Abtreibung- Wann ist es ok?

[J_T_Kirk2000]

Nun, weiter oben wurde es aber bestritten bzw. in Frage gestellt. Und da halte ich eben gegen: Wir wissen, dass Embryonen in den ersten Monaten keine Empfindungen, Interessen, Wünsche, Vorstellungen usw. haben. Wir wissen es zumindest so sicher, wie wir überhaupt irgendetwas wissen können. Folglich hat eine Embryo in den ersten Monaten nichts, was eine menschliche Person auszeichnet und von einem Gehirntoten unterscheidet. Folglich ist es widersinnig, wenn Embryonen vor dem Aufkommen der Gehirnfunktion als Personen angesehen werden.

Darum ist wohl die Abtreibung in den ersten Monaten auch noch legal, aber trotzdem wäre ich in den meisten Fällen gegen eine solche.
Die einzigen Ausnahmen wären für mich, wenn Gefahr für Mutter und Kind schon durch die Schwangerschaft bestünde, denn bei der Geburt gibt es auch die Alternative des Kaiserschnitts, oder wenn das Kind in Folge einer Vergewaltigung gezeugt wurde.

Ok - das ist aber dann gleich ein völlig anderes Argument, das man sich separat vorknöpfen muss. Bei dieserm Argument wird das Lebensrecht des Embryos nicht durch das begründet, was er ist, sondern durch das, was vielleicht werden könnte, wenn... Es handelt sich sozuagen um reine Vorschuss-Rechte, die sich noch überhaupt nicht auf das stützen, was aktuell und tatsächlich vorhanden ist.
Ich halte, wie gesagt, auch dieses Argument für absurd. Aber es ist eben ein eigenes Argument, das man nicht mit anderen vermischen sollte.

Wenn es darum geht eine Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung zu fällen, muss man alle Faktoren in diese Entscheidung einfliessen lassen anstatt einen beliebigen separat zu betrachten.
Auch das Potential, egal ob es schon zu erahnen ist oder nicht, gehört schon der Gegenwart an, auch wenn es sich erst in Zukunft bestenfalls auswirken wird.

[max]

Auch das Potential, egal ob es schon zu erahnen ist oder nicht, gehört schon der Gegenwart an, auch wenn es sich erst in Zukunft bestenfalls auswirken wird.

Spermien haben auch das Potential, also was ist mit Wichsen? Wie es mit der Regelblutung aus, bei der Eizellen vernichtet werden, die nicht mal (wie im Falle der Spermien) durch die Produktion neuer ersetzt werden können? Wie sieht es mit Verhütung aus? Willst du auch dagegen vorgehen, dass dieses Potential nicht dazu genutzt wird, Kinder in die Welt zu bringen?

Die katholische Kirche scheint ja der Meinung zu sein, dass sie auch in diesen Fällen die Menschen dazu zwingen könne, dass Potential dafür zu nutzen - glücklicherweise hat sie in den meisten europäischen Staaten nicht mehr die Macht, dies durchzusetzen.

[J_T_Kirk2000]

Spermien haben auch das Potential, also was ist mit Wichsen? Wie es mit der Regelblutung aus, bei der Eizellen vernichtet werden, die nicht mal (wie im Falle der Spermien) durch die Produktion neuer ersetzt werden können? Wie sieht es mit Verhütung aus? Willst du auch dagegen vorgehen, dass dieses Potential nicht dazu genutzt wird, Kinder in die Welt zu bringen?

Ich wüsste zwar nicht, was Menstruation und "Handbetrieb" mit ABtreibung zu tun haben, aber wenn man es genau nimmt, besteht wohl in der Tat schon bei Spermien und Eizelle das Potential zum Leben - zumindest für einen begrenzten Zeitraum.
Ich meinte aber, dass bei einem Embryo das Leben schon begonnen hat und das entsprechende Potential sich auf seine Persönlichkeit und Möglichkeiten im späteren Leben bezieht.
Wenn nicht durch Zeugung sowohl Eizellen, als auch Samenzellen ein neues Leben entsteht ist das noch keine Abtreibung und genauso wenig Mord - vielmehr ist es Verantwortung gegenüber sonst zu erwartender Überbevölkerung.
Ebenso wenig, wie eine Frau verhindern kann, dass letztlich doch immer wieder die Menstruation einsetzt, könnte ein Mann verhindern, dass letztlich ohne Geschlechtsverkehr die Samenzellen absterben, egal ob nun nachgeholfen wird oder nicht.

Im Übrigen denke ich, dass sich damit diese Abweichung vom Thema ausgiebig genug erledigt hat und wir nun zum, eigenen Thema zurückkehren können.
Mir ging es eigentlich nur um die Potentiale des Embryos, was seine zukünftige Persönlichkeit und Möglichkeiten anbelangt, aber wenn man so will, kann man in allem Potentiale für alles suchen und wohl auch finden.

Die katholische Kirche scheint ja der Meinung zu sein, dass sie auch in diesen Fällen die Menschen dazu zwingen könne, dass Potential dafür zu nutzen - glücklicherweise hat sie in den meisten europäischen Staaten nicht mehr die Macht, dies durchzusetzen.

Wenn Du das Potential meinst, auf was Du oben hinaus wolltest, bin ich auch sehr froh, dass die Macht der katholischen Kirche nicht so groß ist, um dieses durchsetzen zu können, denn dann hätten wir in der Tat ein riesiges Problem mit Überbevölkerung.
Streitbar wäre dann auch die Frage der familiären Stabilität, wenn Sex nicht mehr aus Liebe sondern aus biologischer Notwendigkeit und sogar ohne Verhütung stattfinden sollte.
Immerhin wird ein Mann biologisch gesehen nicht erst dann zum Mann, wenn er heiratet, sondern sobald er die Geschlechtsreife erreicht, und genauso verhält es sich, rein biologisch gesehen, auch bei Frauen.
Ich möchte ja nicht für irgendetwas propagieren, aber die beste, soziale Umgebung für ein Kind ist noch immer eine beiderseitig glückliche und stabile Ehe der Eltern des Kindes.

[max]

Mir ging es eigentlich nur um die Potentiale des Embryos, was seine zukünftige Persönlichkeit und Möglichkeiten anbelangt, aber wenn man so will, kann man in allem Potentiale für alles suchen und wohl auch finden.

Richtig, und wenn man überall Potentiale finden kann, dann frage ich dich, was das für ein Argument sein soll, wenn es um Abtreibung geht. Das Potential ist dann eben ein äusserst willkürliches Argument, wenn es darum geht, dass man einer Frau die Kontrolle über ihren eigenen Körper verweigern will.

[Sandswind]

Richtig, und wenn man überall Potentiale finden kann, dann frage ich dich, was das für ein Argument sein soll, wenn es um Abtreibung geht.

Naja, es geht wohl auch nicht so sehr um das Potential als solches, sondern um die Wahrscheinlichkeit, mit der dieses ausgeschöpft wird. Das ist keine reineKausalitätsüberlegung, sondern eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Wenn man nicht gerade Boris Becker heisst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass aus einem schlichten Samenerguss neues Leben entsteht nahezu 0 %. Anders sieht es aus, wenn eine Eizelle im Körper der Mutter befruchtet wird; da wird bei ungestörtem Ablauf zu einem wesentlich höheren Prozentsatz neues Leben enststehen.

Das heisst nicht, dass das Argument brauchbar ist, aber so abwegig ist es dann doch nicht - und ich nehme mal stark an, dass Du das eigentlich auch wusstest.

[max]

Das heisst nicht, dass das Argument brauchbar ist, aber so abwegig ist es dann doch nicht - und ich nehme mal stark an, dass Du das eigentlich auch wusstest.

Das Argument war ein zukünftiges Potential - da ist egal, mit welcher Wahrscheinlichkeit dies realisiert wird. Es geht auf jeden Fall um etwas, was zu dem fraglichen Zeitpunkt nicht einmal ansatzweise existiert. Deshalb flüchten sie sich ja in solche absurden Argumente wie ein mögliches Potential. In ein paar Jahren werden sie wegen der "Wahrscheinlichkeit" und dem "Potential" dann jeder Körperzellen den Status eines Menschen mit allen Rechten geben - weil es dann sowohl das Potential, als auch die hohe Wahrscheinlichkeit gibt, aus jeder einzelnen Körperzelle einen kompletten Menschen machen zu können. Oder sie argumentieren widersprüchlich, d.h. geben einem kaum differenzierten Zellhaufen volle Rechte und anderen Zelle keine.

[Sandswind]

Das Argument war ein zukünftiges Potential - da ist egal, mit welcher Wahrscheinlichkeit dies realisiert wird. Es geht auf jeden Fall um etwas, was zu dem fraglichen Zeitpunkt nicht einmal ansatzweise existiert.

So muss man das Argument nicht verstehen, auch wenn es nicht gerade sonderlich differenziert dargebracht wurde. Aber es macht eben schon einen Unterschied, ob die Wahrscheinlichkeit gegen null tendiert oder bei über 50 % liegt.

Und "ob" und "was" da existiert, ist in letzter Konsequenz ja die Frage, die es zu klären gilt. Deswegen ist es ein Zirkelschluss, mit dessen Nichtexistenz zu diesem Zeitpunkt zu argumentieren.

Oder sie argumentieren widersprüchlich, d.h. geben einem kaum differenzierten Zellhaufen volle Rechte und anderen Zelle keine.

Ja, das ist ja der Knackpunkt an der Argumentation. Ich will sie deswegen auch nicht über Gebühr verteidigen. Aber so grottenfalsch, wie Du sie darstellst, ist sie nicht.

[max]

Aber es macht eben schon einen Unterschied, ob die Wahrscheinlichkeit gegen null tendiert oder bei über 50 % liegt.

Na ja, die Wahrscheinlichkeit, dass aus einer Eizelle bzw. ein Spermium ein Mensch entsteht, ist offensichtlich nicht nahe Null Die Argumentation ist grober Unfug. Man kann nicht mit einem Potential, sondern nur mit dem tatsächlichen Zustand argumentieren.

Und "ob" und "was" da existiert, ist in letzter Konsequenz ja die Frage, die es zu klären gilt.

Was gibt es zu klären? Ein Zellhaufen, der kein Gehirn hat, ist offensichtlich noch lange kein Mensch. Was gibt es da noch zu klären?

[Sandswind]

Na ja, die Wahrscheinlichkeit, dass aus einer Eizelle bzw. ein Spermium ein Mensch entsteht, ist offensichtlich nicht nahe Null

Doch, im von Dir gebrauchten Beispiel der Selbstbefriedigung schon.

Was gibt es zu klären? Ein Zellhaufen, der kein Gehirn hat, ist offensichtlich noch lange kein Mensch. Was gibt es da noch zu klären?

Das steht für Dich fest, und ich bin geneigt, Dir da recht zu geben. Es gibt aber nicht wenige, die das anders sehen. Das kann man ja nun nicht kraft eigener Überzeugung einfach so wegwischen. Man sieht's ja hier im Forum, denn wenn alle dieser Meinung wären, gäb's keine Diskussion.

[max]

Doch, im von Dir gebrauchten Beispiel der Selbstbefriedigung schon.

Im Falle einer erfolgten Abtreibung ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Embryo noch zu einem Menschen wächst, auch null Und darauf bezog sich mein Vergleich. Wenn man Abtreibungen verbietet und dabei das Argument "Potential" benutzt, kann man genauso wichsen verbieten und muss Sex alleine zum Zweck der Fortpflanzung fordern - und dann auch noch eine laufende Fortpflanzung, um zu verhindern, dass zu viel "Potential" vergeudet wird.

Es gibt aber nicht wenige, die das anders sehen.

Wissenschaftlich fundierte Argumente konnten sie auf jeden Fall bisher nicht vorbringen. Aber das ist bei Leuten, die sich primär auf Glauben stützen, leider auch nicht anders zu erwarten.

[Sandswind]

Im Falle einer erfolgten Abtreibung ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Embryo noch zu einem Menschen wächst, auch null

Natürlich, allerdings sind wir da wieder bei einem Zirkelschluss, denn um diesen Zeitpunkt dreht sich ja gerade der Streit. Den kann man als Argument also genausowenig heranziehen.

Aber egal - wie gesagt, ich will das gar nicht verteidigen, da ich eigentlich weitgehend Deiner Meinung bin!

Wissenschaftlich fundierte Argumente konnten sie auf jeden Fall bisher nicht vorbringen. Aber das ist bei Leuten, die sich primär auf Glauben stützen, leider auch nicht anders zu erwarten.

Richtig, aber das ist auch legitim. Es wundert mich auch, dass Du damit so ein Problem hast als Verfechter basisdemokratischer Strukturen. Denn das ist ja oftmals das Kreuz mit der Demokratie: So unsinnig und irrantional einem die Argumente der anderen Seite vorkommen mögen - sie sind nicht mehr und nicht weniger wert, als die eigenen. Sie werden nur durch das Votum der Mehrheit geadelt.

[max]

Natürlich, allerdings sind wir da wieder bei einem Zirkelschluss, denn um diesen Zeitpunkt dreht sich ja gerade der Streit.

Der Punkt war doch gerade, dass sie eben nicht mit diesem Zeitpunkt argumentiert haben, sondern mit einem zukünftigen Potential, was offensichtlich noch nicht realisiert ist. Sie können ja nicht mit dem Zustand zu dem jeweiligen Zeitpunkt argumentieren, weil es zu offensichtlich ist, dass ein solcher Zellhaufen nicht sehr ähnlich zu einem Menschen ist.

Es wundert mich auch, dass Du damit so ein Problem hast als Verfechter basisdemokratischer Strukturen.

Ich verstehe ehrlich nicht, wie du laufend die Methode der Entscheidungsfindung und den Inhalt der Entscheidungen durcheinander werfen kannst Das sind zwei vollkommen verschiedene Punkte. Wenn man allerdings nicht glaubt, dass Menschen rationalen Argumenten zugänglich sind, dann kann man natürlich auch nicht für eine Demokratie sein

Übrigens besteht heute die Mehrheit keineswegs aus Fundamentalisten, die aus ideologischen Gründen gegen Abtreibung sind. Sogar in Staaten, die noch sehr stark von der katholischen Kirche geprägt sind, haben derartige Positionen in den letzten Jahren schwere Niederlagen bei Abstimmungen hinnehmen müssen. Ein Beispiel wäre die kürzliche Entscheidung in Portugal für eine Legalisierung der Abtreibung. Und das war ein Beispiel für eine Entscheidung mit direkten demokratischen Mittel.

[J_T_Kirk2000]

@ max:

Wenn es nicht um die Potentiale eines Lebewesens ginge, insbesondere bei einem Embryo oder auch einem Kind, dessen Persönlichkeit und Möglichkeiten sich erst vor allem bei letzterem entwickeln, dann würde wohl kaum jemand irgend etwas besonderes erreicht haben, weil einfach nie das Potential besonders begabter Menschen gefördert worden wäre.
Natürlich kann man das Potential eines ungeborenen oder eines Kleinkindes gar nicht oder kaum erkennen, aber das Potential, eine mehr oder minder gut und stark ausgeprägte Persönlichkeit zu entwickeln, steckt eigentlich in jedem gesunden, neuen Leben.

[Valdorian]

Man kann die Potentiale von einem Kind und einem Embryo doch wohl kaum miteinander vergleichen. Das eine ist ein menschliches Lebewesen, das andere eine wachsende Zellmasse. Das man Kinder fördern muss, hat doch wohl gar nichts mit der Debatte um Abtreibungen zu tun. Natürlich kann aus einem Embryo ein Genie werden, aber darum geht es nicht, sondern darum, dass eine Frau auch die Hoheit über ihren eigenen Körper haben sollte und selbst das Recht haben muss, zu entscheiden, ob sie ein Kind will oder nicht. Dieses Recht ist, zumindest in meinen Augen, wesentlich wichtiger als das Recht einer Zellmasse, die in ihren Anfangsstadium nicht höher entwickelt ist als ein Bakterium.

[Phoenow]

Wenn es nicht um die Potentiale eines Lebewesens ginge, insbesondere bei einem Embryo oder auch einem Kind, dessen Persönlichkeit und Möglichkeiten sich erst vor allem bei letzterem entwickeln, dann würde wohl kaum jemand irgend etwas besonderes erreicht haben, weil einfach nie das Potential besonders begabter Menschen gefördert worden wäre.

Das ist doch aber nicht der Streitpunkt. Dass das Potential da ist, ist unbestritten. Die Frage ist doch, an welcher Stelle soll das Potential ausschlaggebend sein, womit wir wieder beim Beispiel einfaches Sperma sind, aus dem auch potentiell Leben entstehen kann.