Abtreibung- Wann ist es ok?

[vanR]

Wenn ein 13- oder 14-jähriges Mädchen verständlicherweise ungewollt schwanger wird, dann hat man offenbar mit der Aufklärung zu lange gewartet, ja sogar Geschlechtsverkehr als ein Tabu abgetan, wobei die jugendliche Neugier offenbar ihr Übriges erbrachte.

Ja schön und gut, nur hilft das dem Mädel in dieser Situation herzlich wenig, da muss man schon eine klare Entscheidung treffen.

Ich denke schon, dass eine unzureichende Aufklärung und Verantwortungsgefühl erst zur Überbevölkerung führte, aber danach kann man nicht die Menschen beurteilen, die mit diesen Folgen zu kämfen haben, womit ich eher Versorgungsprobleme meine, als Fremdenfeindlichkeit.

Na ja, aber können sich die Menschen in diesen Ländern auch die Verhütung vielleicht nicht leisten?
In vergangenen Zeiten gab es in diesen Ländern eine hohe Kindersterblichkeit und somit auch keine Überbevölkerung. Doch durch bessere Ernährung/Medizin wurde die Kindersterblichkeitrate gesenkt und schon kam es zur Bevölkerungsexplosion.

[Harmakhis]

Na ja, aber können sich die Menschen in diesen Ländern auch die Verhütung vielleicht nicht leisten?
In vergangenen Zeiten gab es in diesen Ländern eine hohe Kindersterblichkeit und somit auch keine Überbevölkerung. Doch durch bessere Ernährung/Medizin wurde die Kindersterblichkeitrate gesenkt und schon kam es zur Bevölkerungsexplosion.

Naja, von einer geringen Kindersterblichkeit würde ich jetzt in Afrika lieber nicht reden wollen. Viele Kinder sind dort einfach gewollt, da sie die einzige Möglichkeit der Zukunftssicherung (sprich Altersversorgung) für die Eltern sind.

[vanR]

(...)Viele Kinder sind dort einfach gewollt, da sie die einzige Möglichkeit der Zukunftssicherung (sprich Altersversorgung) für die Eltern sind.

Siehe hier:

Hä? Die Überbevölkerung hat damit wohl eher weniger zu tun, ein Grund dafür ist wohl eher das unzureichende Rentensystem in den Ländern der dritten Welt, da brauchst du Kinder die dich im Alter finanziell unterstützen.

[Adriana]

Ich habe mich hier mal ein wenig durch diesen Thread gelesen und will mich nun als werdende Mutter mal dazu äußern.
Sehr gut nachvollziehen kann ich J_T_Kirks Meinung. Er sagt eigentlich genau das, was ich auch empfinde.
Wenn man Geschlechtsverkehr hat, dann sollte man sich auch der Konsequenzen bewußt sein. Wer kein Kind haben will, hat heute alle Möglichkeiten der Welt zu Verhüten und damit ist nicht nur die Frau gemeint.
Die einzigen Gründe bei denen ich eine Abtreibung nachvollziehen kann, ist die medizinische Indikation, z. B. wenn eine Kind absolut nicht lebensfähig ist oder die Mutter in Lebensgefahr schwebt, oder wenn eine Frau vergewaltigt wurde.
Natürlich kann ich keiner Frau Vorschriften machen, was sie zu tun oder zu lassen hat. Laut Gesetzt ist es nun mal möglich abzutreiben, daß Ganze richtig finden muß ich aber nicht.
Da ich selber das wachsen meines Kindes durch die Ultraschalluntersuchungen beobachten kann, halte ich es auf keinen Fall für einen willenlosen Zellhaufen, wie Sandswind sich hier vor einigen Posts geäußert hat.
Schon in der 7. Woche konnte ich das Herz schlagen sehen und in der 11. Woche waren alle Anlagen für einen kleinen sichtbar Menschen vorhanden.
Nun bin ich in der 15. Woche und schon total gespannt mein Baby wieder zu sehen.
Ich liebe dieses Kind über alles und habe das Gefühl eine geistige Verbindung mit Ihm zu haben. Das geht so weit, daß ich mich sogar mit Ihm unterhalte.
Sowas ist natürlich nicht unbedingt wissenschaftlich erklärbar und sehr emotional, aber meiner Meinung nach sollte man sowieso gerade bei diesem Thema auch mehr sein Herz und seine Gefühle sprechen lassen, als nur kalte Fakten zu präsentieren.

Hier noch ein Bild von meinem Baby, in der 11. Woche:

[Sandswind]

Ich denke nicht, dass ich jetzt auch noch erklären muss, wie sich ein menschlicher Körper entwickelt oder?
Persönlichkeit beinhaltet auch freien Willen, ergo ist freier Wille eine von vielen Eigenschaften, die einen Menschen auszeichnen, aber bei weitem nicht die einzige.

Nein, Deine Aussage war eine ganz andere. Du sagtest, freier Wille sei das, "was einen Menschen ausmacht" - also zunächst mal nicht eine von vielen Eigenschaften. Wenn man dann vorher Argumente der Abtreibungsbefürworter, die auf eben diesen freien Willen abstellen, damit abschmettert, eine befruchtete Eizelle habe das Potential zum Menschen, ist das ein krasser Widerspruch - entweder stellt man auf Potentiale ab, oder auf bereits vorhandenen Willen. Beides geht offenkundig nicht.

EDIT:

Sowas ist natürlich nicht unbedingt wissenschaftlich erklärbar und sehr emotional, aber meiner Meinung nach sollte man sowieso gerade bei diesem Thema auch mehr sein Herz und seine Gefühle sprechen lassen, als nur kalte Fakten zu präsentieren.

Das ist verständlich, allerdings muss der Gesetzgeber ja letztlich eine Abwägung zwischen Rechtsgütern der Frau (also deren Selbstbestimmungsrecht) und den Interessen des Ungeborenen treffen. Dazu muss die Faktenbasis zumindest mal erörtert werden und klar sein. Das schadet auch vor dem Hintegrund einer emotionsgeladenen Debatte nicht, weil sich dann bestimmte emotionale Vorbehalte unter Umständen erübrigen können, wenn man die Fakten kennt. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, kann es ein wenig die Schärfe aus der Diskussion nehmen, wenn sie versachlicht wird.

[J_T_Kirk2000]

Ich mag ja ein beschissenes Gedächtnis haben, aber solange mir niemand meine Worte praktisch im Mund umdreht - und das geschieht hier praktisch gleich bei mehreren - bräuchte ich mich nicht andauernd wiederholen.
Zweitens könnten selbst bei einem relativ schlechten Erinnerungsvermögen, wie dem meinen keine Widersprüche entstehen, solange man nur seine ehrliche Meinung abgibt, aber jedesmal wenn ich dies mache oder mich sogar noch dafür rechtfertige, weil Ihr unbedingt dafür eine Rechtfertigung fordert, außer es geht um Eure eigene Meinung, dann wird selbst dass wieder vorgeworfen, weil ich mal etwas entgegenkommend bin.
Wenn Ihr wollt, dass ihr in diesem Thema unter Euch seid, dann schreibt es einfach - ich sehe nur nicht ein, dass ich hier von jedem niedergemacht werde.
Eine Weile kann man es ja ertragen, gleichzeitig von mehreren Seiten grundlos diskreditiert zu werden, wenn Ihr wenigstens mal versuchen würdet, meine Argumentationen aus meinen Augen zu sehen und nicht etwa von der Sichtweise Eurer unbedingten Vorbehalte, aber irgendwann habe auch ich die Schnauze voll.
Wenn wenigstens mal wieder etwas Sachlichkeit in dieses Thema einkehren könnte, dann werde ich versuchen, dazu beizutragen - anderenfalls habe ich fürs Erste nicht mehr die geringste Lust dazu, noch etwas dazu zu schreiben.

Bevor aber die falschen Leute denken, dass ich diese damit gemeint hätte, möchte ich noch erwähnen, auf welche ich mich hier bezogen habe.
Mein bester Dank für mein derzeitiges Desinteresse an diesem Thema, einfach aufgrund ihrer grundlosen Angriffe auf meine Meinung, wahrscheinlich aufgrund ihres eigenen Missverständnisses mir gegenüber, gilt insbesondere max, vanR und Sandswind.

[Sandswind]

Wenn ich schon persönlich genannt werde, dazu mal folgendes: Es geht nicht im geringsten um "Diskreditierung" oder gar darum, dass "wir" (die wir übrigens nicht in allen Punkten einer Meinung sind) Dir die Worte im Mund herumdrehen wollten, sondern eben um genau die von Dir eingeforderte Sachlichkeit. Du stellst eine Behauptung auf, die Du dann später mit eigenen Argumenten über den Haufen wirfst. Wenn man das kritisch nachfragt, wird einem unterstellt, man verstehe Deine Argumente nicht - aber erklären willst Du sie auch nicht, sondern verweist immer nur nach oben, wo dazu nichts steht, oder reagierst beleidigt. Wo bleibt also Deine Sachlichkeit? Oder hast Du nur ein Problem damit, dass Deine (für mich und andere) nunmal widersprüchlich wirkende Argumentation hier nicht unkritisch aufgenommen wird? Dann solltest Du mal überlegen, warum das Diskussions(!)forum heisst. Niemand spricht Dir Deine Meinung ab, aber wir diskutieren hier; es geht nicht darum, sich zu rechtfertigen, sondern Argumente auszutauschen. Das soll's dazu dann aber gewesen sein, ich will hier ganz bestimmt keine Forumsfehden führen, es geht um ein Sachthema.

Deshalb nochmal zur Sache: Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Einerseits stellst Du auf Potentiale ab, um gegen das Argument eines bestimmten Entwicklungsstandes (Geistestätigkeit) vorzugehen. Später soll es dann der freie Wille (also Geistestätigkeit!) sein, die den Menschen ausmacht. Ich sehe da einen klaren Widerspruch, den Du bisher nicht aufgeklärt hast.

[J_T_Kirk2000]

@ Sandswind:

Wenn ich schon Deiner Meinung nach etwas von meiner Meinung "über den Haufen geworfen haben soll", dann würde ich schon gern wissen, worauf Du Dich dabei beziehst.
Ich sehe das nämlich überhaupt nicht so.

Beispielsweise als ich vom freien Willen schrieb, schrieb ich zwar, dass dies eine Eigenschaft ist, die den Menschen auszeichnet, aber ich habe nie geschrieben, dass dies die einzige sei.
Deshalb habe ich dies nur noch einmal in einem anderen Beitrag spezifiziert, dass diese Eigenschaft eben nur ein Beispiel ist.

Bezüglich meiner Meinung der Akzeptanz oder Ablehnung von Schwangerschaftsabbrüchen und inwiefern Verhütung richtig oder falsch ist, so habe ich auch nur geschrieben, was meine Meinung ist und nicht etwa was die Meinung anderer unbedingt sein sollte.
Eine eigene Meinung zu haben ist eines von diversen Rechten eines jeden Menschen, denn wieso sollte man sonst besispielsweise einen freien Willen und Selbst-/Bewusstsein haben?

Ich hoffe, dass zumindest dieses Mal mein Beitrag nicht wieder in einer an sich grundlosen Debatte endet, nur weil mir wieder irgendwelche fragwürdigen Intentionen unterstellt werden, die nur in der Phantasie derer existieren, die meine Meinung angreifen wollen.

[Harmakhis]

@vanR: Upps. Das hatte ich dann wohl überlesen.

[3of5]

Sehr gut nachvollziehen kann ich J_T_Kirks Meinung. Er sagt eigentlich genau das, was ich auch empfinde.
Wenn man Geschlechtsverkehr hat, dann sollte man sich auch der Konsequenzen bewußt sein. Wer kein Kind haben will, hat heute alle Möglichkeiten der Welt zu Verhüten und damit ist nicht nur die Frau gemeint.

Pardon - du hast wohl nicht aufgepasst, was zu diesem Punkt bereits geschrieben wurde.

Es ist unstrittigerweise richtig, dass man heute die Möglichkeit hat, eine Schwangerschaft mit nahezu hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit zu verhüten. Es ist auch richtig, dass vermutlich die allermeisten Frauen, die ihren Fötus abtreiben, ihre Schwangerschaft mit mehr Umsicht hätten verhindern können. Aber: Dass eine Frau (bzw. ihr Partner) eine Dummheit begeht, ändert überhaupt nichts daran, dass sie das volle Verfügungsrecht über ihren Körper hat und somit das unbedingte Recht auf Abtreibung. Eine begangene Dummheit kann unmöglich den Einzug von Grundrechten begründen. Und ich sagte ja auch schon: Selbst wenn eine Frau eine Schwangerschaft willentlich herbeiführt, stünde ihr trotzdem das Recht auf Abtreibung zu, und es wäre schweres Unrecht, sie in irgendeiner Form zu ihrer Schwangerschaft zu zwingen.

Übrigens habe ich den Eindruck, dass auf den letzten Seiten dieses Threads ein wenig die Frage aus den Augen verloren wird, auf die doch eigentlich alles hinausläuft. Nämlich die Frage, ob es sich bei einem Fötus in den ersten Wochen bereits um einen Menschen handelt, oder um einen Haufen aus menschlichen Zellen. Die Antwort auf diese Frage determiniert unmittelbar, ob Abtreibung eine moralische Abscheulichkeit ist, die es auf jeden Fall zu verhindern gilt, oder ob es sich dabei um einen moralisch völlig belanglosen und legitimen Eingriff handelt.
Ich glaube definitiv, dass letzteres zutrifft und ich glaube, dabei alle rationalen Argumente auf meiner Seite zu haben. Aber auf jeden Fall gilt: Wenn man bei der Diskussion über Abtreibung auf einen grünen Zweig kommen kann, dann nur durch eine Erörterung dieser Frage. Alles andere (wie groß der Stress für eine schwangere Frau ist, ob man eine Schwangerschaft erfolgreich verhindern kann oder nicht) ist für den moralischen Status der Abtreibung relativ irrelevant.

[Sandswind]

Beispielsweise als ich vom freien Willen schrieb, schrieb ich zwar, dass dies eine Eigenschaft ist, die den Menschen auszeichnet, aber ich habe nie geschrieben, dass dies die einzige sei.
Deshalb habe ich dies nur noch einmal in einem anderen Beitrag spezifiziert, dass diese Eigenschaft eben nur ein Beispiel ist.

Du hattest geschrieben, dass der freie Wille den Menschen ausmacht. Das kann man so oben nachlesen. Wenn Du das anders meinst, musst Du es auch anders schreiben - aus der Aussage kann man das nämlich nicht entnehmen.

Aber selbst dann kann ich mich ja 3of5 anschliessen und wir sind beim Thema: Entweder sind es Potentiale, die ausreichen um menschliches Leben bereits zu bejahen, oder es sind andere, bereits ausgeprägte Eigenschaften wie eben ein freier Wille. Beides zusammen geht nicht, denn die Potentiale sind den ausgeprägten Eigenschaften denknotwendig vorgelagert.

[Raven]

Es ist unstrittigerweise richtig, dass man heute die Möglichkeit hat, eine Schwangerschaft mit nahezu hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit zu verhüten.

Spezifiziere das bitte Wie viel Prozent genau?

Dass eine Frau (bzw. ihr Partner) eine Dummheit begeht, ändert überhaupt nichts daran, dass sie das volle Verfügungsrecht über ihren Körper hat und somit das unbedingte Recht auf Abtreibung.

Hab ich auch nie bestritten. Aber das Kind ist nun einmal nicht Teil ihres Körpers bzw. ihr Körper. Außerdem denke ich, wenn man schon "reif" genug ist um Sex zu haben sollte man auch so weit sein die Konsequenzen zu tragen. Heute wollen alle nur Rechte aber keine Pflichten. Leider fällt keinem auf, dass das nicht funktioniert.

Nämlich die Frage, ob es sich bei einem Fötus in den ersten Wochen bereits um einen Menschen handelt, oder um einen Haufen aus menschlichen Zellen. Die Antwort auf diese Frage determiniert unmittelbar, ob Abtreibung eine moralische Abscheulichkeit ist, die es auf jeden Fall zu verhindern gilt, oder ob es sich dabei um einen moralisch völlig belanglosen und legitimen Eingriff handelt.

Du hast völlig recht und ich denke, solange diese Frage nicht zweifelsfrei geklärt ist, hat niemand das Recht eine Abtreibung vorzunehmen.

Ich glaube definitiv, dass letzteres zutrifft und ich glaube, dabei alle rationalen Argumente auf meiner Seite zu haben.

Wie du schon sagst du "glaubst". Und ich glaube genau das Gegenteil. Wer kann nun objektiv behaupten recht zu haben.

Wenn man bei der Diskussion über Abtreibung auf einen grünen Zweig kommen kann, dann nur durch eine Erörterung dieser Frage.

Da hast du wohl recht

[Valdorian]

Zitat von Raven
Hab ich auch nie bestritten. Aber das Kind ist nun einmal nicht Teil ihres Körpers bzw. ihr Körper.

Aber es wächst in ihrem Körper heran, also hat sie auch das Entscheidungsrecht darüber, ob es darin heranwachsen soll.

Außerdem denke ich, wenn man schon "reif" genug ist um Sex zu haben sollte man auch so weit sein die Konsequenzen zu tragen.

Sex zu haben ist eine ziemlich einfache Sache, ein Kind zu haben nicht. Aber darum geht es nicht, wenn eine Frau will, kann sie mit voller Absicht schwanger werden und es sich anders überlegen und trotzdem wieder abtreiben.

Du hast völlig recht und ich denke, solange diese Frage nicht zweifelsfrei geklärt ist, hat niemand das Recht eine Abtreibung vorzunehmen.

Was ist an dieser Frage unklar? Ein Haufen sich teilender Zellen ist kein Mensch.


Mal einfach so gefragt, würdest du, wenn du die Entscheidungsbefugnis hättest, Abtreibung unter Strafe stellen? Und wenn ja mit welcher Strafe?

[Raven]

Sex zu haben ist eine ziemlich einfache Sache, ein Kind zu haben nicht. Aber darum geht es nicht, wenn eine Frau will, kann sie mit voller Absicht schwanger werden und es sich anders überlegen und trotzdem wieder abtreiben.

Naja können tut sie das schon, aber es stellt sich halt die Frage nach der Moral. Wenn ich mit voller Absicht schwanger werde um das Kind dann abzutreiben, was bin ich dann für ein Mensch?

Was ist an dieser Frage unklar? Ein Haufen sich teilender Zellen ist kein Mensch.

Ach ja. Dann bist du aber auch keiner Denn deine Zellen teilen sich ja auch nach wie vor.

Mal einfach so gefragt, würdest du, wenn du die Entscheidungsbefugnis hättest, Abtreibung unter Strafe stellen? Und wenn ja mit welcher Strafe?

Ja ich würde es unter Strafe stellen. Wie diese dann genau auszusehen hätte sollte wohl ein Jurist entscheiden. Aber ich denke man sollte mit der Strafe eine gute Abschreckung schaffen

[3of5]

Hab ich auch nie bestritten. Aber das Kind ist nun einmal nicht Teil ihres Körpers bzw. ihr Körper.

Darauf habe ich schon einmal geantwortet: Das Kind ist kein Körperteil der Mutter, aber das Recht auf körperliche Selbstverfügung impliziert das Recht, den Embryo abzutreiben. Wenn man der Mutter dieses Recht verweigert, verweigert man ihr eo ipso auch das Verfügungsrecht über den eigenen Körper.

Stell dir vor, in meinem Bauch steckt ein wertvoller Gegenstand, der mir nicht gehört, und den ich zerstören würde, wenn ich ihn herausoperieren ließe. Natürlich hätte ich in diesem Fall das Recht dazu! Der Gegenstand gehört zwar nicht zu meinem Körper, aber wenn man mir das Recht, ihn herauszuholen, verweigert, verweigert man mir eo ipso auch das Verfügungsrecht über meinem Körper.
(du wirst jetzt vermutlich sagen, dass der Embryo kein Gegenstand ist. Das war bei deinem Einwand aber auch gar nicht der Punkt)

Außerdem denke ich, wenn man schon "reif" genug ist um Sex zu haben sollte man auch so weit sein die Konsequenzen zu tragen.

Gerade diese unmenschliche und vor dem Hintergrund unserer Rechtauffassung völlig daneben liegende Denkweise habe ich oben angesprochen und kritisiert: Die Abtreibung ist ein unbedingtes Recht der Frau und ein solches Recht wird nicht dadurch ausgehängt, dass die Frau eventuell selbst an ihrem Zustand schuld ist. Selbst wenn die Frau die Schwangerschaft absichtlich herbeigeführt hätte, stünde ihr dennoch das volle Recht auf Abtreibung zu. Denn dieses Recht steht nun mal in keinem Abhängigkeitsverhältnis zu der Frage, ob die Frau die Schwangerschaft hätte vermeiden können.

Einer Frau die Abtreibung zu verweigern, weil sie (bzw. ihr Partner) die Schwangerschaft selbst verschuldet hat - das wäre so absurd, als würde man einem Patienten nach einem Selbstmordversuch die medizinische Hilfe verweigern.

Du hast völlig recht und ich denke, solange diese Frage nicht zweifelsfrei geklärt ist, hat niemand das Recht eine Abtreibung vorzunehmen.

Nein, das ist Unsinn. Diese Frage lässt sich sehr wohl eindeutig klären und wurde ja strafrechtlich in den meisten zivilisierten Ländern Gott sei dank inzwischen geklärt. Dass sich innerhalb der Gesellschaft keine endgültige Einigkeit darüber erzielen lässt, spielt hierbei keine Rolle. Man hat ja auch nicht mit der Abschaffung des Homosexuellenparagraphen darauf gewartet, bis es auch der letzte einsieht.

Vor dem Eintreten der allerersten Gehirnfunktionen hat ein Fötus keinerlei Eigenschaften, die den Wert und die Personalität eines Menschen ausmachen. In den ersten Wochen ist er sogar physiologisch praktisch durch nichts von einem anderen Säugetier-Embryo unterschieden und seinem ganzen Aufbau nach primitiver als die Tiere, die wir zum Verzehr täglich dahinschlachten. Es gibt daher keinen rationalen Grund, einen Fötus in den ersten Wochen als Menschen anzusehen.

Gegen diese Deduktion habe ich im ganzen Thread (und außerhalb) noch kein einziges stichhaltiges Argument gefunden.