Homosexuelle Hochzeit

[Dannyboy]

Welche denn z.B.?

Statt jetzt viel Text zu schreiben, gebe ich weiter an Frans de Waal.
Frans de Waal: Moral behavior in animals - YouTube
Man hat zum Beispiel Tierversuche unternommen, bei denen hungrige Tiere nur dann Futter erhielten, wenn sie einen Hebel bedienten.
Das taten sie.
Wenn sie dann aber gezeigt bekamen, dass jedesmal, wenn sie den Hebel bedienten, ein Artgenosse einen Stromschlag erhielt, taten sie es nicht mehr.
Bei monogamen Vögeln hat man beobachtet, dass Männchen aggressiv werden, wenn das Weibchen fremdgeht.

[Tibo]

Wäre es angesichts der Tatsache, dass es mit Homoehe nicht das Geringste zu tun hat, machbar diesen ganzen teleologische Natur- bzw Naturmoralmumpitz auszugliedern?

Im Gegenteil finden sich viele moralische Regeln bereits in der Natur (mit Ausnahme der Sexualmoral, vielleicht).

Welche denn z.B.?

[Dannyboy]

Das ist natürlich richtig.
Moralische Regeln finden sich keine oder sagen wir wenige in der Natur. Es bleibt natürlich immer fraglich, inwiefern Tiere absolut und ausschließlich instiktgesteuert handeln, oder ob es eine Art der Moral gibt. Aber das führt an der Stelle sicher zu weit.

Im Gegenteil finden sich viele moralische Regeln bereits in der Natur (mit Ausnahme der Sexualmoral, vielleicht). Was sich in der Natur nicht findet, sind ethische Begründungen und Rationalisierung der Regeln.
Unser Gehirn verarbeitet Moral im übrigen analog zur Bewertung von Nahrung.
Schlechtes Essen und moralisches Fehlverhalten erzeugen Abscheu.

[Area51 1/2]

Geschweigen denn der Mensch. Er ist genauso wenig ein höheres oder mystisches Wesen. Er ist ein Produkt, oder Ergebnis natürlicher Prozesse.

Was ich nicht verstehe ist, warum viele dem Menschen eine dermaßen hohe Position einräumen, die ihm dazu befähigt Grnezen der Natur zu überschreiten, bzw. die Natur zu schädigen.
Wer sagt denn, dass die Aktionen der Menschn zum Schaden der Natur ist? Es kann genauso gut sein, dass es der Natuir zum Nutzen ist. Immerhin resultiert ja unser heutiges Lebensbild aus zig "Katastrophen", welche in der Natur vorkamen.

Also ich find das ziemlich arrogant zu glauben, wir könnten die Natur beeinflussen. Das ist aber nicht auf dich bezogen, sondern allgemeiner Natur.

Ich glaube auf deine Fragen hat schon @T´Pau geantwortet...

Moralische Regeln finden sich keine oder sagen wir wenige in der Natur.

Willst du nackt auf die Straße und jeden erschießen um ans Essen ran zu kommen?
Willst du jeden der nicht deiner Meinung ist frei "aus der Welt schaffen"?
Willst du deine Kinder aufessen oder töten dürfen...wenn es dir beliebt?
Willst du das deine Kinder dich verspeisen?
Willst du Sex mit deinen Kindern haben?

Nein?
Dann bist du auch kein Tier!
Weil du Moral hast!

Es gibt, natürlich, auch Gegenargumente die Tiere wie Menschen erscheinen lassen...
Aber Tiere sind nun mal Tiere und Menschen sind Menschen!
Wir bauten unsere Gesellschaft auf Moral und Ethik.
Wir entwickelten Gesetze die das Miteinaderleben ermöglichen.
Wir entwickeln uns weiter basierend auf diese Gesetze.
Wir schaffen!
Wir erfinden!
Wir sind uns bewusst!

All das ist Mensch...

[EREIGNISHORIZONT]

Die Natur ist kein höheres mystisches Wesen, das einen eigenen Willen haben könnte, geschweige denn eigene Moralvorstellungen.

Geschweigen denn der Mensch. Er ist genauso wenig ein höheres oder mystisches Wesen. Er ist ein Produkt, oder Ergebnis natürlicher Prozesse.

Was ich nicht verstehe ist, warum viele dem Menschen eine dermaßen hohe Position einräumen, die ihm dazu befähigt Grnezen der Natur zu überschreiten, bzw. die Natur zu schädigen.
Wer sagt denn, dass die Aktionen der Menschn zum Schaden der Natur ist? Es kann genauso gut sein, dass es der Natuir zum Nutzen ist. Immerhin resultiert ja unser heutiges Lebensbild aus zig "Katastrophen", welche in der Natur vorkamen.

Also ich find das ziemlich arrogant zu glauben, wir könnten die Natur beeinflussen. Das ist aber nicht auf dich bezogen, sondern allgemeiner Natur.

[T`Pau]

Die Natur hat keine moralischen Regeln. Aber sie funktioniert nach Naturgesetzen.

Menschliches Handeln hat natürlich Konsequenzen. Wenn ich ein Tier erschieße stirbt es. Wenn ich so viele Tiere erschieße, dass ich selbst kein Essen mehr finde, sterbe auch ich. Das ist nichts weiter als eine Verkettung von Ursache und Wirkung. Sonst nichts.
Ob das Tier lebt oder stirbt ist der Natur aber scheißegal. Ob ich lebe oder sterbe ist der Natur scheißegal. Die Natur stellt keine normativen Regeln auf. Das kann nur ein denkendes Wesen. Also nur wir selbst.

Die Natur ist kein höheres mystisches Wesen, das einen eigenen Willen haben könnte, geschweige denn eigene Moralvorstellungen.

Wenn man von einem höheren mystischen Wesen redet, soll man deutlich machen, dass man von religiösen oder metaphysischen Vorstellungen und nicht naturwissenschaftlichen spricht. Und das kann man am besten, in dem man Vokabeln wie Gott, Geister, Dunkle Seite der Macht oder ähnliches verwendet.

Das ist natürlich richtig.
Moralische Regeln finden sich keine oder sagen wir wenige in der Natur. Es bleibt natürlich immer fraglich, inwiefern Tiere absolut und ausschließlich instiktgesteuert handeln, oder ob es eine Art der Moral gibt. Aber das führt an der Stelle sicher zu weit.

[Liopleurodon]

Genauso wenig stimmt es, dass eine Schwangerschaft nur durch heterosexuellen Geschlechtsverkehr entstehen kann.

Bei manchen Tieren auch durch Parthenogenese, das ist richtig.

[Whyme]

[...]
Im Sinne der Natur gibt es Homosexuelle...aber Kinder können nun mal, im Sinne der Natur, NUR Heteros zeugen.
Was ist daran problematisch?

[...]

Das ist leider falsch. Schwul zu sein macht einen Mann nicht Zeugungsunfähig, lesbisch zu sein eine Frau nicht unfruchtbar. Genauso wenig stimmt es, dass eine Schwangerschaft nur durch heterosexuellen Geschlechtsverkehr entstehen kann.

LG
Whyme

[newman]

Die Assoziation mit Gott muß gar nicht sein.
Es ist doch kein Geheimnis, daß man gegen die Regeln der Natur handeln kann.
Krankheiten...Seuchen...Tiersterben mag die Folge sein, je nach dem welche Regeln der Natur man bricht.
Das hat noch lange nichts mit Gott zu tun, aber unser Planet hat nun einmal Regeln.
Allerdings, und das ist hier ja die Frage, gibt es auch genug Regeln, die der Mensch erstellt hat. Die mögen oft auch sinnfrei sein.

Die Natur hat keine moralischen Regeln. Aber sie funktioniert nach Naturgesetzen.

Menschliches Handeln hat natürlich Konsequenzen. Wenn ich ein Tier erschieße stirbt es. Wenn ich so viele Tiere erschieße, dass ich selbst kein Essen mehr finde, sterbe auch ich. Das ist nichts weiter als eine Verkettung von Ursache und Wirkung. Sonst nichts.
Ob das Tier lebt oder stirbt ist der Natur aber scheißegal. Ob ich lebe oder sterbe ist der Natur scheißegal. Die Natur stellt keine normativen Regeln auf. Das kann nur ein denkendes Wesen. Also nur wir selbst.

Die Natur ist kein höheres mystisches Wesen, das einen eigenen Willen haben könnte, geschweige denn eigene Moralvorstellungen.

Wenn man von einem höheren mystischen Wesen redet, soll man deutlich machen, dass man von religiösen oder metaphysischen Vorstellungen und nicht naturwissenschaftlichen spricht. Und das kann man am besten, in dem man Vokabeln wie Gott, Geister, Dunkle Seite der Macht oder ähnliches verwendet.

[T`Pau]

Selbst wenn es so etwas wie einen Sinn der Natur gäbe. Wen juckts? Was soll die Natur denn schon machen, wenn ich nicht in ihrem Sinn handle? Bekomm ich dann Heuschnupfen oder was?

Es ist hier schon klar, dass man die Natur hiermit personifiziert. Natur ist hier nur ein anderes Wort für Gott.
Die Natur wird zum Gott erklärt, die einen eigenen Willen hat und einen bestraft, wenn man ihren Willen nicht befolgt.

Die Assoziation mit Gott muß gar nicht sein.
Es ist doch kein Geheimnis, daß man gegen die Regeln der Natur handeln kann.
Krankheiten...Seuchen...Tiersterben mag die Folge sein, je nach dem welche Regeln der Natur man bricht.
Das hat noch lange nichts mit Gott zu tun, aber unser Planet hat nun einmal Regeln.
Allerdings, und das ist hier ja die Frage, gibt es auch genug Regeln, die der Mensch erstellt hat. Die mögen oft auch sinnfrei sein.

[newman]

Ich finde die Argumentation problematisch, dass irgendetwas im Sinne der Natur oder auch nicht im Sinne der Natur gewollt ist.

Selbst wenn es so etwas wie einen Sinn der Natur gäbe. Wen juckts? Was soll die Natur denn schon machen, wenn ich nicht in ihrem Sinn handle? Bekomm ich dann Heuschnupfen oder was?

Es ist hier schon klar, dass man die Natur mit dieser Argumentationsweise rhetorisch wie eine Person behandelt und damit mystisch überhöht?
Natur wird zum Synonym für Gott.
Jetzt wo wir alle naturwissenschaftlich denken wird dann eben "die Natur" und "ihr Wille" zum neuen Gott, die einen bestraft, wenn man ihren Willen nicht befolgt.

Das ist Widersinnig.
Dann doch lieber Gott auch Gott nennen und offen religiös argumentieren. Aber nicht sich hinter statistischen Mehrheitsverhältnissen und pseudowissenschaftlicher Rhetorik verstecken, während man durch die Hintertür "die Natur" eigentlich nur zu seinem neuen Gott erklärt.

[Tibo]

Nein, die gibt es nicht. Diese unausgegorenen teleologischen Fehlvorstellungen kann man nicht als Theorie im wissenschaftlichen Sinn bezeichnen.

Hat Chris Archer auch nicht getan. Es ist eine unwissenschaftliche Theorie.

- - - Aktualisiert - - -

Krass. Das klingt aber verdammt nach "intelligent design". Das ist kreationistischer Müll! Wenn es einen solchen Plan gäbe, würde er die Homosexualität ja wohl mit einbeziehen: Entweder der Plan ist nicht da oder aber die Homosexualität ist Teil des Planes oder aber der Plan ist fürn Arsch.

Da fehlt es dem Kreationismusgegner einfach an Kreativität der Plan kann auch dann gut sein, wenn Homosexualität kein Teil davon ist. Sie kann vom einen Gegenspieler der Natur eingebracht werden. Sie kann aber auch Sicherung im Plan sein. Wenn sich die Menschheit von der Natur entfernt wird sie dekadent und ist aber von der Natur so eingerichtet worden, dass sie dann vermehrt homosexuell wird und dann ausstirbt.
Da die Annahme eines Plans der Natur aber wie erwähnt Schwachsinn ist kann man das Thema Natur hier getrost außen vor lassen.

[ChrisArcher]

Entweder der Plan ist nicht da oder aber die Homosexualität ist Teil des Planes oder aber der Plan ist fürn Arsch.

Eine sehr passende Formulierung bei diesem Thema!

Aber letztendlich lässt sich das nicht überprüfen. Theorien, die sich nicht testen lassen sind quatsch und als solche wissenschaftlich völlig unbrauchbar.

Das ist ja alles richtig, ich wollte damit nur Area51 1/2 sagen, dass eben aus diesem Grund bei der Frage des Adoptionsrechtes für homosexuelle Paare jedwedes Natur-Argument total unangebracht ist, da er dieses Argument nun einmal vorgebracht hat.

[fraken]

Es gibt durchaus Theorien in die Richtung, dass es in der Natur eine Art übergeordneten "Plan" gibt. Das ist aber für unsere Diskussion völlig unerheblich, da wir nicht wissen (können), worin dieser besteht.

Krass. Das klingt aber verdammt nach "intelligent design". Das ist kreationistischer Müll! Wenn es einen solchen Plan gäbe, würde er die Homosexualität ja wohl mit einbeziehen: Entweder der Plan ist nicht da oder aber die Homosexualität ist Teil des Planes oder aber der Plan ist fürn Arsch.
Aber letztendlich lässt sich das nicht überprüfen. Theorien, die sich nicht testen lassen sind quatsch und als solche wissenschaftlich völlig unbrauchbar.
Und letzten Endes: Wen interessiert das denn? Leben und leben lassen. Ende.