sein. Es ist aber nunmal eine Tatsache, dass sich viele Terrorchefs hinter einer Armee verstecken, die den israelischen Sicherheitskräften enorme Schwieirgkeiten machen würden. Ein Bodenkampf würde zweifellos viele Israeli das Leben kosten und das wofür? Damit ein Terrorchef ins Gefängnis kommt? Wie gesagt, die Verhältnisse dort sind gänzlich anders und nicht mit denen hier zu vergleichen.

Glaubst du die machen keine Fehler? Ist das wieder ein annehmbarer Kollateralschaden?

Auch hier wie überall gilt, dass man Fehler niemals ausschließen kann. Das kann allerdings nicht ein Argument sein gegen Terrorchefs vorzugehen. Denn durch den Unterlass könnten weitere Terroranschläg weitaus mehr Opfer mit sich bringen. Ich vertraue darauf, dass IDF entsprechend abwägt und die Einsätze so gut wie möglich durchführt.

Als Prophet wird den sicher niemanden sehen ...

Als Prophet nicht unbedingt, aber ein Idol dürfte Bin Laden auf jeden Fall für viele sein. Man hat bis heute nicht vergessen wie am 11.09.01 in vielen arabischen Städten Volksfeststimmung herrschte als die Türme ineinander zusammen krachten.

Was ist daran jetzt unverständlich? Stört die der Ausdruck "UCK-Terroristen"? Oder stören dich gar die friedlichen Demonstranten?

Unverständlich? Unverständlich ist für mich, dass du deinen ersten Satz vom besagten Beitrag nicht geändert hast, obwohl dieser kein Deutsch ist. Deswegen meine Anmerkung. Und stören tue ich mich allenfalls daran, dass meine Kritik an die PDS mit den Links ignoriert hast. Aber ich nehme auch nicht an, dass du dazu etwas Vernünftiges zu sagen hast.

Um mal klar zu stellen, Milosevic hat sicher viele Verbrechen begangen, auch Völkermord. Aber die größten Verbrechen seit dem WW2 begingen immer noch die Amis. Was die in Vietnam aufgeführt haben ist sicher viel schlimmer. Oder der 1. Krieg gegen den Irak, da sollen ja auch bewusst hunderttausende Zivilisten niedergebombt worden sein. Meiner Meinung nach dürfen wegen dem Thema "Kriegsverbrechen" die Amis überhaupt nichts sagen, weil so unschuldig wie die ganze Bush Sippe vermutet sind sie bei weitem nicht.

"Unschuldig" dürfte auf diesen Planeten vermutlich niemand sein. Wenn man anfangen würde, was ein Staat - auch ein westlicher - alles getan hat, würden sich die Staaten wie Iran und Nordkorea freuen, denn dann müßten sie nicht mehr ihre Handlungen erklären sondern nur noch bei den anderen auf die Vergehen der Vergangeheit zeigen, ganz gleich, ob das was sie tun weitaus schlimmer und auch folgenreicher ist.

Die Verbrechen die die Terroristen ANGEBLICH begehen. Kommt aufs selbe raus - ist aber Blödsinn.

Für dich wie auch für alle anderen, gilt das selbe. Nicht nur alles nachplappern was einige von euch hier verzapfen und aus idiologischen Gründen zusammen halten, sondern lesen und differenzieren lernen.

Aber die Aktionen der Regierung Bush müssen als das bezeichnet werden, was sie sind: Verbrechen.

Wenn es nur um Bush ginge...
Nein, auch Clinton, Reagon, Nixon, Kennedy, Truman und Roosevelt waren Verbrecher. Besonders letztere sind Verbrecher denn sie haben die Zerstörung ganzer Deutscher Städte angeordnet. Sie haben Dresden, Berlin, Köln, Hamburg, Stuttgart, Braunschweig und, und und zerstört. Brandbomben, Sprengbomben und das alles auf zivile Ziele, unfassbar. Und dann Japan, ohje, da wurden sogar Nukleare Sprengsätze gezündet. Diese menschenverachtende US-Regierung. Hitler? Achja, der war auch nicht gut. Aber Roosevelt, der ist ganz, ganz schlimmer und Truman erst.... und über die beiden muss jetzt exzessiv geredet werden bis wir all' ihre Verbrechen offengelegt haben, weil wir alle Seiten beleuchten wollen. Wir wollen nicht einseitig sein. Hitler?? Jaja, das haben wir doch schon gesagt, der ist nicht gut...
(Ein kleiner Ausschnitt über das STF bezogen auf die heutigen Ereignisse!)

Hab ehrlich gesagt kein Bock mehr meine Zeit hier zu verschwenden...

[cmE]

Auch hier wie überall gilt, dass man Fehler niemals ausschließen kann. Das kann allerdings nicht ein Argument sein gegen Terrorchefs vorzugehen. Denn durch den Unterlass könnten weitere Terroranschläg weitaus mehr Opfer mit sich bringen. Ich vertraue darauf, dass IDF entsprechend abwägt und die Einsätze so gut wie möglich durchführt.

Nein, vorgehen muss man gegen diese natürlich, aber anders. Solche Fehler kann man nicht mehr rückgängig machen, einen Justitzirrtum schon. Und eine Armee haben die da unten weiß Gott nicht. Wenn es so wäre, dann wäre es auch kein Problem die drei Hubschrauber vom Himmel zu holen ...

EDIT: Zum letzten Teil deines Posts: NIEMAND hier verharmlost die terroristischen Verbrechen. Es werden allerdings sehr wohl die Verbrechen der anderen Seite verharmlost, weshalb dann von meiner Seite (und auch anderen Usern hier) genauer drauf eingegangen wird - das ist wohl die logische Konsequenz.

[Skymarshal]

Nein, das resultiert keineswegs daraus. Der Nährboden ist schon lange da. Diese Aussage steht in keinem Zusammenhang mit deiner Meinung.

Naja, du willst anscheinend was anders daraus interpretieren. Ich konnte es so daraus schließen.

Mit mir ist keine Diskussion möglich, wenn man die ganze Zeit nur um den heißen Brei redet obwohl man den Anspruch erhebt, dass man seine Aussagen mit Fakten untermauert. Das sind ja wohl keine Fakten die du da lieferst.

Wenn das keine Fakten sind dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Du verdrehst die andauernd was dein Problem ist.

Auch hier beim Verfassungsschutz wird von einer bedrohlichen Entwicklung gesprochen.
und hier beim Verfassungsschutz Hessen wird von einer Zunahme der Mitglieder extremer Gruppen gesprochen.

Es ist auch kein direkter Beweis, weil es mehr Anschläge gibt als noch vor 10 Jahren, dass es mehr Radikale gibt. Und ich gehe mal davon aus, dass du dich auf den praktischen Alltag stützt und nun versucht mit anderen Quellen deine Aussagen zu untermauern.

Doch. Das ist ein direkter Beweis das bei den gewaltbereiten Extremisten eine Zunahme stattfindet.

Ich habe aber von allen Extremisten ingesamt gesprochen.

[cmE]

Doch. Das ist ein direkter Beweis das bei den gewaltbereitenden Extremisten eine Zunahme stattfindet.

Nein, das ist kein Beweis, dass es mehr Extremisten werden. Das könnte man höchstens als Beweis sehen, dass mehr Extremisten gewaltbereit werden. Ein Beweis enthält für mich in dieses Fall zahlen und keine Aussagen von irgendwelche Leuten die indirekt darauf zu sprechen kommen.

Wenn jemand von einer Zunahme extremistischer Aktivitäten spricht, dann heißt das nicht, dass es mehr Extremisten gibt, sondern lediglich, dass die Extremtisten aktiver werden.

Solche Dinge kann man keinesfalls als echten Beweis für deine Aussagen hernehmen - höchstens als unterstützendes Element, aber selbst dann ändert das nichts daran, dass deine Aussage höchstens eine Meinung ist und keinesfalls der Wahrheit entsprechen muss.

[Ragnar]

Nein, vorgehen muss man gegen diese natürlich, aber anders. Solche Fehler kann man nicht mehr rückgängig machen, einen Justitzirrtum schon. Und eine Armee haben die da unten weiß Gott nicht. Wenn es so wäre, dann wäre es auch kein Problem die drei Hubschrauber vom Himmel zu holen ...

Ich denke nicht, dass mit Lequidierung von Leuten wie Jassin, die falschen erwischt werden. Man schickt auch keinen Cobra Hubschrauber um einen palästinensischen Taschendieb zur Strecke zu bringen. Wie gesagt, ich vertraue darauf, dass die IDF entsprechend abwägt ob ein Einsatz von Nöten ist oder nicht. Die israelische Polizei hat ihre Abreit nicht aufgegeben, sie ist nur machtlos wenn entsprechende Terrorchefs hinter einer großen Anzahl von Leibwächtern verstecken. Da würde ich auch keine Polizeieinheit reinschicken wollen, die dann abgeschlachtet werden kann. Und was die Bewaffnung anbelangt, so sind Hamas und Co mit alln bewaffnet was man sich vorstellen kann. Nur der Umsicht und der technologischen Überlegenheit der Israelis ist es zu verdanken, dass bisher nichts größeres passiert ist. Im Irak werden Hubschrauben täglich beschossen und bisweilen schaffen sie es sogar leider einen runterzuholen.

EDIT: Zum letzten Teil deines Posts: NIEMAND hier verharmlost die terroristischen Verbrechen. Es werden allerdings sehr wohl die Verbrechen der anderen Seite verharmlost, weshalb dann von meiner Seite (und auch anderen Usern hier) genauer drauf eingegangen wird - das ist wohl die logische Konsequenz.

Ich habe doch Hitler nicht verharmlost. Ich habe nur für jede seiner Untaten 10 Links gepostet, die die USA demonisieren. Das ist doch kein Verharmlosen!

[Skymarshal]

Nein, das ist kein Beweis, dass es mehr Extremisten werden. Das könnte man höchstens als Beweis sehen, dass mehr Extremisten gewaltbereit werden. Ein Beweis enthält für mich in dieses Fall zahlen und keine Aussagen von irgendwelche Leuten die indirekt darauf zu sprechen kommen.

Wie ich schrieb - es ist eine Zunahme der gewaltbereiten Extremisten.

Wenn jemand von einer Zunahme extremistischer Aktivitäten spricht, dann heißt das nicht, dass es mehr Extremisten gibt, sondern lediglich, dass die Extremtisten aktiver werden.

Das ist wieder etwas anders. Unter das Raster fallen gewaltbereite und andere Fundamentalisten.

Solche Dinge kann man keinesfalls als echten Beweis für deine Aussagen hernehmen - höchstens als unterstützendes Element, aber selbst dann ändert das nichts daran, dass deine Aussage höchstens eine Meinung ist und keinesfalls der Wahrheit entsprechen muss.

Die erste Aussage kannst du nicht widerlegen. Das ist ein Fakt. Es gibt mehr Anschläge als früher - ergo mehr gewaltbereite Extremisten.

Und die anderen stehen in der Startlöchern. Nämlich die die von Hasspredigern und in extremistischen Koranschulen indoktriniert werden.

Siehe Verfassungsschutz oder googel selber. Habe da echt keinen Bock mehr drauf.

Natürlich ist es auch meine Meinung. Habe nie gesagt das es die universelle Wahrheit ist.

Aber das mit den gewaltbereiten Extremisten läßt sich jederzeit nachweisen. Also differenzieren....

[cmE]

Ich habe doch Hitler nicht verharmlost. Ich habe nur für jede seiner Untaten 10 Links gepostet, die die USA demonisieren. Das ist doch kein Verharmlosen!

Da du den Unterschied wohl selbst kennst - ansonsten wäre der Sarkasmus in diesem Satz nicht enthalten - brauche ich dazu wohl nicht mehr schreiben.

@Skymarshall: Deine Grundaussage war folgende:

Und weißt du was ich daran bedenklich finde? Das immer mehr Menschen in der arabischen Welt das schön finden. Klar sind die meisten dagegen. Aber es werden nachweislich mehr Symphatisanten. Umso länger das da unten im Irak abgeht.

Und dieses "nachweislich" kannst du einfach nicht belegen. Darauf hab ich gepocht. Dass die Extremisten gewaltbereiter geworden sind, sieht man, dass es aber mehr Extremisten sind ist zwar ein nachvollziehbarer Schluss, aber keineswegs DER logische Schluss.

[max]

Ich weiß jetzt nicht ob es jetzt an deiner politischen Verblendung oder deine Begriffstützigkeit liegt, dass du immer wieder diese Fehldarstellung wiederholst.
Hier die besagte Passage:

Ich habe es zur Sicherheit nochmal unterstrichen auf wen oder was sich das "angeblich" bezogen hat. Ist das jetzt ein Bezug auf USA oder Verbrechen? Liest man hier "angebliche Verbrechen" oder die "angeblich verbrecherische USA"???

Es ging um konkrete Verbrechen, für die es einzelne Verantwortlich gibt und es ging NICHT darum, dass alle US-Amerikaner Verbrecher seien. Derartige Zitate oder Links findest du von mir nicht. Die Behauptung, dass der Terror von Al Quida von mir (oder WSWS und andere linke Medien) nicht erwähnt werden würde, basiert entweder auf Unkenntnis oder ist eine bewusste Lüge. Die Feststellung, dass Al Quida eine kleine Gruppe ist, entspricht allen bekannten Fakten. Terrorismus ist eben eine typische Methode von winzigen Minderheiten.

Vielmehr stellt man in deiner Terminologie fest, dass du dies nicht primär als Terroranschlag bezeichnest, sondern als "Angriff auf einen US-Panzer" mit der ständigen und immer wiederkehrenden Betonung auf den Panzer und dabei (wieder mal) ignorierst, dass der Terror der Islamisten unter Sarquawi nicht nur gegen die US Truppen gerichtet ist, sondern eben gegen auch die Zivilbevölkerung.

Und wer sagt, dass dieser Angriff von Sarkawis Leuten durchgeführt wurde? Alle Berichte sprechen davon, dass ein Selbstmordattentäter einen US-Panzer angriff, obwohl dieser von Kindern umringt war. Diese würde weniger zur Al Quida, sondern mehr zu irakischen Widerstandskämpfern passen. Al Quida fällt durch Anschläge auf eindeutig zivile Ziele, wie z.B. Märkte, Moscheen, Ubahnen, Nahverkehrszüge etc. auf - aber weniger durch Angriffe auf militärische Ziele. Im Irak sind verschiedene Gruppen aktiv. Darunter eine Vielzahl von irakischen Widerstandsgruppen mit verschiedenen Ideologien und eben auch Gruppen, die man zu Al Quida zählen muss.

Wären die US Truppen nicht mehr im Irak - wie von dir und anderen gefordert - wäre es schon längst zu einen Blutbad gekommen, den schon weitaus mehr als die 20000, die Harmakhis erwähnt hat, umgekommen.

Tolles Argument. Die Invasion schafft diese Bedingungen, die Besatzung fördert diese Bedingungen und du willst die Besatzung als Lösung verkaufen?

Man kann auch hier nicht mehr von "kleineren" Übersetzungsfehlern sprechen, die in den etablierten Medien durchaus geschehen können, sondern um eine gezielte Desinformation, die antiwestliche/antiamerikanische Neigungen befriedigen sollen.

Gezielte Desinformation? Wer versucht den eine Regierung nach rein ethnischen Kriterien aufzubauen und wiederholt damit die Vorgehensweise bei den "Friedensplänen" in Bosnien?

Ich dachte eher, an die Demonisierung westlicher Demokratien, Verharmlosung oder Runterspielung extremistischer Kräfte, oder das Gleichsetzen der USA mit dem 3.Reich.

Wo habe ich bitte Demokratien demonisiert? Wo extremistische Kräfte heruntergespielt? Und was du mit der Gleichsetzung meinst, ist mir schon klar, aber da sollte dir eben auch klar sein, dass du mich hier bewusst falsch verstehst, da ich diese Aussage schon mehrfach erläutert habe. Es ging nur darum, dass der Zweite Weltkrieg für keine der Grossmächte ein Krieg für Demokratie war.

Nein, auch Clinton, Reagon, Nixon, Kennedy, Truman und Roosevelt waren Verbrecher.

Sicher haben alle diese Präsidenten Kriegsverbrechen zu verantworten: alle haben zivile Ziele bombardieren lassen bzw. Terrorgruppen unterstützt (z.B. Reagan in Niceragua).

Diese menschenverachtende US-Regierung. Hitler? Achja, der war auch nicht gut.

Die klassische TINA- und "kleinere Übel"-Argumentation. Nur weil du dir nichts anderes als grössere und kleinere Übel vorstellen kannst, brauchst du noch lange nicht anderen Leute irgendeinen Unsinn unterstellen - wie oben zitiert.

[max]

Ich habe doch Hitler nicht verharmlost. Ich habe nur für jede seiner Untaten 10 Links gepostet, die die USA demonisieren. Das ist doch kein Verharmlosen!

Wo werden "die" USA demonisiert? Und noch mal: hier gibt es kaum jemanden, der für die Nazis oder bin Laden & Co ist und deshalb ist es auch weit weniger möglich, gegen derartige Ideologien zu argumentieren. Glücklicherweise.

Die Aussage, dass man proportional zu den Verbrechen Aussagen machen müsste, ist nur Unsinn. Sprichst du laufend von den Opfer der US-Bombardements in Vietnam? Deren Zahl ist weit höher, als die Zahl der Opfer der bosnischen Serben - von denen du sehr oft schreibst. Soll man dir alleine deshalb unterstellen, dass du die Bombardements in Vietnam verherrlichst? Nein. Warum meinst du also so vorgehen zu müssen?