Von Rauchern und deren Kampf...

[blueflash]

Naja, "militant" sind höchstens Raucher, denen die Gesundheitsbeeinträchtigung Dritter völlig egal sind. Bitte nicht vergessen: Hier geht's um ein gewaltiges Gesundheitsrisiko, das einem regelrecht aufgezwungen wird. Das ist nunmal keine Bagatelle, über die man großzügig hinwegsehen könnte.

Nein. Die Militanz liegt ja gerade in dem Gebetsmühlenartigen wiederholen dieses Argumentes. Niemand hat behauptet, dass Nichtraucherschutz etwas schlechtes sei. Die wirkungsvolle Trennung von Nichtraucher und Raucherplätzen in öffentlichen Räumen ist durchaus OK. [Tonfall Hitler Satire von Kalkhofe]ABER: WENN MAN DIE MÖGLICHKEIT HAT[/Tonfall Hitler Satire von Kalkhofe], äh, also wenn man sicherstellt, dass der Nichtraucherschutz gewahrt ist, dann ist der Auftrag erledigt, oder? Mitnichten! Militante Nichtraucher fordern ja auch, dass in Kneipen generelles Rauchverbot herrschen soll. Hallo? Da wo der Wirt Hausrecht hat, wird er doch wohl noch entscheiden dürfen, was in seinen 4 Wänden passiert. Genauso diese Aktion: Der Arbeitnehmer kann normalerweise in seiner Freizeit machen, was er will. Nicht so, wenn es ums Nichtrauchen geht, dann wird er verfolgt und belästigt, bis er bar jeder Privatsphäre permanent unter Beobachtung steht, oder was?
So genug aufgeregt, ich geh jetzt erstmal eine Ballern! Alleine Auf dem Balkon.

[Sandswind]

Mitnichten! Militante Nichtraucher fordern ja auch, dass in Kneipen generelles Rauchverbot herrschen soll.

Wird wohl ab 1.1.2007 so sein, die Pläne sind weit gediehen, s. hier. Letztlich geht's dabei wiederum um den Nichtraucherschutz und die (sorry) Intoleranz vieler Raucher - Motto: "Wen mein giftiger Qualm stört, der soll nicht in irgendeine Kneipe gehen" - in letzter Konsequenz läuft's genau darauf hinaus. Da wird das Verursacherprinzip vergessen.

Bekanntlich endet die freie Entfaltung der Persönlichkeit genau da, wo Rechte und Gesundheit Dritter deutlich betroffen sind. Wie soll denn realistischerweise in Cafés, Restaurants und Kneipen ein Raucherbereich abgegrenzt werden? Das geht nur in sehr begrenzten Fällen, oft fehlt der Platz und die Möglichkeiten.

So genug aufgeregt, ich geh jetzt erstmal eine Ballern!

Ach so, daher weht der Wind.

[blueflash]

Wird wohl ab 1.1.2007 so sein, die Pläne sind weit gediehen, s. hier. Letztlich geht's dabei wiederum um den Nichtraucherschutz und die (sorry) Intoleranz vieler Raucher - Motto: "Wen mein giftiger Qualm stört, der soll nicht in irgendeine Kneipe gehen" - in letzter Konsequenz läuft's genau darauf hinaus. Da wird das Verursacherprinzip vergessen.

Nö. Wen mein giftiger Qualm stört, der soll halt nicht in Kneipen gehen, wo dies toleriert wird. Dann kann der Markt entscheiden. Mich stört zB auch die extrem Laute und gesundheitsschädigende BUMM BUMM Musik in den meisten Diskos. Gehe ich dorthin? Nein.
Es geht doch hier um die Frage, ob der Staat seinen Bürgern ein generelles Rauchverbot aufzwingen kann/darf. Hier wird gerne die Verantwortlichkeit der Bürger für ihr eigenes Leben vergessen. Ist so eine typisch linke Sache, den Bürgern 'das Gute' durch Zwang beibringen zu wollen. Sie quasi zum 'richtigen Leben' zu erziehen, bzw. zu missionieren.

[Sandswind]

Es geht doch hier um die Frage, ob der Staat seinen Bürgern ein generelles Rauchverbot aufzwingen kann/darf. Hier wird gerne die Verantwortlichkeit der Bürger für ihr eigenes Leben vergessen. Ist so eine typisch linke Sache, den Bürgern 'das Gute' durch Zwang beibringen zu wollen. Sie quasi zum 'richtigen Leben' zu erziehen, bzw. zu missionieren.

Abgesehen davon, daß ich mich gerade in einem anderen Thread als Linkenhasser beschimpfen lassen mußte - ich bin nun wirklich kein Freund von unnötigen Verboten. Der Staat hat aber durchaus die Aufgabe, sich für die Volksgesundheit einzusetzen. Wie er das tut, also ggf. auch im Wege des Verbots, ist zunächst mal eine andere Sache.

Mit Deiner Argumentation dürfte es allerdings keine verschreibungspflichtigen Medikamente mehr geben, auch bisher illegale Drogen müßten freigegeben sein. Ich sehe nicht, wieso das folglich nicht auch der Markt regeln könnte, bzw. wo der Unterschied zu den Giftstoffen wie Nikotin liegen soll.

[blueflash]

Mit "links" meinte ich in dem Fall eher "normal links" bzw. "68er links" als "sci-fi-forum links", alles klar ?

Mit Deiner Argumentation dürfte es allerdings keine verschreibungspflichtigen Medikamente mehr geben, auch bisher illegale Drogen müßten freigegeben sein. Ich sehe nicht, wieso das folglich nicht auch der Markt regeln könnte, bzw. wo der Unterschied zu den Giftstoffen wie Nikotin liegen soll.

Ganz klar in der Gefährdung. Während die von dir genannten Verbote konsequenterweise auf der giftigkeit beruhen, ist das bei Tabakwaren nicht so einfach. Sind Zigaretten schädlich? Klar, keine frage. Wie schädlich? Tja, da geht es los. Sind die Gesundheitsrisiken durch exzessiven Gebrauch zu beklagen, oder reichen schon geringste Mengen? Hier widersprechen sich die Studien leider zu oft. Wie sieht es mit Zigarren/Zigarrillos aus? Liegt es an den Zusatzstoffen in den Zigaretten? Wenn ja, braucht man evtl. strengere Grenzwerte? Eine sachliche Diskussion wäre mir hier jedenfalls lieber. Ich würde zB davon ausgehen, dass es den Tabakkonzernen mit ihren Milliardengewinnen problemlos möglich wäre eine Art "gesunde Zigarette" zu entwickeln, wenn sie dazu gezwungen würden.

[Sandswind]

Mit "links" meinte ich in dem Fall eher "normal links" bzw. "68er links" als "sci-fi-forum links", alles klar ?

Okay, verstanden.

Hier widersprechen sich die Studien leider zu oft.

Die Diskussion wurde gerade in den letzten Jahren dadurch versachlicht, daß unabhängige Gutachten anstelle der (logischerweise) anderslautenden Studien der Tabakindustrie in den Vordergrund traten. Diese Studien zeigen ganz klar auf, daß Rauchen weit gefährlicher ist, als man noch vor fünfzehn, zwanzig Jahren dachte. Insbesondere das Passivrauchen ist eine extreme Belastung, da hier die längeren Zugpausen des Rauchers relevant sind. Mittlerweile wird selbst das nicht mehr von der Tabakindustrie bestritten. Das eigentliche Argument, das von dieser interessierten Seite noch kommt, ist die angeblich sterbende Freiheit.

Ich weiß, daß das tatsächlich einen Verlust an Selbstbestimmung für die Raucher ist. Ich bin auch der Meinung, daß sich jeder weitestgehend selbst gefährden kann und darf. Das hat aber, wie gesagt, seine Grenzen, wenn die Nichtraucher das gerade nicht mehr können. Das gerne vorgebrachte Argument der Sozialadäquanz des Rauchens ist auch schnell entkräftet, denn die Raucher sind schon jetzt eine deutliche Minderheit - die Zeiten ändern sich eben.

Ganz nebenbei: Es gibt meines Wissens auch für BUM-BUM-Musik in der Disse Grenzwerte, weil die Hörschäden exorbitant zugenommen haben.

[amissa]

Ich bin zwar nichtraucher, finde diese ganze Anti-Qualm-Hydterie (und so nenn ich die jetzt, ja) auch bescheuert.

Diese ganzen tollen Gesetze zum Thema "Kein rauchen in Arbeitsräumen" (zu denen auch Kneipen etc gehören) oder so ähnlich gibt es in Irland schon ein wenig länger und ich fand es ehrlich egsagt überaus nervig, wenn 80% der Leute, mit denen man unterwegs war, dei Hälfte des abends draußen vor der Tür standen zum rauchen.

Den ngenau so sieht das dann aus: Die leute dürfen drinnen nicht mehr rauchen, also gehen sie zum rauchen eben raus vor die tür. Da trifft man andere raucher und schwuppdiwupp hat sich draußen ein nettes grüppchen gebildet, daß beim rauchen über gott und die welt diskutiert (udn ja, auch im winter)
In irland hatten die findigen pubbesitzer ziemlich schnell außenheizungen vor ohren pubs und dann spielte sich ein nicht unbeträchtlicher teil eben draußen VOR den lokalitäten ab.

Was ein überaus positives geselligkeitsgefühl von rauchern vermittelt

Oder um es mit den worten meines bruders z usagen, auf die frage warum er raucht: Raucher haben einfach mehr spaß zusammen, egal wo man ist, man findet immer irgendwen der mit einem raucht.

Warten wir doch mal ab, ob die Raucherzahlen deswegen tatsächlich spürbar zurückgehen
Ich glaub da nicht dran

Und ich finde auch: Wem's nicht paßt daß irgendwo geraucht wird, der muß ja nicht hingehen.
Es verbietet schließlich niemand den restaurant-, kneipen- und sonst-was-besitzern in ihrem lokal das rauchen z uverbieten
Das dürfen sie auch heute schon

ganz ohne gesetz

Bei Medikamenten und diversen drogen ist das nicht so einfach, weil die möglichen wirkungen, wechselwirkungen usw usf von einem normalsterblichen ohne umfangreiche vorkenntnisse überhaupt nicht abgeschätzt werden können, deswegen ist das gar nicht vergleichbar
Meine Meinung

[Sandswind]

Warten wir doch mal ab, ob die Raucherzahlen deswegen tatsächlich spürbar zurückgehen

Soweit ich das mitbekommen habe, gilt das Rauchverbot als das "erfolgreichste Gesetz Berlusconis", weil ein deutlicher Rückgang der Zigarettenverkäufe zu verzeichnen war. In Irland war's wohl ähnlich.

[Suthriel]

Ob die GEsetze irgendwie helfen, wag ich auch erstmal zu bezweifeln. Ob Firmen nach Lastern fragen dürfen oder nicht, ich denk da wäre ein Hinweis auf striktes Rauch- oder Alkoholverbot auf Firmengelände oder/und während der Arbeitszeit noch der beste und meiner Meinung nach auch der einfachste Weg und es könnte auch nicht als Diskrimenierung ausgelegt werden (oder?). In Kneipen & Co. sollte es aber den Wirten überlassen sein, ob sie ihren Gästen das Rauchen erlauben oder nicht. Oder regelt das Gesetz auch vorübergehende Verlustausfälle der Betreiber, weil die erstmal im Extremfall ihre ganzen Stammkunden rauswerfen müssen? Zu guter Letzt kann man ja die Tabaksteuer (und Alkoholsteuer gleich mit) soweit erhöhen, das rauchen wirklich Luxus wird. Der schmerzhafte Weg durch den Geldbeutel dürfte immer och der effektivste sein, um Leute vom Racuhen abzuhalten. Und wer sichs leisten kann, kann ja der Welt zeigen, das er sich leisten kann, auch seine Gesundheit zu gefährden. Krankenkosten für Krankheiten, welche nachweislich durch rauchen entstanden sind, solllten die Raucher aber auch selbst zahlen oder einen größeren Anteil daran. Ich kenn mich in der Versicherungsbranche nicht aus, aber ich denk für die oben genannten Extremsportarten zahlt auch nicht jede Versicherung so ohne weiteres. Beim Modellbau Abteilung Fliegen weiss ich, das da eine zusätzliche Versicherung nötig ist, welche durch die Modellfliegerei entstandene Schäden zb bei Häusern usw abdecken.

[Sandswind]

Oder regelt das Gesetz auch vorübergehende Verlustausfälle der Betreiber, weil die erstmal im Extremfall ihre ganzen Stammkunden rauswerfen müssen?

Es gab in Italien und Irland sogar steigende Gewinne für die Gastwirte, zumindest aber nicht die erwarteten Gewinneinbrüche: Nichtraucher essen mehr, Rauchen zügelt den Appetit. Ich sehe nicht, warum das bei uns anders sein sollte. Es wurde hier ja schon geschildert, daß Gäste einfach vor der Tür rauchen, ansonsten aber weiterhin in den Kneipen sind und auch konsumieren.

Zu guter Letzt kann man ja die Tabaksteuer (und Alkoholsteuer gleich mit) soweit erhöhen, das rauchen wirklich Luxus wird. Der schmerzhafte Weg durch den Geldbeutel dürfte immer och der effektivste sein, um Leute vom Racuhen abzuhalten.

Wenn man die Tabaksteuer wirklich so in die Höhe schraubt, kommt das für die meisten Raucher ja einem faktischen Verbot gleich. Eigentlich ist das ja noch schlimmer, denn wenn sie sich das nicht mehr leisten können, wären sie nicht mal mehr in der Lage, in ihren eigenen vier Wänden zu qualmen.

[Suthriel]

Wenn nichtrauher mehr essen, ok, dennoch sollte es den Wirten selbst überlassen werden, und diese Gesetze nur den öffentlichen Bereich regeln.

denn wenn sie sich das nicht mehr leisten können, wären sie nicht mal mehr in der Lage, in ihren eigenen vier Wänden zu qualmen.

Und daran wäre WAS so schlimm? Ausserdem KÖNNTE jeder gut betuchte weiter rauchen, da so ein generelles Rauch-Verbot nicht nötig wäre. Und da dieser Luxus sowieso gesundheitsschädlich ist und keinerlei Nutzen hat, wo genau liegt dann das Problem wenn so das Qualmen aus den 4 Wänden verbannt wird? Ausserdem muss es ja nicht so weit angehoben werden, das eine Schachtel dann einen Tausender kostet, aber wenn eine Schachtel so ab 20,- oder 40,- aufwärts kostet, überlegt man sich schon vorher, wieviel Schachteln man sich so monatlich kaufen will... Ist mit den teureren zigarren doch genauso, welcher normale Raucher kauft sich schon zig Schachteln der sündhaft teuren echten Havanna Zigarren und verqualmt die einfach so? Die werden bei den meisten eher zu besonderen Anlässen rausgeholt.

[Sandswind]

Aus meiner Sicht wäre das nicht schlimm, mich betrifft es sowieso nicht, wenn Raucher in ihrer eigenen Wohnung nicht rauchen. Solange Nichtraucher in der Öffentlichkeit nicht betroffen sind, bin ich zufrieden. Ich wollte damit nur sagen, daß eine so drastische Erhöhung der Preise für Zigaretten noch wesentlich schwerwiegender für Raucher wären.

Ansonsten hast Du natürlich Recht: Je weniger Menschen rauchen, desto besser (für sie).

[Harmakhis]

Man sollte aber schon über mehr als nur das Geld das Rauchen regeln. Zum Beispiel sollte man das Rauchen in Anwesenheit von Kindern verbieten und unter Strafe stellen. Was manche Erwachsene - und leider häufig auch noch die Eltern - sich da rausnehmen ist einfach ungeheuerlich. Leider hat man bisher außer dem gesunden Menschenverstand keinerlei Handhabe gegen diese Vollidioten. Hier sollte der Gesetzgeber einschreiten und die schützen, die sich selber nicht schützen können. Ist ja auch nicht wirklich ein Mehraufwand für die Polizei, wenn sie da durchgreift und schnell, sagen wir 1000 Euro einheimst, wenn sich jemand nicht dran hält.

Es gibt halt noch viele Fälle, wo man sich Menschen nicht gegen den Rauch wären können oder das "Ausweichen" eine größere Einschränkung der persönlichen Freiheit darstellt, als ein Rauchverbot. Nichtrauchern zu sagen, sie sollen sich gefälligst einen anderen Ort suchen, ist für mich auf der selben Schiene, als wenn man Vergewaltigungsopfern sagt sie sollen sich nicht so aufreizend anziehen.

[loerp]

Zum Beispiel sollte man das Rauchen in Anwesenheit von Kindern verbieten und unter Strafe stellen. Was manche Erwachsene - und leider häufig auch noch die Eltern - sich da rausnehmen ist einfach ungeheuerlich.

prinzipiell ist das schon richtig. nur wäre es schwer durchführbar - dann müsste man ja alle haushalte videoüberwachen lassen

[Harmakhis]

prinzipiell ist das schon richtig. nur wäre es schwer durchführbar - dann müsste man ja alle haushalte videoüberwachen lassen

Natürlich geht es nicht lückendeckend, aber heutzutage kann man ja nichtmal in der Öffentlichkeit rechtlich dagegen vorgehen und diesen Umstand sollte man ändern. Wann immer es der Polizei auffällt oder meinetwegen auch dem Jugendamt, sollte es rechtliche Möglichkeiten geben hart gegen die entsprechenden Personen vorzugehen.