Ist unsere Realität real?

[Skymarshall]

@3of5: Bist du der Meinung, dass man sich erst etwas vorstellen kann, wenn man auch Sinneseindrücke vorher wahrgenommen hatte?

Kann z.B. ein Blinder, welcher von Geburt an blind ist, sich die Sonne bildlich vorstellen. Oder räumliche Bilder?

Räumlich müßte es ja möglich sein. Aber es könnte sein, dass er durch die Schallwahrnehmung seine räumliche Vorstellung trainiert hat.

Wenn ich mir dagegen das Schlaraffenland vorstelle, dann existiert zwar mein Vorstellungsbild, aber es gibt nichts, was diesem Vorstellungsbild in der Welt entspricht. Es gibt keinen realen Gegenstand, der durch das Vorstellungsbild repräsentiert wird.

Das Schlaraffenland besteht in meiner Phantasie vielleicht aus ganz vielen "vermischten" Bilder welche ich schon mal wahrgenommen habe.

[succo]

Über das "sehen von Geräuschen" habe ich mal vor einiger Zeit eine Doku gesehen. Es gibt auch Menschen, bei denen das Phänomen auch ohne Drogen auftritt. Das galt früher mal als Krankheitsbild. Jetzt, wo man weiß, dass das Ganze eine erweiterte Sinneswahrnehmung ist, werden diese Menschen soweit ich mich erinnere auch offiziell als begabt eingestuft.

Gruß, succo

[endar]

Das Bewußtsein sitzt aber (höchstwahrscheinlich) im Gehirn. Die Droge wirkt auf das Gehirn. Und ich dachte eigentlich das du dir den Rest auch selber zusammenreimen kannst. Was wohl leider nicht der Fall ist. Vielleicht fehlt es dir ja ein wenig an Phantasie.

Anstatt hier einmal nicht kleinkariert auf einzelnen Begriffen rumzureiten, könntest auch produktiv was zur Diskussion beitragen. Aber das du gleich wieder mich als Person kritisierst war nicht anders zu erwarten.

Ich kritisiere deine Beiträge, nicht dich.

Dann hast du also eine Spezialbrille mit der du die Schallwellen in der Luft sehen kannst? Boar hast du Augen!!!

Wenn du meine Beiträge nicht verstehst, brauchst du nicht unterschwellig aggressiv werden. Ich schrieb, dass akustische Signale in den Zentren verarbeitet werden, in denen sonst nur visuelle Signale verarbeitet werden. Man sieht also die Musik. Und das geschieht z.b. bei LSD-Einfluss.
Dass du jetzt irgendwas von einer Spezialbrille schriebst, zeigt doch nur, dass du diesen ganz simplen Sachverhalt anscheinend nicht verstehst: Man braucht keine Brille, das macht das Gehirn ganz allein.

Mit vorgaukeln meinte ich das sich gewonnen Eindrücke und Vorstellungen vermischen. Ob das wirklich so ist weiß ich nicht. Ist eine Vermutung. Falls ich das mit deiner Erlaubnis vermuten darf.

Ja, dann schreib das doch dazu, dass du das nur vermutest und "erklär" mir nicht irgendwelche Dinge, von denen du keine Ahnung hast. Die restlichen Erwiderungen lasse ich der Länge halber mal weg.

[3of5]

@3of5: Bist du der Meinung, dass man sich erst etwas vorstellen kann, wenn man auch Sinneseindrücke vorher wahrgenommen hatte?

Wo habe ich irgendetwas geschrieben, was diese Aussage nahelegen oder mit ihr zu tun hätte?

Im Übrigen muss man hier wieder unterscheiden: Ich kann mir goldene Berge vorstellen, ohne jemals goldene Berge gesehen zu haben, weil ich sowohl Gold als auch Berge bereits gesehen habe und das Vorstellungsbild daher aus diesen Elemten konstruieren kann. Wenn ich über sehr viel Phantasie verfüge, kann ich mir auch nur aufgrund einer Beschreibung den Eifelturm vorstellen, ohne jemals ihn oder ein Bild von ihm gesehen zu haben.

Dagegen wird sich ein Blindgeborener sicherlich keine Rose und vermutlich nicht mal einen roten Fleck vorstellen können. Aber mit Sicherheit wissen kann man das nicht. Vielleicht wäre es möglich, einem Blinden eine Droge einzuflößen, die ihn einen Roteindruck erleben lässt, ohne dass er jemals rote Dinge gesehen hat. Das sind aber nur uninteressante physiologische Fragen, von denen ich nicht sehe, was sie mit dem Thema zu tun haben.

[Skymarshall]

Ich kritisiere deine Beiträge, nicht dich.

Ist quasi das selbe.

Wenn du meine Beiträge nicht verstehst, brauchst du nicht unterschwellig aggressiv werden.

Wieso unterschwellig?

Ich schrieb, dass akustische Signale in den Zentren verarbeitet werden, in denen sonst nur visuelle Signale verarbeitet werden. Man sieht also die Musik. Und das geschieht z.b. bei LSD-Einfluss.

Das sieht dann so aus wie im Media-Player wenn ich dort den Visualizer an habe?

Oder wie kann ich mir das vorstellen?

Dass du jetzt irgendwas von einer Spezialbrille schriebst, zeigt doch nur, dass du diesen ganz simplen Sachverhalt anscheinend nicht verstehst: Man braucht keine Brille, das macht das Gehirn ganz allein.

Das mit Brille meinte ich auch nur weil du was von "real" geschrieben hast. Da unsere Sinne auf die Umwelt fixiert sind.

Ja, dann schreib das doch dazu, dass du das nur vermutest und "erklär" mir nicht irgendwelche Dinge, von denen du keine Ahnung hast. Die restlichen Erwiderungen lasse ich der Länge halber mal weg.

Dann ignoriere doch besser meine Erklärungen und Erwiderungen. Und spreche am besten nur noch mit Fachleuten...

Wo habe ich irgendetwas geschrieben, was diese Aussage nahelegen oder mit ihr zu tun hätte?

Leute was ist mit euch los? Kaum ist man in einen Thread wo es sich um die "Realität" dreht wird man patzig angemacht. Das sollte einfach nur eine Frage bezüglich deiner Meinung sein.*Kopfschüttel*

Im Übrigen muss man hier wieder unterscheiden: Ich kann mir goldene Berge vorstellen, ohne jemals goldene Berge gesehen zu haben, weil ich sowohl Gold als auch Berge bereits gesehen habe und das Vorstellungsbild daher aus diesen Elemten konstruieren kann. Wenn ich über sehr viel Phantasie verfüge, kann ich mir auch nur aufgrund einer Beschreibung den Eifelturm vorstellen, ohne jemals ihn oder ein Bild von ihm gesehen zu haben.

Dagegen wird sich ein Blindgeborener sicherlich keine Rose und vermutlich nicht mal einen roten Fleck vorstellen können. Aber mit Sicherheit wissen kann man das nicht. Vielleicht wäre es möglich, einem Blinden eine Droge einzuflößen, die ihn einen Roteindruck erleben lässt, ohne dass er jemals rote Dinge gesehen hat. Das sind aber nur uninteressante physiologische Fragen, von denen ich nicht sehe, was sie mit dem Thema zu tun haben

Mehr wollte ich gar nicht wissen. Aber warum und ob, wieso sage ich hier besser nicht. Ich werde mich aus diesen Thread nämlich in Zukunft fern halten.

[succo]

Entschuldigt die Unterbrechung. Ihr könnt Euch auch gleich weiter zanken.

Ha, ich hab's. Das Ganze nennt sich Synästhesie

Synästhesie ist keine Krankheit, sondern eine seltene neurologische Disposition, die bei rund 2000 Menschen einmal auftritt. Bei der häufigsten Form der Synästhesie wird Gehörtes z.B. Sprache, Musik oder Geräusche unwillkürlich zusammen mit Sekundärempfindungen, sog. "Photismen" wahrgenommen. Diese Photismen können in Farben, geometrischen Formen oder Farbmustern bestehen. Theoretisch sind derartigen Verbindungen zwischen allen Sinnesbereichen möglich. Die Synästhesien sind außerdem individuell einzigartig, sie werden also von jeder betroffenen Person anders erlebt.

Kompletter Artikel



Gruß, succo

Ergänzung:
Bei Wikipedia wird man auch fündig : Synästhesie - Wikipedia

Bekannte Synästhetiker
Jimi Hendrix notierte Melodien und Akkorde anstelle von klassischen Noten mit Hilfe von verschiedenen Farben, die für ihn die verschiedenen Klangcharakteristika und musikalischen Empfindungen am eindeutigsten wiedergaben.

Alexander Nikolajewitsch Skrjabin Musiker, erstellte ein Farbenklavier.

Wassily Kandinsky Maler, Graphiker und Kunsttheoretiker, empfand Farben nicht nur als optische, sondern z. B. auch als akustische Reize, er ordnete den Farben Klänge, Gerüche, Formen usw. zu.

Olivier Messiaen verwendete in seinen Beschreibungen eigener Werke oft Farben quasi synonym für Tonarten.

Devin Townsend Musiker und Produzent, empfindet Musik, Zahlen, Buchstaben und Gefühle wie Ärger und Glück als Farben.

[3of5]

Ja, Synästhesie ist schon eine spannende Sache, allerdings wäre sie philosophisch interessanter, wenn bei diesen Leuten das Wahrnehmen von Tönen nicht nur begleitet wäre durch das Wahrnehmen von Geschmäckern (oder so), sondern wenn es komplett durch Geschmackswahrnehmungen ersetzt wäre.

Man könnte sich z.B. ein Wesen vorstellen, das beim Wahrnehmen eines bestimmten Klanges anstelle einer "Klangwahrnehmung" eine ganz bestimmte Rotwahrnehmung hat. Ein hellerer Ton würde dann einem leicht abgestuften Rot entsprechen, ein noch viel hellerer Ton würde vielleicht ins Gelbliche übergehen usw. Jeder Ton hätte im Bewusstsein dieses Wesens also eine bestimmte mentale Repräsentation und seine Tonwahrnehmung hätte die gleiche strukturelle Mannigfaltigkeit wie unsere, sodass es in der Lage wäre, Töne genauso gut zu unterscheiden und wiederzuerkennen, wie wir.

Die Preisfrage dabei: Würde die Weltsicht dieses Wesens in irgendeinem Sinne falsch sein? Würde es sich über die wahre Natur von Tönen im Irrtum befinden, weil es sie als Farben wahrnimmt? Ich glaube nicht.

[Physicus91]

Ich stelle es mir vor.Es ist ein Produkt meiner Phantasie. Also ist es nicht real![/I]

Aber genau von diesme Denken mussen wir uns abwenden!!!
Wenn ihr euch etwas vorstellt, dann ist es da, weil ihr es euch in eurem Kopf ausmahlt.
Bei einem Kunstwerk sind sich alle sicher das es real ist. Aber diesesKunstwerk hat auch irgendwann mal nur im Kopf seines Erschaffers existiert.

Wenn wir Kunswerke für Reral halten dann müssen wir auch das was wir uns ausdenken für Real halten.

Aber um so etwas zu diskutierne müsssen wir uns eigentlcih erst ein Frage stellen, die man nicht beantworten kann:

Tut mir wirklich leid, aber auch das ist Quatsch

Wenn ich mir etwas vorstelle, dann muss man zwei Dinge unterscheiden: Zum einen das Vorstellungsbild, zum anderen das, was durch das Bild vorgestellt (daher das Wort "Vorstellung") also dargestellt, repräsentiert wird. Wenn ich mir z.B. den Eifelturm vorstelle, dann existieren zwei Dinge: Der reale Eifelturm in Paris, und mein Vorstellungsbild, dessen Gegenstand der Eifelturm ist.
Wenn ich mir dagegen das Schlaraffenland vorstelle, dann existiert zwar mein Vorstellungsbild, aber es gibt nichts, was diesem Vorstellungsbild in der Welt entspricht. Es gibt keinen realen Gegenstand, der durch das Vorstellungsbild repräsentiert wird.

(peinlicher R-Fehler korrigiert)

Das es nichts vergleichbares in der welt gibt ist unumstritten. Aber das heißt doch nicht das es nicht real ist.

Die meißten Menschen würden Real so difinieren:
Real ist das, was ich mit all meinen sinnen warnehmen kann.

Gut, ich gebe zu das wenn man sich jetzt (wie in Beispiel) Schlaraffenland vorstellt meißtens nur das bild hat.
Aber wenn die oben genannte definition stimmt. Dann sind unsere Träume auch real!!!
Denn in einem Traum sehen, hören, riechen, fühlen und (je nach traum) schmecken wir.
Wenn man im traum mit voller wucht auf einen Tisch schlägt tut das genauso weh wie wenn man wach ist.

[3of5]

Das es nichts vergleichbares in der welt gibt ist unumstritten. Aber das heißt doch nicht das es nicht real ist.

Dass deine Vorstellung real ist, bestreitet ja auch niemand. Niemand bestreitet die Wahrheit des Satzes "Tom hat gerade ein Vorstellungsbild des Schlaraffenlandes im Sinn".

Aber ein Vorstellungsbild ist etwas anderes als ein materielles Ding. Genauso wie eine Zeichnung vom Eifelturm oder der Ausdruck "Eifelturm" etwas anderes ist als der Eifelturm.

Real ist das, was ich mit all meinen sinnen warnehmen kann.

Nein, nein. Ich denke, die meisten Menschen würden "real" überhaupt nicht definieren. Denn wenn ich sage, ein Ding sei real, dann sage ich nichts anderes als dass es ein solche Ding gibt. Da gibt es nichts weiter zu definieren.

Übrigens ist deine Definition schon deshalb untauglich, weil man Elementarteilchen mit keinem Sinn wahrnehmen kann.

Aber wenn die oben genannte definition stimmt. Dann sind unsere Träume auch real!!!

Selbst wenn die Definition stimmen würde, wären dadurch deine Träume nicht real, denn in Träumen wird nichts wahrgenommen, sondern man hat nur die Einbildung, etwas wahrzunehmen.

[Physicus91]

Übrigens ist deine Definition schon deshalb untauglich, weil man Elementarteilchen mit keinem Sinn wahrnehmen kann.

Da muss icxh dich verbessern.

Wir glauben das wir die Teilchen nicht warnehmen können. Aber noch niemand war bis heute in der Lage die vollen möglichkeiten der Menschlichen warnehmung zu bestimmen.

[3of5]

Äh nein, nicht ganz. Dass man z.B. Photonen nicht sehen kann, hat nichts mit der zufälligen biologischen Beschränktheit unserer Spezies zu tun, sondern ist eine physikalische Notwendigkeit.

[Jack Crow]

Da muss icxh dich verbessern.

Wir glauben das wir die Teilchen nicht warnehmen können. Aber noch niemand war bis heute in der Lage die vollen möglichkeiten der Menschlichen warnehmung zu bestimmen.

Sagt wer? Ich vermute mal daß es Biologen relativ leicht fallen würde bestimmte Wahrnehmungsparameter des menschlichen Organismus festzulegen (z.B. können wir kein Infrarotlicht sehem, keinen Ultraschall hören etc.).

[Elemmir]

Wir glauben das wir die Teilchen nicht warnehmen können. Aber noch niemand war bis heute in der Lage die vollen möglichkeiten der Menschlichen warnehmung zu bestimmen.

Biologen, Mediziner, Psychologen und zum Teil auch Neurowissenschaftler würden dir da sicher widersprechen....

[Physicus91]

Also, ich habe das anders gemeint.
Das die Warnehmungsmöglichkeiten der Menschen entdeckt wurden stimmt.

Aber wir wissen doch immer noch nicht, wozu der Mensch in ein paar millionen jahren fähig sein wird, oder?

Ich miene, das wir uns nicht NUR auf die erforschung von Technologien konzentrieren sollten, sondern auch auf die Möglichkeiten des Existens.

[Jack Crow]

Da die Erforschung von Technologien mal mit Sicherheit schneller vonstatten geht als die biologische Evolution (die durch unser Eingreifen sowieso verzerrt wird) ist ersteres schon deutlich relevanter. Zudem gilt weiterhin, daß bestimmte Wahrnehmungen eben prinzipiell biologisch nicht möglich sind, wie 3of5 schon erwähnt hat.
Daß die Menschen sich irgendwann quasi automatisch zu allmächtigen Energiewesen entwickeln, ist nunmal reine Science-Fiction...