Homosexuelle Hochzeit

[newman]

Vielleicht spielt auch noch die Tatsache rein, dass z.B. beste Freundinnen sich nicht wie Macho-beste-Freunde vor Körperkontakt scheuen.

Körperkontakt ist in der Tat bei Frauen - wenigstens in unserem deutschen Kulturkreis - wohl stärker ausgeprägt, .. für jemanden, der eine gewisse Sicherheitsdistanz zumindest gegenüber Menschen schätzt, die er nicht ewig kennt, ist da das Mannsein einfacher .. aber auch zwischen besten Kumpels eröffnen sich gewisse Möglichkeiten, ohne dabei noch nicht einmal als bi angesehen zu werden. Ich denke nur mal an den Jubel zum 1:0 gegen Portugal
Auch ist das nicht überall gleich, in Russland küsst man sich glaube ich sogar auf den Mund.

[Captain Geneva]

Wer, die Jungs oder wie?

Das hat wohl nichts mit Bi zu tun, es sind reine Freundschaftsbekundungen, sonnst könte man die Rangelein unter Jungs ja auch Sado Maso nennen

Na, das hab ich nicht beachtet.

Aber auf jeden Fall find ich, dass die Mädchen schon eher alle bi angehaucht sind (Mann, jetzt werd ich großen Ärger von Sukie kriegen)

[endar]

Ich bin mir bewusst, dass auch ein Wissenschaftler nicht ausserhalb der Gesselschaft ist (notwend zum Objektivsein?). Die Fremdworte kenne ich, wie zu erwarten war, teilweise nicht, aber trotzdem behaupte ich keck, den grundlegeden Inhalt verstanden zu haben.

Muss man dann auch tun, als habe man das verstanden. Du kannst natürlich auch, wie du es hier getan hast, einfach mal nachfragen, ob die Leute, die Fremdworte sülzen, diese überhaupt verstanden haben. Das mache ich auch gerne. Die Frage, ob man das auch auf deutsch sagen kann, ist übrigens keineswegs peinlich oder so. Ich kann aber auch deutsch reden.

In wie fern Manifestieren sich die angesprochenen erkenntnistheoretischen Denkblockaden?

habituelle Denkblokaden. Musst du mal im Unterricht anwenden.
Heißt auf deutsch soviel wie: Man kann nicht aus seiner Haut oder anders "wie die halt so drauf sind"

Bereits bei der Studie, also in der Methodik, oder erst in der Interpretation?

In sehr vielen Fällen bereits bei der Fragestellung, die der Studie vorausgeht. Man untersucht etwas ja niemals "einfach so", sondern stets mit einer gewissen Absicht: Was will man damit erreichen, warum interessiert das?.
Die Absicht, die man anstrebt, wird dadurch einmal durch die Denkweise, die Vorbildung, das Wissen etc. und andererseits durch bestimmte Handlungsweisen, Reaktionen, Routine geprägt. Das ist der "Habitus" (=Fähigkeit, auch Einstellung). Absicht und Habitus sind aber nicht gleichzusetzen.
Nimmt man zum Beispiel einen christlichen Wissenschaftler, der womöglich auch noch für ein christliches Institut arbeitet, so wird dieser christliche Wissenschaftler mit großer Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis produzieren, das in das christliche Weltbild passt. Dem muss dabei, wie gesagt, keine böse Absicht zugrundeliegen, das ist in gewissen Grenzen eine Zwangsläufigkeit: Alternativen sieht er sieht, da ist er wegen seiner Erfahrung und Einstellung blockiert.

Wie konkrett zeigt sich die Pathologisierung(tautologischen Inferorität)?

tautologische Inferorität hat nichts mit Pathologisierung zu tun, sondern ist was anderes. Ist aber egal:
Dass die Wissenschaft von einer Minderwertigkeit der Homosexualität ausgeht, zeigt sich schon allein in der allgemeinen Annahme, dass jeder Mensch bzw. jedes Lebewesen per se heterosexuell sei (das Ideal) und dass eines bestimmten Einflusses bedürfe, der aus dem heterosexuellen Wesen ein homosexuelles (die Abwandlung) macht. Es müsse also etwas falsch laufen bzw. eine bestimmte Konstellation vorliegen. Deswegen wird untersucht, wie "man" schwul oder lesbisch wird. Niemand käme auf die Idee, zu untersuchen, wie "man" heterosexuell wird. Diese Frage wird nach meinem Wissen gar nicht gestellt (natürlich gibt es auch Wissenschaftszweige, die sich mit diesen Fragen beschärftigen, es geht mir aber um das generelle Beispiel). Allein die Vorstellung, dass es nur zwei (oder drei) Formen der Sexualität gibt, ist eine Annahme, die oft nicht hinterfragt wird. Als ebenso unumstößlich gilt der Glaube, dass sich alles in kleine Schächtelchen packen lässt, dass man alles "objektiv" erforschen könne und dass alles einen klaren Grund habe. Das sind habituelle Denkblokaden , über die nur einzelne Wissenschaftler mal hinausgehen. Deswegen sind sie sehr hartnäckig.

Würde man Homosexualität als gleichwertig betrachten, müsste man untersuchen, ab wann oder wie ein Lebewesen seine Sexualität als solche gewinnt. Von einer solchen Studie habe ich noch nie gelesen. Stattdessen zählt man, wieviele Tanten und ältere Brüder 100 Schwule haben und ähnlichen Kokolores (und das wird durchaus ernst genommen, ich habe das sogar hier mal zitiert gefunden). Dabei werden natürlich nur Schwule untersucht, keine heterosexuellen Menschen. Die Ergebnisse bzw. Thesen werden dabei, wenn man sie summiert nebeneinander hält, immer absurder.
Wieso benennt eine italienische Studie viele Tanten und eine kanadische viele Brüder? Wären ihre Thesen "objektiv" "wahr", dann müssten doch die Kanadier zu denselben Schlussfolgerungen kommen wie die Italiener (wenn nicht irgendwelche Besonderheiten vorlägen, was aber hier vernachlässigt werden kann). Kommen sie aber nicht. Ergo: das stimmt wohl was nicht.

Wir lachen heute darüber, dass die Wissenschaft vor 100 bis 150 Jahren ernsthaft annahm, der Penis eines "Urnings" sei stets geringelt und denken, wir seien darüber längst hinaus. Aber die Prinzipien, die zu solchen offensichtlichen Fehlstudien kommen, beherrschen die Wissenschaft noch heute und produzieren heute Ergebnisse, die sich mit der Fingerlänge beschäftigen. Das ist aber letztendlich genau derselbe Blödsinn (fehlt nur noch, dass der Finger geringelt wäre). Das macht ja auch den Blick in die Wissenschaftsgeschichte so lohnenswert.

edit: so, heute ist auch wieder ein richtiger Schwätztag.

[Marvek]

Mein Beitrag hatte überhaupt nichts mit deinem zu tun, [...]. Außer dem hat mein Beitrag mit deinem nichts, aber rein gar nichts zu tun.

Aha.

Mein Beitrag hatte überhaupt nichts mit deinem zu tun, außer dem marginalen Umstand, dass deine Frage der Anlass, aber nicht der Grund meiner Äußerung war.

Du zitierst meine Frage, polemisierst in Deiner Antwort jemanden in bestimmter Anrede an ("Deine Tipps 1-5") und dann soll es irgendwie offensichtlich sein, dass das keine Reaktion gegen meine Person darstellt ?

Wenn du dich jetzt dennoch persönlich angegriffen fühlen musst, dann kann ich es nicht ändern.

Einer meiner Statements wird rausgerissen, um sich in Zynismus und Unsachlichkeit ergehen zu können und danach wird sich noch weiter drüber lustig gemacht:

Bei endar habe ich jetzt soweit mitbekommen, dass das Thema geladen von Ironie und Sarkasmus ist.

Das ist aber eine sehr gewagte Interpretation!

AUCH WICHTIG:
Seminar Nummer 2: Zur Entstehung von Erdbeben Gay West

Da fühlte ich mich doch nicht angegriffen, eher habe ich herzhaft darüber gelacht:

Niemand käme auf die Idee, zu untersuchen, wie "man" heterosexuell wird. Diese Frage wird nach meinem Wissen gar nicht gestellt (natürlich gibt es auch Wissenschaftszweige, die sich mit diesen Fragen beschärftigen, es geht mir aber um das generelle Beispiel).

[...]

Würde man Homosexualität als gleichwertig betrachten, müsste man untersuchen, ab wann oder wie ein Lebewesen seine Sexualität als solche gewinnt.

versus einige Beiträge vorher:

Im Gleichzug bedeutet das allerdings, dass eben auch die genetischen Gründe für heterosexuelles Verhalten erforscht werden müssten und eine Korrekturintention abgelegt werden muss. Studien über die genetischen Faktoren die die sexuelle Ausrichtung im allgemeinen bestimmen, sollten hier kein Problem sein, oder ?

[ezridax]

@ ezridax

Dreh die Sätze nicht so um damit sie dir in den Kram passen.
Was gibts daran,bitteschön nicht zu verstehen?

Ich hab deine Sätze nicht verdreht. Ich hab dein Wischi-Waschi über gut gemeinten Rassismus nur ganz ehrlich nicht verstanden.

Ich weiß aber was du meinst, diese gut gemeinten Hilfestellungen wie z.B. die Quotenfrau oder der Quotenschwarze, die aber am eigentlichen Problem der Diskriminierung eher vorbeizielen, oder es unter umständen bestärken, in dem eine Minderheit auf ihre Besonderheit reduziert und hervorgehoben wird.

Diese Antwort hat geholfen, jetzt weiß ich was du gemeint hast - Danke newman

Have Fun
ezri

[DragoMuseveni]

Muss man dann auch tun, als habe man das verstanden. Du kannst natürlich auch, wie du es hier getan hast, einfach mal nachfragen, ob die Leute, die Fremdworte sülzen, diese überhaupt verstanden haben. Das mache ich auch gerne. Die Frage, ob man das auch auf deutsch sagen kann, ist übrigens keineswegs peinlich oder so. Ich kann aber auch deutsch reden.

Nur wenn man nachfrägt, kann man auch was lernen.

habituelle Denkblokaden. Musst du mal im Unterricht anwenden.
Heißt auf deutsch soviel wie: Man kann nicht aus seiner Haut oder anders "wie die halt so drauf sind"

In sehr vielen Fällen bereits bei der Fragestellung, die der Studie vorausgeht. Man untersucht etwas ja niemals "einfach so", sondern stets mit einer gewissen Absicht: Was will man damit erreichen, warum interessiert das?

Naja, aber liefe die Erforschung der Entstehung der Sexulaität nicht auch auf Studien über bestimmte Grundausrichtungen heraus (jeweils separat)?

tautologische Inferorität hat nichts mit Pathologisierung zu tun, sondern ist was anderes.

Ich habe nochmal nachgesehen (kannte deisen Ausdruck in anderen Zusammenhang), entschuldigung.

Deswegen wird untersucht, wie "man" schwul oder lesbisch wird. Niemand käme auf die Idee, zu untersuchen, wie "man" heterosexuell wird. Diese Frage wird nach meinem Wissen gar nicht gestellt (natürlich gibt es auch Wissenschaftszweige, die sich mit diesen Fragen beschärftigen, es geht mir aber um das generelle Beispiel). Allein die Vorstellung, dass es nur zwei (oder drei) Formen der Sexualität gibt, ist eine Annahme, die oft nicht hinterfragt wird.

Definiere "formen der Sexualität"? Die Grundausrichtungen könne ja realistischerweise schwer hinterfragt werden, es sei denn, man geht davon aus, dass alle Menschen Bi sind, sich dann aber aufgrund irgendeines Faktor auf eine "Paarung" festlegen.

[Karl Ranseier]

....
Definiere "formen der Sexualität"? Die Grundausrichtungen könne ja realistischerweise schwer hinterfragt werden, es sei denn, man geht davon aus, dass alle Menschen Bi sind, sich dann aber aufgrund irgendeines Faktor auf eine "Paarung" festlegen.

Der Faktor heißt "Fortpflanzung", und daher kommt die Annahme, das Lebewesen in der Grundausrichtung hetero sind. Stammt noch aus einer Zeit, als Arterhaltung wichtig war und Sex nicht nur zum Spaß betrieben wurde - für die, die das vergessen haben
Aus dem selben Ansatz heraus tragen Naturwissenschaftler übrigens den Gedanken der Unterlegenheit der Homosexualität in den Grundansatz ihrer Studien.

[endar]

Der Faktor heißt "Fortpflanzung", und daher kommt die Annahme, das Lebewesen in der Grundausrichtung hetero sind. Stammt noch aus einer Zeit, als Arterhaltung wichtig war und Sex nicht nur zum Spaß betrieben wurde - für die, die das vergessen haben

Hinzu kommt noch was anderes: die individuelle Perspektive, also die Vorstellung, dass die Evolution einen "Zweck" und jedes Tier/Lebewesen eine "Aufgabe" habe. Das ist so eine "individuelle" Sichtweise, die alles aus der "Perspektive" eines einzelnen Tieres wahrnimmt, aber niemals die Tiere als "Kollektiv".

Es ist jedoch für die Arterhaltung nicht notwendig, dass sich sämtliche Individuen fortpflanzen. Es reicht, wenn eine gewisse Anzahl das tut.
Nun gibt es alle möglichen individuellen körperlichen, aber auch charakterlichen Merkmale. Einige sind klein, dick und böse, andere wiederum groß, schlank und freundlich. Haarfarben, Linkshänder- Rechtshänder, Armlängen etc. gibt es in allen Schattierungen/Längen etc. Die Individuen einer Art weisen also eine große Bandbreite auf. Eigenschaften, die sich gerade als praktisch erweisen, setzen sich durch, andere eben nicht, werden rezessiv oder verschwinden ganz. Darüber wundert sich auch niemand wirklich, das ist auch in Ordnung.
Das war nicht immer so. Wer rote Haare hatte, konnte auch mal verbrannt werden. Ein ähnliches, nicht ganz so drastisches "Schicksal" mussten auch lange Zeit die Linkshänder erdulden, bis man irgendwann darauf verzichtet hat, Linkshänder mit Zwang in Rechtshänder umzupolen.

Die Evolution hat eben kein Ziel und sagt eben nicht: "Gehe hin und mehre dich!", sie würfelt vielmehr viele Eigenschaften zusammen und sagt: "So, und nun geh schön spielen!" Dass dann viele Individuen viel Fortpflanzung betreiben, ist eine Folge der Evolutionsmechanismen, nicht die Ursache derselben.

Nur bei der Sexualität, da darf es plötzlich keine Variationen gegeben, da wird alles, was sich nicht von Geburt an aufs Kinderkriegen vorbereitet, gerne als falsch und fehlerhaft angesehen. Es wird also da mit zweierlei Maß gemessen. Mittlerweile verabschiedet sich die Naturwissenschaft meines Wissens von dem Individualprinzip weitgehend (anders als die "interessierte Öffentlichkeit"), es wirkt aber weiterhin nach.

Aus dem selben Ansatz heraus tragen Naturwissenschaftler übrigens den Gedanken der Unterlegenheit der Homosexualität in den Grundansatz ihrer Studien.

Was heißt hier "übrigens", du Abschreiber!

@Marvek: Du kannst Smilies benutzen?

[Sukie]

Das Prinzip der Arterhaltung ist sicherlich bei 'primitiveren' Lebewesen ausschlaggebend. ihre Instinkte sagen: *Los, Gene mischen, zack zack.* Aber müssen wir nicht eigentlich davon ausgehen, dass, wenn wen homosexuelle Tiere gibt, entweder der Instinkt fehlt oder die Natur doch nicht unbedingt auf Arterhaltung aus ist?

[endar]

Das Prinzip der Arterhaltung ist sicherlich bei 'primitiveren' Lebewesen ausschlaggebend. ihre Instinkte sagen: *Los, Gene mischen, zack zack.* Aber müssen wir nicht eigentlich davon ausgehen, dass, wenn wen homosexuelle Tiere gibt, entweder der Instinkt fehlt oder die Natur doch nicht unbedingt auf Arterhaltung aus ist?

Die Natur ist nicht auf Arterhaltung aus. Sie hat ja keinen Willen und auch kein Ziel. Das ist religiöse Verbrämung. Die Natur ist einfach da. Irgendwann hat irgendwelche Materie mit der Reproduktion begonnen. Den Geschlechtstrieb gibt es deshalb, weil er sich als praktisch erwiesen hat und die Reproduktion fördert.

[Harmakhis]

Die Natur ist nicht auf Arterhaltung aus. Sie hat ja keinen Willen und auch kein Ziel. Das ist religiöse Verbrämung. Die Natur ist einfach da. Irgendwann hat irgendwelche Materie mit der Reproduktion begonnen. Den Geschlechtstrieb gibt es deshalb, weil er sich als praktisch erwiesen hat und die Reproduktion fördert.

Ebend. Abgesehen davon gibt es inzwischen sehr viele Studien, die darauf hindeuten, dass Homosexualität auch Vorteile haben kann. Also vor allem für die Gruppe. Die "Veranlagung" für Homosexualität kann zumindest bei den weitesgehend wertfreien Tieren durchaus einer positiven Selektion unterliegen. Muss ja eigentlich auch so sein, sonst wäre dieses Verhalten schon längst aus dem "Pool" verschwunden.
Da es aber so häufig, bei sehr verschiedenen Tierfamilien auftritt, ist es nicht nur zwingend etwas natürliches, sondern wohl auch etwas, dass selektiv bevorteilt wird. Geschehen kann das natürlich nur indirekt - da homosexuelle Tiere sich nicht pflanzen - über enge Verwandte, die ebenso die Veranlagung tragen, sich aber heterosexuell fortpflanzen. Das ist auch völlig plausibel, so funktioniert auch die Selektion auf "altruistisches" Verhalten bei z.B. staatsbildenden Insekten, wie den Bienen.

Abgesehen davon - ich sagte es in einem anderen Thread schonmal: mit dem Begriff "Instinkt" wäre ich sehr vorsichtig. Der ist nämlich eigentlich Müll und wird nur noch in der Öffentlichkeit verwendet. Vor allem um Verhalten von Tieren zu kategorisieren, dass man nicht erklären kann oder das einem nicht so ganz in den Kram passt.

[Marvek]

@Marvek: Du kannst Smilies benutzen?

Ich bin durchaus ausbaufähig und kann lernen, das mit dem nicht für vollnehmen - daran arbeite ich noch ...

Das Prinzip der Arterhaltung ist sicherlich bei 'primitiveren' Lebewesen ausschlaggebend. ihre Instinkte sagen: *Los, Gene mischen, zack zack.* Aber müssen wir nicht eigentlich davon ausgehen, dass, wenn wen homosexuelle Tiere gibt, entweder der Instinkt fehlt oder die Natur doch nicht unbedingt auf Arterhaltung aus ist?

So einfach ist es nicht immer - leider. Behalte ich mal den Begriff "Instinkt" bei, so können gleich mehrere parallel auftreten. Der Instinkt sich fortzupflanzen, der Instinkt etwas zum Überleben der Gemeinschaft beizutragen, der Instinkt mit jemandem zusammen zu sein, den man liebt und von dem man geliebt wird, wo man sich geborgen fühlt... und alle die, die ich vergessen habe. Je nachdem wie nun die Wichtung zustande kommt, kann man zu verschiedenen sexuellen Orientierungen kommen.
"Ganz oder gar nicht"-Prinzipien gibt es meiner Meinung nach hier nicht, sondern verschiedenste Mechanismen, die zusammenwirken, zu inneren Konflikten und zu verschiedenen Ausprägungen führen.

Abgesehen davon - ich sagte es in einem anderen Thread schonmal: mit dem Begriff "Instinkt" wäre ich sehr vorsichtig. Der ist nämlich eigentlich Müll und wird nur noch in der Öffentlichkeit verwendet. Vor allem um Verhalten von Tieren zu kategorisieren, dass man nicht erklären kann oder das einem nicht so ganz in den Kram passt.

Nennen wir es nicht "Instinkt" sondern geben ihm einen anderen Namen ... die Zusammenhänge ändern sich dadurch nicht.

[Harmakhis]

Nennen wir es nicht "Instinkt" sondern geben ihm einen anderen Namen ... die Zusammenhänge ändern sich dadurch nicht.

Doch, weil Instinkt unterstellt, dass das "einfach so" passiert, während beim Menschen ja scheinbar ein tieferer Grund dahinter steckt. Das ist aber Blödsinn. Die Verhaltensweisen von Tieren sind sehr selten völlig genetisch fixiert. Genauso wie bei uns entstehen sie aus der Dynamik von Situationen und dem Zusammenspiel von Individuen in Gruppen. Instinkt ist der Verweis auf monokausale Ursachen, wo keine sind... naja, wahrscheinlich gibt es im ganzen Universum keine tatsächlich monokausalen Ursachen.
Man sollte einfach vorsichtig sein mit sowas, weil man so schnell zu falschen und verallgemeinernden Schlussfolgerungen kommt, die schlicht falsch sind, da sie auf Annahmen basieren, die einfach zu pauschalisierend sind.

[Marvek]

Doch, weil Instinkt unterstellt, dass das "einfach so" passiert, während beim Menschen ja scheinbar ein tieferer Grund dahinter steckt. Das ist aber Blödsinn. Die Verhaltensweisen von Tieren sind sehr selten völlig genetisch fixiert. Genauso wie bei uns entstehen sie aus der Dynamik von Situationen und dem Zusammenspiel von Individuen in Gruppen. Instinkt ist der Verweis auf monokausale Ursachen, wo keine sind... naja, wahrscheinlich gibt es im ganzen Universum keine tatsächlich monokausalen Ursachen.
Man sollte einfach vorsichtig sein mit sowas, weil man so schnell zu falschen und verallgemeinernden Schlussfolgerungen kommt, die schlicht falsch sind, da sie auf Annahmen basieren, die einfach zu pauschalisierend sind.

Die Begriffsdefinition für Instinkt ist in der Tat schwammig bis nicht vorhanden.

Ich habe nicht gesagt, dass dieser genetisch beeinflusst sein muss. Egal wie "sie" entstehen, egal wie man sowas nennt, so glaube ich, dass es mehrere gibt, die sehr komplex zusammenspielen und dann zu verschiedensten Handlungen und Konflikten führen.

[Sukie]

Nun ja, ich hatte eigentlich vor in meinem Post noch mehr zu schreiben, wusste aber nicht, inwieweit ich da Müll erzähle. Eigentlich hatte ich mir nämlich auch - wie endar - überlegt, dass nur irgendwelche Forscher einmal gesagt haben, alles Lebendige sei auf Reproduktion aus. Sicher, die Natur hat uns ja dazu die Fähigkeiten gegeben, aber wenn man davon ausginge, dass es nur dieser eine Sinn ist, den das Leben hat, müsste man Homosexualität als Abweichung betrachten. Da diese aber nunmal seit Ewigkeiten existiert und nicht verschwunden ist, ist vielleicht auch die Theorie *Leben um leben zu geben* nicht unbedingt richtig, oder? Hab ich mich jetzt total verfahren.
Aber, wenn Leben geben nicht primär ist, wieso stirbt dann die Volvix ( erinnere mich dunkel an Bio in der Schule, wiel ich das Schicksal dieses Mehrzellers so tragisch fand ) indem sie aufbricht und ihre 'Kinder' geboren werden. Hmmmm....

Hach wer weiß, wir Menschen nehmen uns sowieso viel heraus mit unseren Behauptungen