christliche Esotherik?

[Gabriela]

Also das müsstest du wirklich mal beweisen. 20 g liegt bei dieser Gesamtmenge außerhalb der Messgenauigkeit und dann müsstest du einen Menschen auch noch genau im Augenblick seines Todes auf einer solchen Feinwaage zu liegen haben, auf der man schon von alleine 5 Wiegungen machen muss, um einen aussagekräftigen Mittelwert bilden zu können.

Sorry Gabriela, aber da bist du mit Sicherheit einem Scharlatan aufgesessen, der sowas behauptet hat.

Hm, kam so in einer Wissenssendung über Leichname und so. Die haben in der USA in einem Krankenhaus das mehrfach festgestellt, als sie so Versuche gemacht haben, wenn sie Sterbende auf eine grosse Waage gelegt haben. Nur so am Rande erwähnt. Die sind dann quasi auf der Waage gestorben und genau zu dem Zeitpunkt, als der Tod festgestellt wurde (so schlaff werden und so, Herzmesser hört auf...) verloren sie auf einen schlag 20g. Ist doch ein interessanter Punkt, den man in Zukunft vermehrt untersuchen will.

[Spocky]

Das Problem ist nur: Je größer die Waage desto schwerer kann sie aufs Gramm genau messen. Bei einem durchscnittlichen Körpergewicht von 80 kg bilden 20 g gerade mal 0,00025 % des Körpergewichtes. Die Waage, die das innerhalb der Messgenauigkeit am lebenden (sterbenden) Objekt hinbekommt, das sich obendrein aktiv und passiv (Erschlaffen der Muskeln) bewegt, die musst du mir bitte zeigen. Ich habe bereits mit Präzissionswaagen gearbeitet und zwar unter Ausschluss von Luftbewegungen in einem abgeschlossenen System. Sobald die Klappe geöffnet ist, bekommst du die Waage nicht zum Stillstand und hast Schwankungen, die deutlich über diesem Prozentsatz liegen.

Ich hab hier noch einen interessanten Punkt für dich: Sterbende atmen stets aus. Die Luft in den Lungen wiegt etwas und zwar bei 20 °C Raumtemperatur etwa 1,2 kg/m³. Das macht beimLungenvolumen ebenfalls schon etwas aus, wenn auch nicht 20 g, aber zumindest genug, um die Messgenauigkeit noch weiter herunterzusetzen.

[Skymarshal]

Gabriela hat das wohl hier aufgeschnappt...

21 Gramm (2003) ist der zweite Spielfilm des mexikanischen Regisseurs Alejandro González Iñárritu. Er entstand in enger Zusammenarbeit mit Guillermo Arriaga, der für das Drehbuch verantwortlich zeichnete. Der Titel des Films bezieht sich auf jenes Gewicht, das angeblich jeder Mensch im Moment des Todes verliert. Zugrunde dafür liegt ein Experiment von 1907 durch den amerikanischen Arzt Duncan MacDougall, der dabei das Gewicht von 21 Gramm ermittelt hat.

Quelle:21 Gramm

Wie der Arzt das ermittelt hat weiß ich auch nicht. Oder ob das so stimmt.

In Googel habe ich keine anderen wissenschaftlichen Quellen gefunden die das belegen.

[Gabriela]

Immerhin wurde das scheinbar wieder aufgenommen, um das nochmals wissenschaftlich zu überprüfen? Naja, wie auch immer, fand das schon interessant.

[Spocky]

Sorry, dass ich lache, aber 1907war mit Sicherheit noch keine Waage der Welt in der Lage, das so genau zu bestimmen. Wir sprechen hier von 0,00025 % des Körpergewichtes.

Und jemandem, der Hunde nur zu dem Zweck tötet, dass er beweisen will, dass sie keine Seele haben, so jemandem glaub ich ohnehin nichts. So jemand ist einfach nur krank

http://www.verrueckte-experimente.de/leseproben_d.html#story_03

http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall

[Skymarshal]

Jo, hatte das auch gelesen. Der Typ war nicht ganz fit im Kopf.

[3of5]

Wer von uns will wissen, ob der Mensch wirklich mehr als die Summe seiner Teile ist? Antwort: es weiß keiner.

Wie gesagt ging es mir zunächst mal darum, dass der Ausdruck "Summe seiner Teile" völliger Unsinn ist. Eine Summe gibt es immer nur von Zahlen. (Materielle) Gegenstände bilden keine Summe, sondern Komplexe.

Richtigerweise müsste der Metaphysiker, der einen Leib-Seelen-Dualismus vertreten will, behaupten: Der Mensch ist mehr als die Teile, aus denen er besteht, in ihrer spezifischen Konfiguration.

Und dieser, auf diese Weise präzisierten/korrigierten Behauptung, merkt man ihre argumentative Schwäche sofort an.

Immerhin scheint sie ja 20g schwer zu sein. Oder mit was ist zu erklären, dass ein Mensch während er stirbt, 20g leichter wird?

Also das ist ja wohl eines der allerdümmsten, lächerlichsten Argumente für die Existenz einer Seele. Jeder Gläubige, der sich auf so einen Kokolores einlässt, belegt damit, dass sein Weltbild allerprimitivster Art sein muss.

Das Argument ist schon alleine deshalb absurd, weil die Seele doch wohl PER DEFINITIONEM etwas Immaterialles sein sollte. Gerade die Seele wird doch immer als Gegensatz zur gesamten materiellen Körperwelt angeführt. Wie aber kommt die Seele dann plötzlich zu einem Gewicht, d.h. einer typischen Eigenschaft physischer Objekte??

Man könnte also fast aufgrund logischer Schlüsse sagen: Das, was da gemessen wurde, kann nicht eure heißgeliebte Seele sein, denn ihr selbst behauptet ja, die Seele wäre etwas, das kein Teil der materiellen Welt ist und ergo kein Gewicht hat.

davon abgesehen gibt es vermutlich tausend mögliche Gründe für dermaßen geringfügige Veränderungen des Gewichts nach dem Ableben. Schwankungen in diesem minimalen Bereich gibt es auch bei Lebenden innerhalb kürzester Zeit, einfach auf Grund der Stoffwechselprozesse. Und nach dem Tod treten genug chemische Prozesse in Gang (und andere hören auf), die eine solche Veränderung erklären können.

Wenn es sie denn überhaupt gibt, die Veränderung, was in Wirklichkeit vermutlich nie sauber dokumentiert wurde.

Aber in der Not frisst der Teufel eben Fliegen, und wenn sich keine guten Argumente für die Existenz einer Seele finden lassen, lässt man sich eben auf so einen Quatsch ein, damit man beruhigt weiter von Wolkenkuckucksheimen träumen kann.

[Skymarshal]

Wie gesagt ging es mir zunächst mal darum, dass der Ausdruck "Summe seiner Teile" völliger Unsinn ist. Eine Summe gibt es immer nur von Zahlen. (Materielle) Gegenstände bilden keine Summe, sondern Komplexe.

Richtigerweise müsste der Metaphysiker, der einen Leib-Seelen-Dualismus vertreten will, behaupten: Der Mensch ist mehr als die Teile, aus denen er besteht, in ihrer spezifischen Konfiguration.

Und dieser, auf diese Weise präzisierten/korrigierten Behauptung, merkt man ihre argumentative Schwäche sofort an.

Wie gesagt ist dabei auch die Quantität entscheidend. Natürlich auch die Konfiguration. Aber wenn das Gehirn 900 anstatt 1600 Gramm wiegen würde wären wir keine Menschen mit dieser Art Bewußtsein.

Also die Quantität+Konfiguration = Mensch.

Biologisch gesehen sind die "Komplexe" Organe und Organismen.

[Gabriela]

Sorry, dass ich lache, aber 1907war mit Sicherheit noch keine Waage der Welt in der Lage, das so genau zu bestimmen. Wir sprechen hier von 0,00025 % des Körpergewichtes.

Und jemandem, der Hunde nur zu dem Zweck tötet, dass er beweisen will, dass sie keine Seele haben, so jemandem glaub ich ohnehin nichts. So jemand ist einfach nur krank

http://www.verrueckte-experimente.de/leseproben_d.html#story_03

http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall

öhm, hatte ja gesagt, hab das mal nur so am Rande im TV mitbekommen. Irgendwie ist das doch hängen geblieben, aber nicht so genau nachgeforscht.

Also das ist ja wohl eines der allerdümmsten, lächerlichsten Argumente für die Existenz einer Seele. Jeder Gläubige, der sich auf so einen Kokolores einlässt, belegt damit, dass sein Weltbild allerprimitivster Art sein muss.

Das Argument ist schon alleine deshalb absurd, weil die Seele doch wohl PER DEFINITIONEM etwas Immaterialles sein sollte. Gerade die Seele wird doch immer als Gegensatz zur gesamten materiellen Körperwelt angeführt. Wie aber kommt die Seele dann plötzlich zu einem Gewicht, d.h. einer typischen Eigenschaft physischer Objekte??

Man könnte also fast aufgrund logischer Schlüsse sagen: Das, was da gemessen wurde, kann nicht eure heißgeliebte Seele sein, denn ihr selbst behauptet ja, die Seele wäre etwas, das kein Teil der materiellen Welt ist und ergo kein Gewicht hat.

davon abgesehen gibt es vermutlich tausend mögliche Gründe für dermaßen geringfügige Veränderungen des Gewichts nach dem Ableben. Schwankungen in diesem minimalen Bereich gibt es auch bei Lebenden innerhalb kürzester Zeit, einfach auf Grund der Stoffwechselprozesse. Und nach dem Tod treten genug chemische Prozesse in Gang (und andere hören auf), die eine solche Veränderung erklären können.

Wenn es sie denn überhaupt gibt, die Veränderung, was in Wirklichkeit vermutlich nie sauber dokumentiert wurde.

Aber in der Not frisst der Teufel eben Fliegen, und wenn sich keine guten Argumente für die Existenz einer Seele finden lassen, lässt man sich eben auf so einen Quatsch ein, damit man beruhigt weiter von Wolkenkuckucksheimen träumen kann.

Naja, dumm find ich es nicht so unbedingt. Wär schon mal schön, wenn man das nachforschen könnte. Ohne da nun zuviel hinein interpretieren zu wollen.

Seele ist nach meiner Definition reine Energie. Und die hat ja Gewicht, wie wir von Stromkabeln her wissen.

Ach und übrigens bin ich nicht primitiv, das werte ich als persönliche Beleidigung. Mag sein, dass ich dem Argument nicht nachgegangen bin sondern hier einfach mal so "reingeworfen" habe, deswegen braucht mich aber niemand gleich zu zerfleischen.

Das mit den Veränderungen des Körpers hab ich mir auch schon überlegt. Ist eigentlich ein angespannter Muskel schwerer als ein schlaffer? Und wenn ja, wohin geht dann das Gewicht? in Form von Flüssigkeit in die Blutbahn? Das würde mich interessieren.

Ich weiss, dass ich eine Seele habe, dafür brauch ich keine wissenschaftliche Erklärung und auch keine Fliegen, Danke

[Skymarshal]

@Gabriela: 3of5 hat die schlechte Angewohnheit, alles was seinem erlernten Philosophie-Stoff widerspricht, als primitiv zu bezeichnen. Finde ich auch ein wenig arrogant, aber was solls.

Seele ist nach meiner Definition reine Energie. Und die hat ja Gewicht, wie wir von Stromkabeln her wissen.

Im Gehirn fließen definitiv Ströme. Das Gehirn hat auch ein Gewicht.

Das mit den Veränderungen des Körpers hab ich mir auch schon überlegt. Ist eigentlich ein angespannter Muskel schwerer als ein schlaffer? Und wenn ja, wohin geht dann das Gewicht? in Form von Flüssigkeit in die Blutbahn? Das würde mich interessieren.

Normalerweise ist nicht ein Muskel für Anspannung und Entspannung zuständig sondern sie haben Gegenstücke. Wie z.B. der Bizeps und der Trizeps. Wenn Muskel beansprucht werden brauchen sie mehr Energie.

Das Körpergewicht verändert sich auch durch Transpiration.

Und wie Spocky schon sagte, ist der Arzt der die These aufgestellt hat mehr als unglaubwürdig.

[Cmdr. Tomalak]

Seele ist nach meiner Definition reine Energie. Und die hat ja Gewicht, wie wir von Stromkabeln her wissen.

Wegt ein stromdurchflossener Leiter mehr als eib nicht-stromdurchflossener???? Wäre mir neu.

Ach und übrigens bin ich nicht primitiv, das werte ich als persönliche Beleidigung. Mag sein, dass ich dem Argument nicht nachgegangen bin sondern hier einfach mal so "reingeworfen" habe, deswegen braucht mich aber niemand gleich zu zerfleischen.

Ich bezweifle, dass diese Aussage auf dich bezogen war... du hast das wirklich nur reingeworfen und versteifst dich ja auch nicht darauf. Ich schätze einfach mal, er meinte Leute, die dieses 21-Gramm-Argument standardmäßig in ihre Argumentation eingebaut haben...

Das mit den Veränderungen des Körpers hab ich mir auch schon überlegt. Ist eigentlich ein angespannter Muskel schwerer als ein schlaffer? Und wenn ja, wohin geht dann das Gewicht? in Form von Flüssigkeit in die Blutbahn? Das würde mich interessieren.

Selbst wenn ein angespannter Muskel mehr wiegt als ein schlaffer, muss das Gewicht wie du schon sagst irgendwohin gehen, und zwar innerhalb des Körpers.. daher können sich dadurch keine Gewichtsschwankungen erklären lassen.

Ich weiss, dass ich eine Seele habe, dafür brauch ich keine wissenschaftliche Erklärung und auch keine Fliegen, Danke

Der Witz ist, wenn man keine (wissenschaftlich) sinnvolle und ausreichende Erklärung hat, weiß man absolut gar nichts... darüber haben wir in unserem berühmten Mulder-Thread schon heiß diskutiert, und das lässt sich auf dieses Thema bedingungslos anwenden!

[Gabriela]

@Skymarshall: ich weiss, aber ich lasse doch nicht jedem alles durch, wir haben doch hier eine gewisse Kultur des Schreibens oder nicht?

Wegt ein stromdurchflossener Leiter mehr als eib nicht-stromdurchflossener???? Wäre mir neu.



Ich bezweifle, dass diese Aussage auf dich bezogen war... du hast das wirklich nur reingeworfen und versteifst dich ja auch nicht darauf. Ich schätze einfach mal, er meinte Leute, die dieses 21-Gramm-Argument standardmäßig in ihre Argumentation eingebaut haben...



Selbst wenn ein angespannter Muskel mehr wiegt als ein schlaffer, muss das Gewicht wie du schon sagst irgendwohin gehen, und zwar innerhalb des Körpers.. daher können sich dadurch keine Gewichtsschwankungen erklären lassen.



Der Witz ist, wenn man keine (wissenschaftlich) sinnvolle und ausreichende Erklärung hat, weiß man absolut gar nichts... darüber haben wir in unserem berühmten Mulder-Thread schon heiß diskutiert, und das lässt sich auf dieses Thema bedingungslos anwenden!

1. Das habe ich zumindest im Physikunterricht mal gelernt... denke ich...
2. Selbst wenn er nicht mich gemeint hat, ist es unterstes Niveau jemanden so zu betiteln...
3. Eben, das denke ich auch, selbst Transpiration hinterlässt ja was auf der Haut, das in Gewicht messbar wäre...
4. Da können wir lange drüber diskutieren, solange man keine Beweise hat, kann man mein "Wissen" nicht wirklich weitergeben. Das weiss ich selber Dennoch ist es ein "gespürtes Wissen" das ich nicht so einfach erklären kann. Das habe ich schon in mehreren anderen Threads erzählt...

[Skymarshal]

Selbst wenn ein angespannter Muskel mehr wiegt als ein schlaffer, muss das Gewicht wie du schon sagst irgendwohin gehen, und zwar innerhalb des Körpers.. daher können sich dadurch keine Gewichtsschwankungen erklären lassen.

Normalerweise nimmt man dann ab wenn man viel verbrennt und nichts neues zuführt.

3. Eben, das denke ich auch, selbst Transpiration hinterlässt ja was auf der Haut, das in Gewicht messbar wäre...

Auf der Haut ändert sich am Körpergewicht nichts. Nur wenn etwas verdunstet oder verdampft.

[Gabriela]

Du nimmst sicher nicht mehr ab, wenn du gestorben bist. Du Verbrennst dann ja auch nichts mehr...

[Skymarshal]

Dann verdunste ich!