Im Namen des Vaters...

[peterpan]

Ja. Und davon nichtmal wenige. Aber wenn man sich ganz auf das Schlechte fixieren will, findet man natürlich überall und bei jeder Institution auch ne Ladung dreckiger Wäsche.

Was ich nur unterstreichen kann.

Ich bin auch eher einer der etwas liberaleren Katholiken.
Ich würde einige Dinge gerne aus meiner Sicht reformiert sehen, jedoch ohne unsere schöne Tradition zu verlieren.

Ich bin ja auch römisch-katholisch - und das sogar freiwillig. Ich war sogar Messdiener. Dennnoch kann ich nicht allles gutheißen, was in der katholischen Kirche vor sich geht. Außerdem bin ich in allem sehr kritisch, hinterfrage und würde auch gerne vieles reformieren, nicht nur in der katholischen Kirche.

[Renejan]

Die katholische Kirche hat auch ihre schönen Seiten ...

Ja. Und davon nichtmal wenige. Aber wenn man sich ganz auf das Schlechte fixieren will, findet man natürlich überall und bei jeder Institution auch ne Ladung dreckiger Wäsche.

Was die Diskussion um die Bibel angeht muss ich sagen, dass ich nicht alles, was vor allem im alten Testament steht, so unterschreiben kann. In den Mose-Büchern stehen viele Gesetze, die für eine andere Zeit geschrieben worden sind und heute einfach nicht mehr passen.

Galater 5,1-2

"Durch Christus sind wir frei geworden, damit wir als Befreite leben. Jetzt kommt es darauf an, dass ihr euch nicht wieder vom Gesetz gefangennehmen lasst. Ich, Paulus, sage euch in aller Deutlichkeit: Wenn ihr euch den Forderungen des jüdischen Gesetzes(=Mose) beugt, ist alles nutzlos, was Christus für euch getan hat."

Das bedeutet (für mich), dass Christen nicht durch diese Gesetze mit all ihren Forderungen belastet sind. Das ist natürlich kein Freibrief, aber es soll zeigen, dass man nicht alles für bare Münze nehmen sollte, was in diesen Gesetzen steht.

Was ich nur unterstreichen kann.

Ich bin auch eher einer der etwas liberaleren Katholiken.
Ich würde einige Dinge gerne aus meiner Sicht reformiert sehen, jedoch ohne unsere schöne Tradition zu verlieren.

[peterpan]

Es ist zwar schön mit dir zu diskutieren, aber vielleicht könntest du trotzdem diese Doppelpost's künftig unterlassen und die Editierfunktion nutzen, die dir die Forum-Software bietet.

Hah und nun hab ich tatsächlich deinen letzten Absatz vergessen:

Gerade WEIL sich soviel so shcnell verändert, sind Traditionen und das festhalten an beständigen Regeln wichtig

Das ist Ansichtssache. Manch einer möchte halt im Mittelalter verleiben, andere wollen mit der Zukunft gehen. Suum cuique.

Zitat von amissa:
nein, tue ich nicht
Aber ich kann lesen
Die Textstelle dazu lautet in den katholischen und evangelischen Übersetzungen die ich kenne gleich

Das du lesen kannst habe ich unterstellt und auch nicht in Zweifel gezogen.

Es mag auch sein, dass irgendwelche von dir gelesenen Textstellen in irgendwelchen gelesenen Übersetzungen von katholischer und evangelischer Bibel gleichlauten. Das ist aber IMHO hier jetzt völlig unerheblich.

Zitat von amissa:
Das mag deine Meinung sein, nur gehörst du damit nicht zur christlichen Glaubensgemeinschaft - hast deshalb auch keine Forderungen an selbige zu stellen, was sie als Gesetz ansehen oder nicht, solange sie damit nicht gegen geltendes Recht verstoßen - und das tun sie nicht

Ob ich zur christlichen Glaubensgemeinschaft gehöre, oder auch nicht, entscheidest nicht du.

Und jemanden gleich von der christlichen Glaubensgemeinschaft auszuschließen, der Fragen stellt, Kritik übt und auch einiges in Zweifel stellt, ist typisch für die Religionsgemeinschaft, an der du so vehement festhälst und deren Unzulänglichkeiten du hier meinst verteidigen zu müssen.

Man bin ich froh, dass die Hexenverbrennungen heutzutage illegal sind. Wie wäre es, mit exkommúnizieren?

Christlicher Glaube ist Glaube an Jesus Christus, genauer: Glaube an Gott, wie er sich in Jesus Christus geoffenbart hat. Deshalb ist "der Grund" (I Kor 3,11) des christlichen Glaubens diese Person und nicht etwa das Buch der Bibel.

Exodus 20, 1-17 - Der biblische Text im Zusammenhang, mal nur so als Beispiel:

"Dann sprach Gott alle diese Worte: Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;"

Ein wahrlich liebender Gott - im wahrsten Sinne des Wortes.

Das lustiga daran ist, dass es in Deuterium (24, 16) heißt "Die Väter sollen nicht für die Kinder, noch die Kinder für die Väter sterben, ein jeder soll für seine Sünde sterben."

Zitat von amissa:
Jemand der seine Homosexualität ausleben möchte, dürfte streng genommen gar keiner christlichen Gemeinschaft angehören, weil er selbst jedesmal gegen seine eigenen Glaubensregeln verstoßen würde

Die wichtigsten alt- und neutestamentlichen Aussagen zum Thema "Homosexualität" finden sich in Lev 18,22 und 20,13 sowie in Röm 1,26f.; I Kor 6,9-11 und I Tim 1,10. Sie werten homosexuelles Verhalten ausnahmslos negativ als "Greuel", als "schändliche Leidenschaft", als Ungerechtigkeit, die vom Reich Gottes ausschließt, und als Verstoß gegen Gottes Gesetz; ja nach Lev 20,13 verdient homosexuelle Praxis (zwischen Männern) den Tod.

Diesem eindeutigen Befund stehen jedoch zwei Beobachtungen gegenüber:

• im biblischen Gesamtzeugnis ist Homosexualität ein Nebenthema,
• in der überlieferten Verkündung Jesu spielt das Thema Homosexualität keine Rolle.

Nach der von dir hier vertretenen Auffassung, dürften auch unverheiratete heterosexuelle Menschen, die nicht in einer Ehe zusammenleben, auch keiner christlichen Gemeinschaft angehören, verstoßen sie doch gegen das heilige Sakrament der Ehe.

Und was ist mit den Eheleuten, die den Beischlaf vollziehen, nicht um Kinder zu zeugen, die sogar verhüten? Diese Partner gebrauchen sich nicht im Sinne der Bibel gegenseitig nur als Mittel zum Zweck der Fortpflanzung, sondern nehmen ihre unverwechselbare Eigenart wahr. Dürfen die auch keiner christlichen Gemeinschaft angehören?

Zitat von amissa:
Allerdings muß er das mit sich selber ausmachen, ...

Du widersprichst dir:

Zitat von amissa:
Jemand der seine Homosexualität ausleben möchte, dürfte streng genommen gar keiner christlichen Gemeinschaft angehören, weil er selbst jedesmal gegen seine eigenen Glaubensregeln verstoßen würde

Zitat von amissa:
Er darf aber nicht von anderen verlangen, daß sie das ebenfalls tun

Das meinst du doch jetzt nicht ernsthaft? Ich habe noch nie von einem Fall gehört, wo ein homosexueller Mensch von einem heterosexuellen Menschen verlangt haben soll, dass dieser heterosexuelle Mensch Homosexuell werden soll

Zitat von amissa:
Wenn ihm, wie gesagt, die Regeln nicht gefallen, so kann er die gemeinschaft verlassen

Und jemanden gleich von der christlichen Glaubensgemeinschaft auszuschließen bzw. ihm nahezulegen, die Religionsgemeinschaft zu verlassen, der nicht nach deinen Regeln lebt, ist ein typisches Beispiel von Engstirnigkeit, Borniertheit und wiederum typisch für die Religionsgemeinschaft, an der du so vehement festhälst und deren Unzulänglichkeiten du hier meinst verteidigen zu müssen.

Zitat von amissa:
So wie ich das sehe, picken sich da ganz andere Leute "die Rosinen aus dem kuchen"

Das ist der kleien Unterschied zwischen Staaten- bzw. Völergeminschaften udn Glaubens- bzw. Interessensgemeinschaften

Wogegen du durchaus wettern kannst, sind Bestrebungen, allgemeine Gesetze wie im Grundgesetz, an diese Vorstellungen anzupassen
Das ist dann wieder ein Übergriff der Kirche
Nicht aber dagegen, daß die Kirche ihre eigenen Glaubensregeln hat

Der diesbezügliche Sachvortrag ist leider so unverständlich, dass er diesseits nicht annähernd nachvollzogen werden kann.

Deshalb mögest du bitte zunächst verständlich darstellen, was du behaupten willst. Erst dann kann dazu Stellung genommen werden. Sorry.

Zitat von amissa:
Tut mir leid, aber das Zitat ist dumm.
Ich kenne mich mit der Bibel nicht gut genug aus, um dir jetzt jede Regelung zum Thema fluchen zu sagen, aber das ist auch völlig unerheblich

Stopp! Roman's Zitat als dumm zu bezeichnen, ist IMHO nicht in Ordnung.

Sorry, aber das darüber hinaus hier gezeigte biblische Halbwissen läßt bestenfalls den Eindruck entstehen, daß hier ernste Sachverhalte unter die Seitenzahlen eines Versandhauskataloges subsumiert wurden.

Zitat von amissa:
Wäre ich jüdisch, könntest du das vllt. anwenden (aber auch nicht so, denn der heilige Tag der Woche ist eigentlich der Samstag, wieso die Kirche da den Sonntag draus gemach taht weiß ich nicht)

Was willst du mir mit dem "jüdisch" sagen? Der diesbezügliche Sachvortrag ist leider wieder einmal so unverständlich, dass er diesseits nicht annähernd nachvollzogen werden kann.

Deshalb magst du bitte zunächst verständlich darstellen, was du behaupten willst. Erst dann kann dazu Stellung genommen werden. Sorry.

Zitat von amissa:
Kleiner Unetrschied zwischen Judentum und Christentum: Im Christentum gibt es eine kleine Neuerung, auch bekannt als neues Testament.
Hauptfigur desselben ist ein gewisser Jesus, der die alten Gesetze nochmal bekräftigt (s. Zitat von mir irgendwo ende erste seite), aber die Starfen abschafft.

Es gibt glaube ich mehrere Unterschiede zwischen Christentum und Judentum.

Jesus hat die Fesseln des Judentums gelöst, richtig. Aber er hat natürlich neue geschaffen. Wie kannst du das nur verneinen? Das Christentum ist alles, aber keine Religion der Freiheit. Das Christentum ist eine Religion, wo man eben gottgefällig leben muss - so wie jede Religion und lässt einem damit keine freie Entscheidung darüber, wie man sein Leben führen will.

Zitat von amissa:
Verglichen mit deutscher Gesetzgebung:
Ich meine, Mord ist bei uns nach wie vor verboten, wie schon seit vielen vielen vielen Jahren.
Allerdings wurde man früher für sowas hingerichtet, das haben wir heutzutage abgeschafft.

Hat sich am verbot des mordens dadurch was geändert? Nein

Mord ist in der Bundesrepublik Deutschland verboten, ja. § 211 StGB.

Auf die Frage deinerseits, ob sich durch die Abschaffung der Todesstrafe etwas am gesetzlichen Verbot des Mordens etwas geändert hat, kann ich dir keine Antwort geben, weil deine diesbezüglich Fragestellung mir nicht ganz klar ist.

Der diesbezügliche Sachvortrag ist leider wieder einmal so unverständlich, dass er diesseits nicht annähernd nachvollzogen werden kann.

Deshalb mögest du bitte zunächst verständlich darstellen, was du behaupten willst. Erst dann kann dazu Stellung genommen werden. Sorry.

Zitat von amissa:
Mal die Bibel gelesen? Oh Wunder, in zusammengefaßter Form finden sich diese Menschenrechte da tatsächlich auch
Und das schon vor.... keine Ahnung wann Mose lebte, aber lange lange vor Unserer Zeitrechnung

Ich habe die Bibel gelesen, nicht alles - aber du offensichtlich auch nicht.

Die zehn Gebote stellen IMHO Regelungen für das menschliche Zusammenleben dar, sind aber keine Menschenrechte im engeren Sinne.

Zitat von amissa:
Was machst du, wenn ich dir sage, daß ich finde die menschenrechte sind 'ne dämliche Erfindung, ...

Ich würde dich weder aus der menschlichen Gemeinschaft ausstossen, noch dir nahelegen, diese menschliche Gemeinschaft zu verlassen ...

Zitat von amissa:
... jeder halbwegs vernünftige Mensch kann jeden Tag selber sehen, daß in dieser Welt seit Jahrmillionen das Recht des stärkeren herrscht und das diese Menschenrechte dämliche Träumereien sind, die das Gleichgewicht auf dieser Welt erheblich ins Wanken bringen?

Das sind Phrasen, Stammtischgeschwätz, was du hier von dir gibst.

Das nicht überall auf dieser Welt die Menschenrechte einghalten werden ist bekannt, genau so, wie bekannt ist, dass nicht überall auf dieser Welt die zehn Gebote eingehalten werden.

Zitat von amissa:
Genau, du tust dasselbe was jeder Mensch auf dieser Welt tut, der irgendeiner Religion angehört: du fängst an zu argumentieren

Du weißt also was ich tue? Respekt. Aber der Papst ist ja auch unfehlbar ...

Zitat von amissa:
Und im Namen irgendwelcher Religionen wurde so viel böses getan?
Vielleicht erweitern wir das mal auf "Im Namen der Menschheit", völlig unabhängig von Religion und co.

Waren es nicht die Christen, die die Kreuzzüge angefangen haben? Was ist mit den Hexenverbrennungen?

Auch im Namen anderer Religionen wurde Unrecht verübt - ich setze dies als bekannt voraus.

Und der Rest ist offtopic ...

Zitat von RhodanData:
Das bedeutet (für mich), dass Christen nicht durch diese Gesetze mit all ihren Forderungen belastet sind. Das ist natürlich kein Freibrief, aber es soll zeigen, dass man nicht alles für bare Münze nehmen sollte, was in diesen Gesetzen steht.

Die katholische Kirche führt ihre Entstehung auf Jesus von Nazareth zurück der für sie der Gesalbte Gottes (= "Christus") ist. Als "Christen" glauben sie an ihn, an seinen Tod und seine Auferstehung, bekennen ihn als ihren "Herrn" und als "Sohn Gottes". In den Worten und Werken Jesu Christi sehen sie die Richtschnur für ihr Handeln und den Maßstab für die Weitergabe seiner Botschaft. Sie versuchen in ihr das umzusetzen, was Jesus Christus ihnen aufgetragen und der Kirche mitgegeben hat.

Dabei schöpft sie ihre Glaubensüberzeugungen und ihre Deutung der gegenwärtigen Situation aus:

Dem Wort Gottes, das in der Bibel geschrieben steht ("Schrift").

Wenn jetzt jeder hin geht und sich die Bibeltexte selbst auslegt, läuft das doch letztendlich darauf hinaus, dass jeder, der sich die Bibeltexte selbst auslegt, sich damit auch seine eigene private Religion zusammenbaut, weil er sich natürlich nur diejenigen Bibelstellen heraussuchen wird, die ihm gefallen, die für ihn günstig sind. Regelmäßig ist Religion aber mit Geboten verbunden, die dann einfach ausgeblendet werden, so wie es dem gefällt, der die Bibeltexte nach Lust und Laune für sich auslegt. Darüber hinaus degradierst du die Religion zu einer Momentaufnahme und deshalb wird sie dann beliebig, weil nicht mehr als ganzes angenommen wird, sondern nur noch als das, was für den Auslegenden günstig ist.

[RhodanData]

Hi.
Ich glaube ebenfalls an Gott (seit einem Monat ) und bin Evangelisch/Lutherisch.

Was die Diskussion um die Bibel angeht muss ich sagen, dass ich nicht alles, was vor allem im alten Testament steht, so unterschreiben kann. In den Mose-Büchern stehen viele Gesetze, die für eine andere Zeit geschrieben worden sind und heute einfach nicht mehr passen.

Galater 5,1-2

"Durch Christus sind wir frei geworden, damit wir als Befreite leben. Jetzt kommt es darauf an, dass ihr euch nicht wieder vom Gesetz gefangennehmen lasst. Ich, Paulus, sage euch in aller Deutlichkeit: Wenn ihr euch den Forderungen des jüdischen Gesetzes(=Mose) beugt, ist alles nutzlos, was Christus für euch getan hat."

Das bedeutet (für mich), dass Christen nicht durch diese Gesetze mit all ihren Forderungen belastet sind. Das ist natürlich kein Freibrief, aber es soll zeigen, dass man nicht alles für bare Münze nehmen sollte, was in diesen Gesetzen steht.

[amissa]

Hah und nun hab ich tatsächlich deinen letzten Absatz vergessen:

Gerade WEIL sich soviel so shcnell verändert, sind Traditionen und das festhalten an beständigen Regeln wichtig

[amissa]

peterpan:

Wir sollten aber schon festhalten, dass du die Auffassung der katholischen Kirche hier vertrittst, sieht die Evangelische Kirche in Deutschland, wie du deren Homepage entnehmen kannst, anders, d. h. IMHO positiver.

nein, tue ich nicht
Aber ich kann lesen
Die Textstelle dazu lautet in den katholischen und evangelischen Übersetzungen die ich kenne gleich

Die Bibel ist kein Gesetz, sondern IMHO ein Märchenbuch, aus dem sich die katholische Kirche und ihre Anhänger die für sich nutzvollsten Stellen heraussuchen und interpretieren andere, für ihre Zwecke unpassende Stellen in einer für sie vorteilhaften Weise.

Das mag deine Meinung sein, nur gehörst du damit nicht zur christlichen Glaubensgemeinschaft - hast deshalb auch keine Forderungen an selbige zu stellen, was sie als Gesetz ansehen oder nicht, solange sie damit nicht gegen geltendes Recht verstoßen - und das tun sie nicht

Jemand der seine Homosexualität ausleben möchte, dürfte streng genommen gar keiner christlichen Gemeinschaft angehören, weil er selbst jedesmal gegen seine eigenen Glaubensregeln verstoßen würde
Allerdings muß er das mit sich selber ausmachen, weshalb ihn mmn niemand rausschmeißen darf
Er darf aber nicht von anderen verlangen, daß sie das ebenfalls tun

Wenn ihm, wie gesagt, die Regeln nicht gefallen, so kann er die gemeinschaft verlassen

So wie ich das sehe, picken sich da ganz andere Leute "die Rosinen aus dem kuchen"

Das ist der kleien Unterschied zwischen Staaten- bzw. Völergeminschaften udn Glaubens- bzw. Interessensgemeinschaften

Wogegen du durchaus wettern kannst, sind Bestrebungen, allgemeine Gesetze wie im Grundgesetz, an diese Vorstellungen anzupassen
Das ist dann wieder ein Übergriff der Kirche
Nicht aber dagegen, daß die Kirche ihre eigenen Glaubensregeln hat

Zitat:
Zitat von Roman: entnommen hier: http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=26216&page=6
Nimmst du die Bibel ALS GANZES ernst? Hast du einen Sohn oder eine Tochter? Und hat einer der beiden schon mal an einem Sonntag ein Schimpfwort benutzt? Ja? Dann musst du sie/ihn steinigen, so verlangt es nämlich Gott, der Herr.

Oder pickst du dir nur die schwulenfeindlichen Passagen raus ...

Tut mir leid, aber das Zitat ist dumm.
Ich kenne mich mit der Bibel nicht gut genug aus, um dir jetzt jede Regelung zum Thema fluchen zu sagen, aber das ist auch völlig unerheblich

Wäre ich jüdisch, könntest du das vllt. anwenden (aber auch nicht so, denn der heilige Tag der Woche ist eigentlich der Samstag, wieso die Kirche da den Sonntag draus gemach taht weiß ich nicht)

Kleiner Unetrschied zwischen Judentum und Christentum: Im Christentum gibt es eine kleine Neuerung, auch bekannt als neues Testament.
Hauptfigur desselben ist ein gewisser Jesus, der die alten Gesetze nochmal bekräftigt (s. Zitat von mir irgendwo ende erste seite), aber die Starfen abschafft.

Verglichen mit deutscher Gesetzgebung:
Ich meine, Mord ist bei uns nach wie vor verboten, wie schon seit vielen vielen vielen Jahren.
Allerdings wurde man früher für sowas hingerichtet, das haben wir heutzutage abgeschafft.

Hat sich am verbot des mordens dadurch was geändert? Nein

Mein Hinweis bezog sich darauf, dass die Menschenrechte etwas greifabares sind, für jeden leicht nachvollziehbar - dass auch die Märchen der Bibel schriftlich abgefasst wurden, ist diesseits hinreichend bekannt.

Mal die Bibel gelesen? Oh Wunder, in zusammengefaßter Form finden sich diese Menschenrechte da tatsächlich auch
Und das schon vor.... keine Ahnung wann Mose lebte, aber lange lange vor Unserer Zeitrechnung

Sie sind also gar nicht so eine wunderbare neue moderne Erfindung (oder sollte man vielelicht richtiger Weise "Entdeckung" sagen?)
Gilt im übrigen auch für so ziemlich die meisten anderen Religionen

Was machst du, wenn ich dir sage, daß ich finde die menschenrechte sind 'ne dämliche Erfindung, jeder halbwegs vernünftige Mensch kann jeden Tag selber sehen, daß in dieser Welt seit Jahrmillionen das Recht des stärkeren herrscht und das diese Menschenrechte dämliche Träumereien sind, die das Gleichgewicht auf dieser Welt erheblich ins Wanken bringen?

Genau, du tust dasselbe was jeder Mensch auf dieser Welt tut, der irgendeiner Religion angehört: du fängst an zu argumentieren
denn BEWEISEN kannst du da genauso viel wie jeder Christ beweisen kann daß die Bibel echt ist und Gott existiert.

Diese "Beweise-Argumentations-Ebene" ist von beiden Seiten überaus... nunja...
sagen wir mal unnütz

Und im Namen irgendwelcher Religionen wurde so viel böses getan?
Vielleicht erweitern wir das mal auf "Im Namen der Menschheit", völlig unabhängig von Religion und co.

Stichwort Französische Revolution, Sozialismus, Kommunismus, und ganz aktuell: Irak-Krieg

Soviel dazu

[peterpan]

Zitat von amissa:
1. Ich habe nichts gegen Homosexuelle

Solange sie nicht kirchlich heiraten wollen ...

Die Kirche ist eine GLAUBENSgemeinschaft, was dein Menschenverstand dir sagt ist in diesem Falle völlig egal, denn das Verbot der Homosexualität ist eindeutig, da gibt es keine Interpretationsmöglichkeiten.

Wir sollten aber schon festhalten, dass du die Auffassung der katholischen Kirche hier vertrittst, sieht die Evangelische Kirche in Deutschland, wie du deren Homepage entnehmen kannst, anders, d. h. IMHO positiver.

Zitat von amissa:
Zu ergänzen hätte ich da nur noch die enigermaßen klaren richtlinien der katholischen kirche - ich kann das ganze kuddelmuddel und wischiwaschi in den evangelischen nicht leiden

Aha, daher weht der Wind .... Die Protestanten sind mal wieder an allem Schuld ...

Zitat von Roman: entnommen hier: http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=26216&page=6
Nimmst du die Bibel ALS GANZES ernst? Hast du einen Sohn oder eine Tochter? Und hat einer der beiden schon mal an einem Sonntag ein Schimpfwort benutzt? Ja? Dann musst du sie/ihn steinigen, so verlangt es nämlich Gott, der Herr.

Oder pickst du dir nur die schwulenfeindlichen Passagen raus ...

Das fiel mir jetzt spontan dazu ein ...

Zitat von amissa:
Nach den Gesetzen, die in der Bibel, der GRUNDLAGE der christlichen Gemeinschaft, stehen, ist homosexualität verboten
Eine homosexuelle Ehe ist in der Kirche damit ausgeschlossen
Würden sie das dennoch tun, würden sie gegen ihre ureigensten Grundlagen verstoßen

Die Bibel ist kein Gesetz, sondern IMHO ein Märchenbuch, aus dem sich die katholische Kirche und ihre Anhänger die für sich nutzvollsten Stellen heraussuchen und interpretieren andere, für ihre Zwecke unpassende Stellen in einer für sie vorteilhaften Weise.

Zitat von amissa:
Die Menschenrechte sind niedergeschrieben - die Gesetze in der Bibel auch

Mein Hinweis bezog sich darauf, dass die Menschenrechte etwas greifabares sind, für jeden leicht nachvollziehbar - dass auch die Märchen der Bibel schriftlich abgefasst wurden, ist diesseits hinreichend bekannt.

Zitat von Renejan:
Außerdem finde ich die Kirchen optisch einfach schön, aber das ist subjektiv.

Die katholische Kirche hat auch ihre schönen Seiten ...

Zitat von amissa:
Ich mag halt traditionen und festgelegte Regeln, die man nicht einfach so verändern kann
Veränderte regeln haben viel mehr wert und sind viel sinnvoller, wenn man wirklich hart für sie kämpfen mußte

In einer Zeit, in der so viele Veränderungen geschehen, wie in unserer Zeit, sollte man nicht an starre, festgefahrenen Traditionen festhalten, sondern sich neuem gegenüber aufgeschlossen zeigen.

[amissa]

Ahja, weiß eigentlich jemand, seit wann es das Zölibat gibt? Ich kann mich dunkel dran erinnern mal gelesen zu haben, daß die alt-katholiken kein zölibat haben und sich von der kath. Kirche abgespalten haben, als die meinten dem Papst unfehlbarkeit zuzugestehen. Und irgendwie hab ich da was mit achtzehnhundert-nochwas im Kopf *grübel*

[amissa]

thx renejan

Zu ergänzen hätte ich da nur noch die enigermaßen klaren richtlinien der katholischen kirche - ich kann das ganze kuddelmuddel und wischiwaschi in den evangelischen nicht leiden
Aber das ist auch wieder subjektiv

Ich mag halt traditionen und festgelegte Regeln, die man nicht einfach so verändern kann
Veränderte regeln haben viel mehr wert und sind viel sinnvoller, wenn man wirklich hart für sie kämpfen mußte *find*
Daß die kath. kirche es da hin udn wieder übertreibt mit ihrem starren festhalten, steht auf 'nem anderen Blatt, aber schließlich besteht auch die Kirche nur aus Menschen, und Menschen haben alle ihre Fehler

[Renejan]

Von dem ganzen Problem mit dem Mißbrauch von Kindern (waren glaub ich in den Fällen auch meist/alles Jungs, oder?) in der Kirche mal abgesehen - das gibt einfach 'n Imageschaden
Und bevor ich jetzt hier gesteinigt werde: Nein, ich glaube nicht, daß homosexuelle sich eher an kleinen Kindern vergreifen als heteros
Ich kann die Befürchtung daß da ei nZusammenhang ist aber durchaus nachvollziehen, wenn ich daran denke, daß eigentlich alle Fälle von Kindesmißbrauch in der Kirche, von denen ich was mitbekommen habe, der Mißbrauch von Jungen war.

Ja, das ist leider der Fall gewesen.. das kann einer vorsichtigen Institution wie meiner Kirche schon ganz schön aufstoßen.

Dass es wirklich eine einmal eine katholische Homo-Ehe geben wird, bezweifele ich jedoch ebenfalls. Mehr Toleranz wird sicher drin sein, doch das wäre ein ziemlich großer Schritt gegen die Konservativen in der Kirche.
Ich denke jedoch, dass das Zölibat hingegen nicht zwingend (in dieser Form) sein muss und dass Frauen stärker etabliert werden könnten..

Und was man an der Kirche noch schön finden kann? Hm.. evtl. die Kindergärten, Jugendangebote, Bildungswesen (und all das sogar ohne Sprengstoff-Unterricht und Hass-Tiraden.. ) und Krankenhäuser. Um nur ein paar Sachen aufzuzählen
Außerdem finde ich die Kirchen optisch einfach schön, aber das ist subjektiv.

[amissa]

peterpan>
1. Ich habe nichts gegen Homosexuelle
2. Die Kirche ist eine GLAUBENSgemeinschaft, was dein Menschenverstand dir sagt ist in diesem Falle völlig egal, denn das Verbot der Homosexualität ist eindeutig, da gibt es keine Interpretationsmöglichkeiten.
Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß es etwas ähnliches zum Thema Verhütung auch gab, allerdings hatte ich das woanders her, nicht direkt aus der Bibel, von daher kann ich's nicht beschwören.

Nach den Gesetzen, die in der Bibel, der GRUNDLAGE der christlichen Gemeinschaft, stehen, ist homosexualität verboten
Eine homosexuelle Ehe ist in der Kirche damit ausgeschlossen
Würden sie das dennoch tun, würden sie gegen ihre ureigensten Grundlagen verstoßen

Was wäre eine solche Gemeinschaft dann ncoh wert? Richtig, nichts

Die Menschenrechte sind niedergeschrieben - die Gesetze in der Bibel auch
Noch Fragen?
Das war mal ein blödes Argument :-p

[amissa]

So, ich hab's gefunden:

Matt. 5,17-19

17. Denket nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu erfüllen.
18. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, wird nicht ein einziges Jota oder ein einziges Häkchen vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19. Wer daher eines von diesen kleinsten Geboten aufhebt und so die Menschen lehrt, der wird als kleinster gelten im Himmelreich; wer sie aber tut und lehrt, der wird als Großer gelten im Himmelreich

Und nachdem ich das nun nachgeliefert haben...

Warum die Kirche keine Schwulen als Pfarrer zuläßt, kann ich auch auf Glaubensgrundlage auch nicht nachvollziehen, denn Pfarrer leben ohnehin im Zölibat (oder sollten sie ), so daß die sexuelle Neigung da ja völlig irrelevant ist
Und selbst wenn es kein Zölibat gäbe, würde es nichts anderes aussehen, solange derjenige dem nicht nachgibt (also entweder für sich persönlich im Zölibat lebt, oder eine Frau zwecks Familiengründung heiratet - das sollte dann aber natürlich der fairnesshalber zwischen den beiden abgesprochen sein *g*)

Aus rein praktischen Gründen kann ich das allerdings sehr gut nachvollziehen:
Ein homosexueller Mann, der nur unter Männern lebt, in einer Gemeinschaft, bei der man sich sicher nicht immer zugeknöpft über'n Weg läuft - wie groß ist da wohl die Wahrscheinlichkeit, daß er rein menschlich irgendwann damit überfordert ist, da keine sexuelle Beziehung zu irgendwem aufzubauen?
Von dem ganzen Problem mit dem Mißbrauch von Kindern (waren glaub ich in den Fällen auch meist/alles Jungs, oder?) in der Kirche mal abgesehen - das gibt einfach 'n Imageschaden
Und bevor ich jetzt hier gesteinigt werde: Nein, ich glaube nicht, daß homosexuelle sich eher an kleinen Kindern vergreifen als heteros
Ich kann die Befürchtung daß da ei nZusammenhang ist aber durchaus nachvollziehen, wenn ich daran denke, daß eigentlich alle Fälle von Kindesmißbrauch in der Kirche, von denen ich was mitbekommen habe, der Mißbrauch von Jungen war.

[peterpan]

Zitat von amissa:
Das einzige was Jesus geändert hat, ist diese Bestrafungs-Klamotte
Demnach dürfte man einen Homosexuellen nicht dafür verurteilen, daß er das auslebt.Erlaubt ist es trotzdem nicht und damit darf man es auch nicht unterstützen.

Der Gesetzgeber und mein mir angeborener Menschenverstand sagen, dass Homosexualität erlaubt ist und warum sollte man homosexuelle Menschen nicht unterstützen?

Was hast du gegen homosexuelle Menschen?

Zitat von amissa:
Weswegen es mMn auch nie eine kirchliche Homo-Ehe geben kann
Was ich auch weiter nicht schlimm finde, es ist keien Diskriminierung sondern lediglich eine Glaubensregelung

Warum sollte es keine kirchlich abgesegnete Homosexuellen-Ehe geben?

Natürlich ist es diskriminierend, wenn die katholische Kirche homosexuellen Menschen dieses Recht aufgrund ihrer Homosexualität verweigert.

Homosexualität ist nichts Unnormales! Das schon mal vorweg. Homosexuelle Frauen und Männer waren in der Geschichte häufig Zielscheibe von Spott, Verachtung, Ablehnung und Verfolgung bis hin zur physischen Vernichtung. Ihnen ist damit schweres Unrecht geschehen. In unserer Gesellschaft ist es IHMO in den letzten Jahrzehnten zu einer größeren Freizügigkeit und Unbefangenheit gegenüber der Sexualität im allgemeinen und in diesem Zusammenhang auch zu einer verstärkten Akzeptanz homosexueller Menschen gekommen. Und das ist gut so!

Zitat von amissa:
Im übrigen finde ich im Gegensatz zu den meisten Leuten die katholische Kirche gut,

Könntest du mir bitte einmal begründen, was du an der katholischen Kirche gut findest?

Dass sie homosexuelle Menschen ausgrenzt?

Zitat von amissa:
Und bin der Ansicht, daß JEDER letzten Endes an irgendetwas glaubt
Und wenn es die Urknall-Theorie, das gute im Menschen, die Menschenrechte sind
Auch das ist letztendlich alles nur ein Glaube
Mit einer verdammt riesigen Anhängerschaft

Beweisen kann man nichts davon

Doch - die Menschenrechte zumindest sind niedergeschrieben ...

[amissa]

Hat eiegntlich irgendwer mal in die Bibel geguckt, was die zum Thema "Homosexualität" sagt?
Die ist da sehr eindeutig *kram*:
3Mos 20,13:

Wohnt ein Mann seinesgleichen wie einem Weibe bei, so haben beide abscheuliches getan; sie sollen des Todes sterben; Blutschuld belastet sie.

Interessanter Weise heißt es bei einer Online-Übersetzung (angegeben als Bibel ist Luther Bibel 1545, wer benutzt die, weiß das jemand?) (www.biblegateway.com):

Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe

Obiges Zitat ist aus "Die heilige Schrift" (ist eine alte Bibel von meiner Mutter, müßte also katholisch sein), und ich weiß daß in der Luther-Übersetzung "Die gute Nachricht" (hieß die so?) ebenfalls von Männern die Rede ist (hab allerdings keine Luther-Bibel hier, aber kann ja jeder selber nachschauen)

In der NIV heißt es

If a man lies with a man as one lies with a woman

Und Jesus hat die alten Gesetze nicht aufgehoben, jedenfalls hat er das irgendwo mal ganz explizit gesagt, ob ich die Stelle jetzt allerdings finde ist 'ne andere Frage....
Folglich gilt das Gesetz, das Homosexualität (zumindest für Männer, interessant daß Lesben keine erwähnung finden, oder? Kennt jemand 'ne Stelle?) auch im neuen Testament und damit im Christentum.
Das einzige was Jesus geändert hat, ist diese Bestrafungs-Klamotte
Demnach dürfte man einen Homosexuellen nicht dafür verurteilen, daß er das auslebt.
Erlaubt ist es trotzdem nicht und damit darf man es auch nicht unterstützen

Weswegen es mMn auch nie eine kirchliche Homo-Ehe geben kann
Was ich auch weiter nicht schlimm finde, es ist keien Diskriminierung sondern lediglich eine Glaubensregelung
Deshalb hat auch niemand Anspruch drauf, daß das geändert wird.

Im übrigen finde ich im Gegensatz zu den meisten Leuten die katholische Kirche gut, glaube aber weder an einen Schöpfergott noch an Jesus oder sonstwas in der Richtung

Und bin der Ansicht, daß JEDER letzten Endes an irgendetwas glaubt
Und wenn es die Urknall-Theorie, das gute im Menschen, die Menschenrechte sind
Auch das ist letztendlich alles nur ein Glaube
Mit einer verdammt riesigen Anhängerschaft

Beweisen kann man nichts davon

[peterpan]

Mag sein. Wir sind da wohl gemächlicher.

Dafür haben wir uns in anderen Bereichen schnell gebessert. In dieser Organspenden-Sache beispielsweise. Wir sind alles andere als gegen all die modernen Mittel der Medizin. Nur wünschen wir uns, oder zumindenst der Vatikan und auch ich, dass der Mensch dabei mit Respekt behandelt wird. Genauso wie seine Organe.

Die Kirche ist sehr darum bemüht, dass bei all dem Fortschritt der Mensch seine Menschlichkeit und Werte nicht verliert, dass sie dabei nicht selten übervorsichtig ist, ist wohl jedem klar. Konservativ halt.
Aber Konservativität ist nicht gleich was schlechtes..

Warum behandelt die katholische Kirche die Frau dann nicht mit dem ihr zustehenden Respekt? Warum lässt sie Frauen nicht zum Priesterberuf zu? Warum lässt sie die Frau nicht entscheiden, ob diese verhütet und wenn ja wie? Warum entzieht sie sich der Schwangerschaftskonfliktbearatung? Hier hat die katholische Kirche IMHO gute Arbeit geleistet, viele Frauen sogar vom geplanten Schwangerschaftsabbruch abgebracht, durch Beratung und Hilfe.

Warum hält die katholische Kirche am Zölibat fest?

Warum diskriminiert die katholische Kirche nach wie vor Homosexuelle Männer, die Priester werden möchten?

Renejan, ich respektiere und akzeptiere deine Glaubensüberzeugung auch mir gefällt eine traditionelle Hochzeit in Weiß sehr gut - keine Frage, werden meine künftige Ehefrau und ich am 19. diesen Monats auch in weiß (sie zumindest) getraut, von einem katholischen Kaplan.

Dennoch hätte ich nichts dagegen einzuwenden, wenn auch homosexuelle Menschen "traditionell" heiraten würden.